Gizarteko talde estigmatizatuak aztertu ditu beti antropologoak, eta ez du galdu begirada feminista. Emakume presoak, prostitutak, adineko emakumeak eta immigranteak izan ditu jomugan. Jendarte osoarentzako hausnarketak ere ipini ditu mahai gainean: Emakumea genero berdintasunean urratsak ematen ari al da? Atzera egiteko arriskurik ba al da? Gizonak zertan dabiltza? Orain dela 150 urteko emakumea eta gaur egungoa asko aldatu direla uste du Julianok, aldiz, gizonak ezer gutxi edo batere ez duela aurrera egin dio. Maskulinitate ereduak hor segitzen du, eta horrela, emakume eta gizonen arteko berdintasuna iristea ezinezkoa dela uste du. Gizonei dei egin die: eredu maskulino tradizionala baztertu eta bestelako bideak hartzeak on egingo diela promes egin die. Dolores Juliano, beti bezala baikor.

Zure antropologia lanetan genero eta kultura diskriminaziorako estrategiak aztertzen dituzu, ondoren horiei aurre egiteko moduak aurkitzeko. Ahalegin berezia egiten duzu.

Ikerketa askok arriskua dute talde “marjinatuak” haien jarrera, jokabide eta ekintzetako zerbaitek diskriminazioa eragingo balute bezala lan egiteko. Gizarte oso estratifikatuan gaude, eta kontua ez da talde horiek zer egiten duten, baizik eta zergatik izendatzen diren diferente moduan. Arazoa da zergatik gizarteak irizten dion hainbat talde diskrimina daitezkeela. Sektore diskriminatu guztiekin gertatzen da hau, prostitutekin, lesbianekin, homosexualekin… Beraz, zer da ikertu behar duguna, zer diren eta zer egiten duten sexu aukera desberdina egin dutenak ala gizarteak nola eta zergatik onartzen duen jendeak begi kolore diferentea izatea eta ez aldiz bestelako sexu aukera bat egitea?

Diskriminazioaren eraiketa soziala landu dut. Gertaera edo egoera zehatzak betikotu egiten dira. Sexu lana adibidez, bizitza ateratzeko estrategia puntuala da, beraientzat ere babes jarduera da, bestelako lanik ez badaukate badakite horra jo dezaketela. Nekez uste dute lan iraunkorra denik. Alabaina, gizartearen ikuspegitik puta da, edo gaizkilea, edo homosexuala (eta gerta liteke  behin harreman homosexual bat izatea eta gehiago ez). Izendapen mekanismoak daude, talde bat era batera izendatzen da eta behin betikotzat hartzen da izendapena. Talde horrekiko jarrera diferentea izatea justifikatu egiten da eta izendapenak norbanakoaren gainerako ezaugarriak xurgatzen ditu. Adibidez, paperik gabeko etorkina ez da etorkizunerako proiektu bat duen pertsona, bere ezaugarria da ilegal dagoela. Agian momentuko egoera da; paperak galduta dabil edo ez dizkiote garaiz berritu. Hortik aurrera sektore horren kontrako politikak abian jartzen dira. Hori da nik ikertzen dudana.

Baina sektore estigmatizatuen alde hori soilik  aztertzea ez litzateke nahikoa. Diskriminazio estrategiak ikertzearen kontrapuntua da ikustea zer egiten duten talde estigmatizatuek haien aurkako diskriminazio estrategiekin. Nola batzuetan lortzen duten egoerari buelta ematea, nola beste batzuetan bizirautea baino ez duten lortzen. Oso estrategia desberdinak erabiltzen dituzte, hala nola, jokabide estigmatizatuak besteetatik bereizten dituzte. Adibidez, auzo batean prostituta da baina bizi den auzoan ez da, edo ez dio familiari esan. Preso egon den neskatxak anai-arrebei esan die, baina amari ez. 

