Eusko Jaurlaritzaren soziometroak bakea eta bizikidetzari buruz emandako datuak aurkeztu berri dituzue. Zer azpimarratuko zenuke?

Politikan ez dagoen adostasuna dagoela gizartean. Gizartean sekulako adostasun zabala dago eta horrek eratzen du gizarte mailako zentralitate etiko eta demokratikoa. Kontsentsuzko puntu horiek nagusi dira hautes-talde guztietan. Baikor izateko aukera ematen du.

Gizarteak modu positiboan ikusten du aurrera begira zabaltzen diren bake eta bizikidetzarako aukerak eta, aldiz, batzuetan entzuten da gizartea galtzen ari dela gai horiekiko interesa. Kontrajarria dirudi.

Ez. Inkestan ikusten da lehen bakearen gaia arazo handi moduan ikusten zela, eta orain bakerako aukera handi moduan. Gizartearen %81 baikor ageri da gai honen inguruan, baina blokeoa ikusten du.

Horrek esan nahi du gizartearen nahi hori baliatu beharko litzatekeela aurrera egiteko.

Bai, eta gainera alderdien munduan dauden korapilo batzuk gizartean konponduta daude. Adibide batzuk: biktima guztiak berdin tratatu behar dira, giza eskubide urraketa guztien aurrean behar da konpromisoa, kartzela politika aldatu behar da… Gai horietan eta beste batzuetan oso kontsentsu handia dago eta, beraz, gai horiek garatu egin behar dira.

Bitxia da, garai batean instituzioek gizartea mobilizatzen zuten ETAren aurka, baina gaur egun ez dute mobilizatzen bakearen alde.

Bai eta hainbat azalpen egon daitezke: bat, orain beste arazo larri batzuk daude, krisia, langabezia… Bi, hainbeste urte gaizki pasatzen ibili eta atentatuen ondoren, gizartea lasaitu egin da. Hiru, etorri beharrekoa beranduegi etorri da. Hala ere, soziometroan argi ikusten da bakearena gai garrantzitsua dela gizartean.

Edozertan abiatzeko diagnostiko bat behar da. Bakea eta bizikidetzari dagokienez, nola gaude orain?

Ongi gaude, nabarmen hobetu dugu, baina oraindik asko dugu egiteko.

Bai lehen Elkarrik eta bai orain Lokarrik azpimarratu izan dute bake prozesu batek aurrera egin dezan metodologia funtsezkoa dela. Zein da hemen metodologia?

Bake planak metodologia argia du. Medologia horrek argi bereizten ditu gatazka politikoa eta, bakea eta bizikidetza. Azken bi esparru hauetan iragana, oraina eta etorkizuna bakoitza bere aldetik landu behar da. Alderdien arteko elkarrizketarako, aldiz, ez dago metodologia bat eta oso garrantzitsua litzateke Eusko Legebiltzarreko Bake eta Bizikidetza Ponentzia abiaraztea.

Ipar Irlandan egon zineten iragan urtarrilean. Zerk bereizten ditu hango eta hemengo bake prozesuak?

Gauza askok, baina bat azpimarratuko nuke. Han arazo sozial bat dago eta horrek arazo politikoak eragiten ditu. Hemen, aldiz, askoz gehiago da arazo politiko bat, eragin sozialekin. Gure gizartea integratua dago eta bizikidetza normaltasunez darama eta Ipar Irlandan ez.

Hori gizartearekiko. Eta bake prozesuarekiko?

Desberdintasun handiena da hura aldeanitzeko prozesua izan zela eta hau aldebakarrekoa dela.

Gu bake prozesuaz ari gara, baina hemen batzuek bake prozesua egon dagoenik ere ukatzen dute. Izen bat edo bestea izan, hori egin behar dela adostu gabe egin daiteke aurrera?

Hori beti gertatzen da, beste garai batzuetan ezker abertzaleak ere ukatu izan du bake prozesua zegoenik. Aurrera egin behar da, beste erremediorik ez dago. Azken finean, konpondu behar direnak arazo zehatzak dira: biktimen gaia, kartzela politika, bizikidetza herrietan, hezkuntza, memoria… eta bilatuko dugu modua.

ETA berandu iritsi dela eta ordainaren eskema agortua dagoela esan izan duzu. Horrek indarrari egiten dio erreferentzia, hau da, badirudi negoziatu edo adostu behar duten aldeetan indarra bada, hitz egitea eta negoziatzea errazagoa dela.

Ez dut uste hori bakarrik denik. Denboraren kudeaketa ona izatea oso garrantzitsua da. Ipar Irlandan 90eko hamarkada egokia izan zen aldeanitzeko prozesua bideratzeko. Agian hemen ere izan dira une egokiak, baina zuk zure aukerak alferrik xahutzen badituzu, aukerak agortu egiten dira, gizarteak beste alde batera begiratzen du, ez du sinesten.

Baina soziometroak argi erakusten du gizarteak ez duela bestaldera begiratzen. Une honetan, bestaldera begiratzen ari dena Espainiako Gobernua da.

