Azaroaren 9an zer gertatuko da, erreferenduma edo plebiszitu izaera izango duten hauteskunde aurreratuak?

Ez dago garbi, baina kontsulta bat bai egongo da. Kontsulta hori debekatua izango da eta ez dago garbi nola kudeatuko den debeku hori. Batzuen ustez, debekuari ez zaio erantzun behar berehalakoan hauteskundeak deituta eta haren kudeaketa luzeagoa egin behar da. ERCk, adibidez, hori defenditzen du eta, azken baliabide gisa, CUPek ere bai. Gure ustez, gure legitimitateari men egin eta erreferenduma egin beharko litzateke. Guk zera galdetzen dugu: zer egin behar da kontsulta ezinbestez egin dadin?

Zer egin behar da?

Ez dugu erantzun borobilik, baina ordezko mekanismo bat bideratu beharko litzateke, seguruenik hauteskundeak aurreratuta, baina denborak oso ondo kudeatuz. Hauteskunde horien izaerak konstituziogilea behar luke eta, beraz, Legebiltzar berriaren lehenengo urratsa independentzia aldarrikatzea litzateke. Ez du esan nahi hurrengo egunean estatu independente bat izango garenik, baina fase baten azken urratsa litzateke. Horrekin Europar Batasuna estatu berri hori onartzera edo ez behartuko genuke. Hautatu beharko da katalan zilegitasun demokratikoaren artean eta espainiar legalitate konstituzionalaren artean.

Entzuten da baita ere, plebiszitu hauteskunde horien ondoren, gobernu berriak berriz beste erreferendum bat deitu beharko lukeela, zilegitasun handiagoa irabazteko.

Guretzat erreferenduma bai ala bai egin behar da, ez da negoziagarria, beste kontu bat da noiz, lehenago edo geroago. Horrek egiten du zilegi estatu berria. Kasu horretan, gobernuek edo alderdiek ezin dute gizartea ordezkatu.

Azaroak 10. Independentziaren aldeko indarrek gehiengoz irabazi duzue, soberanistek gutxienekotzat jotzen duzuen %55etik gorako emaitzarekin. CUP prest legoke gobernu bateratu baten parte hartzeko?

Planteatu zaigu halakorik eta bi konturekin erantzuten dugu. Bat, inor ez dadila kezkatu independentziaz hori CUPen esku badago. Bi, egoera politikoa oso gaitza eta gogorra izango da eta ezin dugu ezer baztertu.

Tankeena baino gerra psikologiko handia izango da. Zera dio askok: “Lehen akats sorta egiten duenak” galdu egingo du. Zeintzuk dira mugimendu soberanistak egin behar ez dituen akats horiek?

Prozesua ikuspegi erabat zibil eta demokratikoetan oinarritua dago, eta hori da gure gotorlekua. Probokazio ugari eta era askotakoak izango dira eta pazientzia handia izan beharko dugu horietan ez erortzeko. Gure aurreikuspenetan prozesu motza izango da, baina aurreikusitakoa baino luzeagoa, hori seguru. Horrez gain, prozesuak aurrera egingo duen bermerik handiena herritarren parte-hartzea da.

Zera diozu sarri: “Jar gaitezen egoerarik txarrenean eta horrela jakingo dugu nola aurre egin hari”. Zein izan liteke egoera oker hori?

Ikuspegi sozialetik begiratuta, higatze gerra luzea jasatearena. Kontuan hartuta gizartearen zati handi bat oso egoera ekonomiko eta sozial estuan dagoela, hori ahulgune oso garrantzitsua da. Estatu espainiarraren gerra zikina nagusiki nazioarteko esparruan eta finantza-ekonomiaren arloan izango da. Generalitatea porrotean da, 60.000 milioi euroko zorra du eta batzuk iradokitzen ari dira autonomia bertan behera uztea, legea aldatzea gure agintariak auziperatzeko… Egoerarik okerrena, hala ere, ezer ez gertatzea da.

Posible ikusten duzue autonomia bertan bera uztearen aukera. Esaten da hori ez dela erraza, administrazioa ezin dela bat-batean geratu…

Gipuzkoako Lizartza herrian egin zuten bezala egin dezakete, autonomia desegin eta gestora bat izendatu. 2002an Alderdi Politikoen Legea egitean sinesgaitza zirudien, baina gertatu zen. “Ezinezkoa izaten da… gertatu arte”, zioen Mandelak, eta horrek balio du onerako eta txarrerako. PPk Espainian egiten duen kanpainarekin, batzuetan iruditzen zait Katalunia galdutzat ematen dutela.