Pertsona horiek ez dira estigmatizatuta jaio, bizitzaren garai batean bereganatzen dute estigmatizazioa. Alegia, gizarteak dituen aurrejuzku eta iritzi berak ikasi eta barneratu dituzte. Egoera zehatz batean, hainbat baldintza tarteko, batzuetan hala aukeratuta eta beste batzuetan ezta hori ere, konturatzen dira estigmatizatutako eremuan daudela. Oso ohikoa da pentsatzea “lehendik ezagutzen dut pertsona hori eta ez nuen uste  orain horrela aurkitu nezakeenik”. Ez dira Martetik datozen beste horiek. Pertsona estigmatizatuak gu geu gara, garai jakin batean, edo egoera zehatz batek eraginda.

Testuinguruak eragingo du bada?

Bai, baina… Badira zenbait elementu zeinaren eraginez pertsona batzuek arrisku gehiago edo gutxiago duten estigmatizazioan erortzeko. Sektore sozialen arteko diferentziek gora egiten duten gizartean, hain justu krisia ordaintzen ari direnak erruduntzat hartzea estrategiatako bat da. Txosten batean irakurri dut Espainian aberatsen kopuruak gora egin duela. Nolako zortea ezta? Denak ez dabiltza gaizki! Bagenekien; gaizki biztanleen gehiengoa dabil. Batzuentzat krisia irabaziak emendatzeko aukera baino ez da. Beraz, zenbat eta beherago egon diru-sarreren eskaileran, zenbat eta egiazko kapital gutxiago izan pilatuta (edo senideengana jotzeko aukera), arrisku gehiago dago jokabide estigmatizatuetan erortzeko. Baina kontu bakarra ez da kapital materiala. [Pierre] Bourdieuk esaten duenaz akordatuko zarete, kapital kulturala. Formazio gehiagoko pertsonak baliabide gehiago izan ditzake bizirauteko eta ez erortzeko jokabide estigmatizatuetan, esate baterako pixka bat hobeto ordaindutako lanpostua eskuratzeko. Eta ondoren, eta batik bat, kapital soziala. Sare sozialek lagundu eta babestu egiten dute. Nola bizi dira langabezian dauden milioika neska-mutilak? Senideek mantentzen dituzte, bi urte, hiru… behar dena. Baina badira, familiak mantendu ezin dituztenak; familia oso pobreak dituzte, ez dituzte, edo oso urruti daude. Ezin dute hiru-lau urtez lantxoren bat atera zain egon. Gaur eta bihar jan behar dute. Orduan, prostituzioa moduko jarduerak, edo delinkuentzia-ekintza txikiak egitea aukeren barruan sartzen dira. Ez dute horretarako jarrerarik aldez aurretik, labur esanda, dauden egoeran egonda aukera-abanikoa murritzagoa da.

Emakume talde guztietatik zein dago estigmatizatuena, presoak prostitutak baino gehiago?

Ez. Gizartean estigmatizazio gogorrena putek bizi dute, hizkuntzari begiratzen badiogu ere hala da, biraoak “puta” izaten jarraitzen du. Emakume guztiok une oro frogatu behar dugu ez garela putak. Alabaina, presoak eta presoak daude, lehen esan dugu [elkarrizketa hasi aurreko jardunean] badirela preso politikoak eta preso sozialak. Bestalde, delituarekiko ikuspegi soziala generoak asko markatzen du, estigmatizazioek generoa daukate. Gizonek egindako delitu ekintzek sona hobea daukate emakumeek egindakoek baino. Espainian arau-hausteen % 92,8 gizonek egiten dituzte. Prostituzioarekin alderatuta estigmatizazio gutxiago dute. Sexu langile gehienak emakumeak dira.

Feministak estigmatizatuta al gaude?