Aljerreko aukeran edo Lizarra-Garaziko su-etenean gizartean sekulako ilusioa sortu zen. Baina gizarteak gero eta gutxiago sinetsi du prozesu hauetan eta hori neurtu egin behar da. Hausnarketa gisa planteatuko nuke egingo dudan planteamendua: ETAk eman dituen pausoak berandu eman ditu eta, neurri handi batean, egungo zailtasun batzuen azalpena hor dago. Baina garrantzitsuena zera da: aurrera begira eman beharreko urratsetan berriz iritsiko da berandu?

Gizartean eta esparru politikoan adostasun oso zabalak daude ETA berandu iritsi den horretan, baina bestetik zera dago, oso aspalditik etengabe esan zaio “utzi armak eta –gai politikoez ezik– denari buruz hitz egin ahal izango da”. Baina utzi ditu armak eta orain ez da hitz egin nahi.

ETAri denok eskatu diogu behin eta berriz armak uzteko, eta haiek erabaki dute orain izatea eta denok onartu behar dugu orain dela arazoa konpontzeko unea, baina batzuek esaten dute orain ez dela momentua, eta hor dago arazoa.

Eta orduan, noiz da momentua?

Egoeraren azterketa egiteko eta ez inori ezer leporatzeko ikus dezagun adibide bat, Sorturen legalizazioarena: batetik bestera egin zen, zerotik ehunera urrats batean, di-da. Mundu guztiak txalotu zuen eta, gainera, emaitzak eman ditu, ezker abertzaleak legezkoa izatea lortu zuelako. Baina, adibidez, presoen esparruan eta desarmean egiten ari den denboraren kudeaketak zalantzak sortzen ditu.

Preso bakoitzak egin beharreko mugimenduak orain, di-da, egin beharko liratekeela diozu.

Ez hori bakarrik. Ezin dira presoak bakarrik utzi erantzukizun horren aurrean eta bidea erraztu beharko litzaieke; beraz, beste norbaitek ere modu kolektiboan iraganaren autokritika egin beharko luke, bestela ez da bidezkoa. Eragindako mina aitortzea ez da nahikoa, hori da esatea “zaplaztekoa eman dizut eta aitortzen dut hori”, baina horrek ez du balorerik.

Eta zer da ezker abertzaleak edo ETAk esan behar dutena?

Nik badakit zer idatziko nukeen, baina hori haiek egin behar dute. 850 hildako eragin ditu ETAk eta legea betetzeko eta gizartean sinesgarritasuna izateko, iraganean egindakoa zentzu autokritikoz aztertu behar du. Bestela ez du balio. Biktimei eragindako mina ez dela justua izan aitortzea oinarrizkoa da. Ezker abertzaleari hori egokia iruditzen ez bazaio, beste formularen bat bilatu beharko da, baina autokritikaren zentzua galdu gabe. Eta honekin ez dut esan nahi ezker abertzaleak bakarrik egin behar duela autokritika, denek egin behar dute, baina ezker abertzaleaz ari garelako diot hori eta horrek orain espetxe politikan eragiten duelako.

Kontua da non dagoen muga: “halakoan erratu naiz” esatea den edo 50 urtetako ibilbide politikoari uko egitea.

Ez dut uste hori guztia eskatuko zaionik. Giza eskubideen urraketaz ari gara eta GALi buruz hitz egiten dugunean, torturaz, frankismoaren memoriaz… egia, justiziaz eta erreparazioaz ari gara. ETAren kasuan berdin.

ETAren kasuan egon da egia eta zigorra, beste kasuetan ez, inpunitatea egon da.

ETAren kasuan ez da inpunitaterik egon, baina gizartearen zati batek babesa eman die ETAk egindako giza eskubideen urraketei eta horrek balore erantsi larria ematen die urraketa horiei. Batzuek zera diote, “ez da inor ibili kalean torturaren alde”, “bai, baina isiltasuna egon da”, diote besteek. Kasu bakoitzak badu bere berezitasuna, baina oinarrian, giza eskubideen urraketak izan direnean, aitortu behar dira eta ikuspegi kritikoz aztertu.

Kartzela politika: Espainiako Gobernuak zer egin beharko luke?

Legea bete. Bat, presoak hurbiltzeko ez da lege aldaketarik behar. Bi, presoek beharrezkoak diren baldintzak bete ondoren, haien espetxe onurak baimendu beharko lituzke. Eta hiru, aztertu ea kasu batzuetan nola bideratzen diren birgizarteratze prozesuak.

Urtarrilaren 8an Guardia Zibilak EPPK-ko zortzi bitartekari atxilotu zituenean zer pentsatu zenuen?

Berriro ere beste oztopo baten aurrean geundela.

Ba al du zentzurik espetxeak betetzen jarraitzea, adibidez Frantziak etakideak atxilotuz edo Hego Amerikatik iheslariak ekarriz?