Eztabaida handia izan zenuten Kataluniako Legebiltzarrean parte hartzeko. Urte eta erdi daramazu parlamentario gisa. Zer esaten dizu orain buruak?

Gure kontraesan guztiekin, uste dut ez ginela erratu. Guk bagenekien Legebiltzarrak eraginkortasun mugatua duela: merkatuek ekonomia bahitua dute, demokrazia degradatzen ari da, ustelkeria… Legebiltzarraren egoera pentsatzen genuena baino okerragoa da. Horrez gain, CUPen proiektua Kataluniaren berreraikuntza nazional eta soziala da eta horretarako tresna garrantzitsuena udalgintza da. Baina zalantzak ere asko dira. Ez dugu gustuko bizi dugun gizarte hau eta zerbait berria egiteko laborategian gaude. Beste eredu baterako trantsizioan demokrazia molde desberdinak behar dira: herrietan demokrazia zuzena eta demokrazia parte-hartzailearen garapena, eta herrialde mailan demokrazia ordezkatzailea. Europan demokraziaren kudeaketak hondoa jo du eta aipatu hiru demokrazia molde horien uztartzeak zulotik ateratzeko beta eman dezake.

CUPen ez duzue agintaldirik errepikatzen. Beraz, heldu instituziora, kosta kolokatzen, lau urtez ikasi eta gero alde egin. Ez ote da eraginkorragoa bi agintaldi?

Horrek badu bere logika eta seguruenik suebaki baten gisakoa da. Botereari diogun beldurretik edo arbuiatzetik dator.

Boterea hartzea da helburua, ezta?

Bai, jakina. José Emilio Pacheko mexikarrak zera zioen bere esamolde batean: “Hogei urte genituenean borrokatutako hori guztia gara dagoeneko”. Botereak galbideratzeko duen indarrari egiten dio erreferentzia. Beldurra zaio botereari, baina garrantzitsuena da botere hori banatzeko eta kudeatzeko beste modu bat asmatzea. CUP parlamentura aurkezten zen lehen aldia zen eta gure hautagaientzat hiru neurri hartu ziren: legealdi bakarra, kargu instituzional bakarra eta 1.400 euroko soldata hileko. Orduko testuinguruaren hiru arrazoik hobeto ulertarazten dituzte erabakiak: bat, politikarien praktika txarrek eragindako politikaren degradazio sakonetik gentozen; bi, beste kultura politiko batetik gentozen, alderdi klasikoen hierarkia politikoetatik urruti dagoena; eta hiru, asko ikasten da halako tokietan, baina CUPn ikasketa prozesu horiek partekatu egiten ditugu eta guk ikasitakotik ez da ezer galduko. Gure hauteskunde programan legealdi baterako esan genuen eta hala izan behar du. Hala ere, CUPen bertan batzuk hasi dira hori zalantzan jartzen, ulertzen delako erabaki hori botereari genion beldurretik hartu zela. Mugimendu sozialetan gauza asko lortu dira lider barik eta guk hori aldarrikatzen dugu. Zein aurpegi du intsumisioak? Eta hainbeste gauza lortu dituen mugimendu feministak?

Baina orain CUPek badu aurpegi bat edo gehiago, zurea behintzat oso ezaguna da. Ordaina da.

Bai, ordaina da, eta baita ere perbertsoa den ekosistema politiko-mediatikoaren logikaren ondorioa, honek aurpegiak behar baititu.

Batzuetan abantaila ere bada.

Baita ere, baina sarri gehiegi pertsonalizatzen da. Ikuskizunaren gizartean bizi gara eta honek liderrak eskatzen ditu. Nik onartzen dut nire bozeramaile funtzioa baina liderrarena ez.
Pertsona desberdinak dauden moduan lider desberdinak ere badaude.
Bai, baina uste dut kritika sakona egin behar dugula lidergoen gaiaz. Ni ez naiz liderra, behin-behineko bozeramailea naiz, eta nire lanaldi hau bukatzen denean CUPen jarraituko dut, dagokidan arloan lanean.

2013an Prozesu Konstituziogilea sortu zen. Zuek herritarren batasuna zarete, hori herritarren beste batasun bat da, edo herritarren batasuneranzko beste urrats bat?