Bai. Polita da galdera hau, aurrekoarekin lotura duelako. Emakumeak, emakume izateagatik talde estigmatizatua gara. Etengabe justifikatu behar da lortu duzun postua, beti uste da baliabide femeninoak erabili ditugula postu horretara heltzeko, ez baliabide onak, alegia gizonarekin lotzen diren horiek: arrazoia eta abar… Estigmatizatuta dagoen taldeak gauza bat egiten du: [Erving] Goffmanek dioen moduan talde barruko garbiketa. Taldean estigmatizatuena dagoen zatitik banatzen saiatzen dira, zama kentzen ariko balira bezala. Horrela, haien egoera soziala hobetuko da.

Adibide oso garbia da XIX. mende bukaerako eta XX. mende hasierako sufragistekin gertatutakoa. Sufragistak moralistak ziren, gizarteari bidaltzen zioten mezua zen, “emakumeoi eskubide zibilak ez zaizkigu ukatu behar, moralki gizonak baino gehiago garelako. Guk botoa emango bagenu grina txarrak, ustelkeria... bukatuko lirateke”. Emakumeek haien eskubideak defendatzea arauetara makurtzearekin lotzen badute, oso zaila da arauetan sartzen ez dena defendatzea. Zer egin zezaketen feminista haiek prostitutekin? [elkarrizketatzaileek: Ez dira inon egokitzen]. Haien ustez prostitutak edo gaixo zeuden, edo derrigortuta edo biktimak ziren. Ez ziren haien eskubideak nahi erara erabiltzen zituzten emakumeak. Hala balira sufragisten diskurtsoa ahultzen zuten. Gizarteak ez zuen espero emakumeek eskubideak horrela erabiltzea. 

Lesbianekin gauza bera gertatzen da. Mugimendu feministan parte hartzeko arazoak izan zituzten lehenengo lesbiana taldeek. Hainbeste denbora da hori gertatu zela, orain sinestezina iruditzen zaigu. Baina gauza bera gertatu da transexualekin. Transexualei talde feministetan sartzen utzi behar zaie ala ez? Zer esango dute horiek onartzen baldin baditugu? Mugimendu feministak pentsa dezake nolabaiteko maila, errespetua eta sinesgarritasun akademikoa lortu duela, eta okerreko lagunekin ibiliz gero lortutakoa gal dezakeela. Transexualek horrenbesteko lana hartzen dute emakume izateko eta ateak itxi behar al dizkiegu? Zentzugabea da.

Feministaren estigmatizazioa zein fantasma sozialen edo zein estereotiporen gainean eraikitzen da?

Feministek rol tradizionalak ez bereganatzeagatik abiatzen da estigmatizazio hau. Kriminalizaziorik handiena da esatea: “Gizonak gorroto dituzten horiek”.

Josune Muñoz: Mingostuta daude ez dagoelako  gizonik maiteko dituztenik.

D. Juliano: Hain justu, zeren zatarrak dira eta umiliatuak sentitzen dira, eta horregatik gorrotatzen dituzte gizonak. Beste edozein talde diskriminatzeko erabiltzen den argumentazio bera da. Feministen arazo nagusia horrelakoei erantzuten hastea da, esatea guk hau eta hau eta hau… Ez, ez, ez. Ez da ezer azaldu behar. Eman ditzala azalpenak diskriminatzen duenak.

Estigmatizazioa ahultzen ari al da?

Arazoa belaunaldi berriekin daukagu. Ana Freixasek (bera ez da bakarra), hormonen mantelinaz hitz egiten du bere liburuan. Ugalketa garaian, gizonen eta emakumeen interes-bulkadak ugaltze nahia burutzera bideratzen dira, nolabait esanda. Beste gauzak bigarren mailan geratzen dira, neurri batean behintzat. Maitemindu egiten dira, uste dute beraien bikotekide idealak ez duela diskriminatzen eta barneratzen hasten dira. Baina harremanetan, harreman heterosexualetan noski, rol tradizionalak betetzea komunikazio kodea da: mutilak zenbaterainoko arra den erakusten du eta neskak zenbateraino den femeninoa. Batik bat horren bidez komunikatzen dira, norberaren baldintza-ezaugarriengatik baino gehiago. Horrek estereotipoak azpimarratzea eragiten du.