Legea bete behar den printzipioa hor dago eta errespetatu behar da. Baina, aldi berean, kontuan hartu behar da bake prozesu batean gaudela eta, beraz, adostasun politikoak landu behar direla legea era batera edo bestera aplikatzeko.

Ba al duzue EPPK-ko presoekin hitz egiteko asmoa?

Herrirarekin hitz egin dugu, Etxeratekin, Harrerarekin… Hitzeman ekimena abian jartzen dugunean sektore guztiekin egon nahi dugu.

Ez duzue oztoporik izango EPPK-koekin hitz egiteko?

Ez dut uste.

ETAren desarmea. Jaurlaritzak zeregin horretan parte hartuko lukeela aipatu izan duzu. Bermatu ahal izango luke Jaurlaritzak horretan parte hartuko duten etakideak ez direla atxilotuak izango?

Bi gauza desberdin dira. Bata da nola egiten den desarmea eta bestea nola kudeatzen diren etakideek legearekin dituzten gaiak. Egitekotan Jaurlaritzak ez luke bakarrik egingo, adituak beharko lituzke eta badira laguntzeko prest direnak.

Orduan, aurrera egin dezake prozesu horrek?

Ez dut uste ETAk nahi duenik Eusko Jaurlaritzak armagabetze prozesuan parte hartzea, guk gure prestutasuna agertu dugu baina ez dugu erantzunik jaso.

Nazioarteko bitartekariak nahi ditu horretan?

Hala ematen du.

ETAk esan du urtebetean gauzatu nahi duela prozesu hori.

Ez dakit ETAk hori esan duen. Lehenbailehen egitea litzateke onena, urtebete ondo legoke eta gutxiagoan balitz hobeto. Gai hau gauza askotarako oztopo da.

Aintzat hartzen al da biktima guztien sufrimendua?

Gaur egun ez. Nazioarteko printzipio eta arauek diote biktima guztiek berdintasuneko tratua jaso behar dutela, ezin dela haien arteko diskriminaziorik egin eta, gure ahalmen mugatuekin, Jaurlaritzan horretan saiatzen ari gara.

Non urratzen da aipatzen duzun printzipioa?

Terrorismoaren biktimen legedia oso garatua dago eta beste mota bateko biktimena ez. Gu hori garatzen ari gara. Badugu dekretu bat 1960tik 1978ra arteko tarte horretako beste biktima horien erreparazioa eta errekonozimendua egiteko, 1978tik aurrerako kasuetarako beste dekretu bat egingo da, tortura kasuak ikertuko dira… Gaur egun zaila da, baina normalizazio prozesu batean gaude eta biktima guztiekiko tratamendua berbera izan dadin norabidean goaz.

Duela gutxi atera da Espainiako Gobernuak ez dituela GALen eta BVEren hainbat biktimen kalte-ordainak ordaindu nahi.

Espainiako Gobernuak ukatu ditu hainbat kalte-ordain esanez pertsona horiek ETAren munduarekin loturaren bat dutela. Baina hori ez da onargarria, lotura horiek epai baten bidez frogatu behar dira eta ez polizia txostenek hala diotelako.

Azter dezagun bizikidetza. Zoru etikoaren gaiak berau oztopatzen du, behintzat alderdien artean. Baina zer da zoru etikoa?

Printzipio etikoak. Eztabaida batzuk oso zehatzak eta erabat politikoak dira, baina memoriaz edo giza eskubideez hitz egiten badugu, printzipio etikoak mahai gainean jarri behar dira. Zeintzuk? Printzipio etikoen inguruan adostasun handia duen testu bat lortu behar da. Bake Ponentzian Bilduk esan zuen esaldi bati beste zati bat gehituz gero, berak sinatuko lukeela. Hori lortu behar da, %90ean bada adostasuna.

Eta non da desadostasuna?

Iraganaren irakurketan. Hori izaten da zailena prozesu hauetan. Irakurketa desberdinak egongo dira, baina gutxieneko puntu bateratu batzuk ere behar dira.

Jarri behar al zaio eperik Bake eta Bizikidetza Ponentziari?

Hauteskunde garaia da orain, eta halakoak ez dira errazenak izaten aurrera egiteko. Lau familien arteko gune bat sortzea zaila da, baina beharrezkoa, beraz uste dut eman behar zaiola denbora.

Oraindik ere aipatzen da hemen garaile eta garaituak daudela. Eskema horren gainean eraiki al daiteke bizikidetzarik?

Ez, ideia horrek ez du inongo etorkizunik eta soziometroan ere argi dago gizartearen gehiengoa ikuspegi horretatik aldentzen dela. PSOE, jeltzaleak eta ezker abertzalearen familietan gauza batzuetan izan dira hurbilketak.

Posible ikusten duzu PP ere egotea?

Bai. Gizartearen gehiengoaren jarrera oso argia da horren alde, beraz lehenago edo beranduago hori etorriko da. Lau familia horien artean gutxiengo etiko eta demokratiko bat adosten denean esan ahal izango dugu beste etapa batean sartu garela.