Uste dut herritarren batasunerako beste urrats bat dela. Gauza guztietan ados ez bagaude ere, bidaia-lagunak dira. Haien prozesuaren lehen 10 puntuak gure egitasmo politikoan ere badira eta, garrantzitsuena, haiek ere hain argi dute aldaketa egongo dela, hasi direla pentsatzen zein herri mota izango den gurea. “Baina ia berdina zarete!” diosku jende askok. Gizartea, dena den, konplexua da eta ekimenen alde onak irakurtzen saiatu behar dugu. Prozesu Konstituziogileak oso gauza ona lortu du, etxean zegoen 50-60 urteko jendea kalera ateratzea. Jende honek frankismoa bizi izan du, 40 urtez demokrazia formalean egon da eta orain, aldiz, kritika zorrotza egiten dio kapitalismoari. Duela 10 urte ez zen posible izango.

Kritika ere badugu Prozesu Konstituziogilearekiko: herritarren batasunerantz egin behar badugu, ez zaigu egokiena iruditzen hau hedabideen bidez egitea. Ulertzen dut hedabideen aukera, baina halako kontuak lantzeko behetik hastea da egokiena.

Dena den, haiek garbi esan dute legebiltzarreko hurrengo hauteskundeetarako alternatiba bateratzailea jorratu nahi dutela.

Bai horrek ere harritu gaitu. Guri hainbeste kosta zitzaigun legebiltzarrean parte-hartzearen erabakia eta haiek hasieratik erdigunean jarri dute parlamentua. Edozein modutan, uste dut elkar ulertzera kondenatuak gaudela eta egingo dugula topo. Egia esan, politena da eguneroko borroka askotan berez egiten dugula topo. Horrez gain, haiek lan egiten ari dira ezker zaharra (Iniciativa) eta ezker berriaren (CUP) arteko lotailu gisa aritzeko, eta ahalegina ongi dago, baina guk argi esan behar dugu gure baitan ezkerzahar horien jarduerarekiko oso ikuspegi kritikoa dugula eta haiekin topo egitea zailagoa izango dela. 2003tik 2011ra ezker zahar hori aritu da gobernatzen Katalunian eta 2007tik 2011ra ez zuten egin krisiaren kudeaketa desberdinik, aitzitik, finantza merkatuen konplize izan zen. Herri bat egin behar badugu inor ez da soberan eta askok egin beharko dugu topo eraikuntza horretan, baina ezker klasikoak izan duen jardueraren kritika sakona beharko da.

Ezkerreko independentismoan nagusi den ERC eta CUP daude. Aliatuak ala aurkariak?

Aurkariena ez zait gustatzen. Hiru desberdintasun nagusi ditugu. Lehena politika egiteko modua da, gure jarduera oso dinamikoa da, batzarra nagusi da eta sozialki instituzionalki baino aktiboagoak gara. Bigarrena da ezkerreko eredu desberdina dugula, haien eredua ia-ia hitzezkoa da, oinarri eta analisi gutxi du eta alternatibarako proposamen gutxi. Haiek eskola eta ospitaletarako murrizketak onartu dituzte eta guk ezin dugu onartu halakorik ezkerraren izenean egitea. Hirugarren desberdintasuna lausoagoa da, CUPek Herrialde Katalanen defentsa argiagoa egiten du ERCk baino.

Martxoaren 9rako erabaki beharko duzue EH Bildu eta BNGrekin joango zareten Europako hauteskundeetara.

Kataluniako Legebiltzarra kritikatzen bagenuen, imajina Europakoa. Bestetik, bozgorailuak beti dira onak, esate baterako salaketa egiteko. Horrez gain, legebiltzar horren %15-20 eskuin muturrekoa izango da eta, beraz, espazio hori lehiatu behar da.

ERC egon izan balitz joango zinatekete koalizio horretan?

Sortuk eta EH Bilduk hasieratik egin zuten proposamena izan zen ERCrekin elkarrekin joateko eta guk hasieratik esan genuen hori ez zela posible. Azkenean ERCk ere beste bide bat hartu du, baina nik uste nuen Galeuska bloke hori eratu egingo zela. Guk ulertzen dugu Bildu, Euskal Herrian batasun dinamika bat egon da eta nahi izan du hori Kataluniara ekarri, baina gu urruti gaude horretatik eta distantzia handia da. Eztabaidaren erantzuna 9an.