Nahiz eta hori gertatu, eta gazteak diskurtsoan gutxi ari diren aurrera egiten (eta egia da gutxi ari direla aurrera egiten), neska hauek ez daude prest bizitza osoko tratu txarrak jasateko, laster hasten da birdefinizioa. Bikotea elkarrekin bizitzen hasten denean dator birdefinizioa, orduan hasten dira neskak tratu berdina eskatzen. Mutilek, zerbitzatzen jarraituko zuen bigarren ama aurkitzea espero zuten eta konturatzen dira gauzak ez direla horrela.

Zenbat eta helduago orduan eta hobeto?

J. Muñoz: Oso kezkatuta nago feminista belaunaldien artean irekita dagoen arrakalarekin. Neskek erosteko errazagoa da saltzen zaien berdintasunaren diskurtso fikziozkoa, feministok beraientzat daukaguna baino. Atseginagoa da entzuteko. Gizarteak behin eta berriz esan die berdintasunean bizi direla, eta gainera, bizitza erritmoak luzatzen eta atzeratzen joan dira. Elkarbizitza eta amatasuna moduko esperientziaren bat duzunean gezur hori erori egiten da.

Amaia Alvarez Uria: Edo lanean hasten zarenean.

J. Muñoz: Neskek asko luzatzen dute ikasketa garaia. Esate baterako unibertsitatean burbuilan bizi zaitezke, berdintasuna gutxi gorabehera betetzen delako. Baina amatasunak beste edozein bizi esperientziak baino gehiago hondoratzen zaitu, berdintasunaren ikuspegitik.

D. Juliano: Baina Josune, orduan arazoa ez litzateke zer gertatzen den feminismoaren arrakalarekin, baizik eta jendea etenik ez duen haurtzaroan bizi dela. Beraz, kontzientzia feminista eza beste elementu askoren artean bat baino ez litzateke.

A. Alvarez Uria: Magisteritzako irakaslea naiz unibertsitatean. Ikasle neskek gero eta ile luzeagoa daukate, gero eta gehiago makillatzen dira, gero eta “emakumeagoak” dira. Eta kontatzen didatenagatik diskoteketan troglodita giroa zabalduta dago, mutil ehiztariaren kontu hori. Zer ari da gertatzen? Ikasleok etorkizuneko irakasleak dira.

D. Juliano: Neska horiek zergatik aukeratzen dute magisteritza? Amaren maitasunaren eredua aukeratu dute. Emakume femeninoak dauzkazu gelan. Fisika, Kimika edo Informatikako fakultatean bestelako neskak aurkituko zenituzke. Ezin duzu esan gazte denak horrelakoak direnik.

A. Alvarez Uria: Zaintza, laguntza eta amatasun rolarekin lotura dute, perfil bateko neskak dira, eta etorkizunean irakasleak izango dira.

D. Juliano: Gizarteak badauka ohitura esateko gauzak eskolatik aldatu behar ditugula. Eskola gazteengan eragiten duen elementuetako bat da, ez da gehien eragiten duena. Badira 3-4 urteko umeak printzesak izan nahi dutela esaten dutenak eta eskolara ere ez dira joan oraindik. Propagandak indar handia dauka.

Eskola aipatu duzu. Zein dira sozializaziorako elementu nagusiak?

Hedabideak, telebista, eta jokoak. Familiaren eragina. Beste influentzia, oso-oso inportantea eta gurasook sarri ahazten duguna, lagunak dira;  neska-mutilek haien lagunak bezalakoak izan nahi dute.

J. Muñoz: Momentu oso konplexuan gaudela iruditzen zait. Mekanismo asko daude, oso muturrekoak eta kontraesanean daudenak. Zorabiatu egiten naute. Mexikon gertatutakoa da ondokoa. Unibertsitateko neska gazteak konfiantzazko irakasleari galdetu zion ea zer egin behar zuen haurdun ez geratzeko. Irakasleak erantzun zion kondoia erabili behar zuela. Neskak esan zion ezin zuela horrelakorik egin, parte hartu behar zuen zozketa-jolasaren arauetan sartzen zela  kondoia ez erabiltzea. Zozketa-jolasa? galdetu zion irakasleak. Zortzi mutilek zortzi neska aukeratuko zituzten eta zozketan egokitu bezala neskek kondoirik gabe larrua jotzeko prest egon behar zuten. Neska hau prest zegoen jolasean parte hartzeko, baina jakin nahi zuen ea zer egin zezakeen haurdun ez geratzeko. Irakasleak esan zion ez joateko, baina neskak joateko asmoa zuen.

D. Juliano: Guretzako neska hau zeharo alienatuta dago, baina har ezazu beste era batera. Neska horrek mutil horietako batekin larrua jotzeko gogoa zeukan, polita eta dibertigarria iruditzen zitzaion jolasa. Ez zuen eragozpenik ipini nahi. Berak ez zuen hori gabe geratu nahi.

Zergatik nahi dute horrelako jolas batean parte hartu? Neska askorentzat sexu bizipen horiek ez dira alienazioa, baizik eta askatasun esparrua. Nire gorputzarekin nahi dudana egiten dut, eta mutilak erakarri nahi ditut.

J. Muñoz: Neskak irakaslearekin konfiantza mantendu eta harengana jotzen segitzen duen bitartean…

D. Juliano: Hori baino errazagoa da. Gozatzen duten bitartean, etekina ateratzen dioten bitartean, horrela segiko dute. Neska bat bazterrean negarrez eta bere buruaz beste egin nahi duela esanez aurkitzea litzateke arazoa. Hor bere nortasunarekiko, bere proiektuarekiko, mozketa egon da. Baina egiten ari dena erokeria bada ere, berak ontzat hartzen badu zer esango diozu? Gaizki dago! Ez al dugu bada esaten norberak erabakitzen duela zer egin bere gorputzarekin?

J. Muñoz: Ez dira beraiek nahi dutena egiten ari, ez da erreala. Baldintzak ez ditu berak jarri, besteek jarritakoak onartu ditu.

D. Juliano: Liluragarria iruditu zaio jolasa. Adimen urrikoa balitz, behartu edo mehatxatu balute, baina neska horrek behintzat ez zuen irudi hori eman nahi. Berak jolasean parte hartu nahi zuen, baina ez zuen haurdun geratu nahi.

Hitz egin dezagun emakumeen aurkako bortizkeriaz. Lortu da eremu pribatutik ateratzea, gizartearen arazo bihurtu da. Bide onetik goazela esan dezakegu?

Bide onetik goaz, fenomeno hau publiko egin da eta publiko egiten den neurrian hobera egiteko aukera gehiago ditu norberak eta gizarteak. Emakumeek badakite gizartean kontzientzia badagoela.

Alabaina, arazoa maskulinitate eredua da. Tradizioz, gure gizartean eta beste batzuetan, maskulinitate eta feminitate eredu batzuk eraiki dira, zeinak gutxi-asko derrigorrez bat egiten duten emakume eta gizon izatearekin (eta ez luke hala behar, jokaera ereduak dira). Maskulinitateari hainbat ezaugarri atxikitzen zaizkio: oldarkortasuna, arrakasta izateko desioa, lehiakortasuna, segurtasuna, konpromiso afektiborik gabeko sexua. Agerikoa da bizitza soziala ezinezkoa izango litzatekeela gizarte osoa hasiko balitz basatiki elkarren artean lehiatzen, kirol arriskutsuak egiten eta zeinek daukan handiagoa erabakitzeko borrokatzen. Gizakiok eboluzionatzeko eta elkarrekin bizitzeko aukera daukagu, elkarlanean aritzeko eta elkar laguntzeko mekanismo ikaragarri sendoak garatu ditugulako. Beraz, ez lehiakorrak garelako, taldekoiak garelako baizik. Inolako espezierik ezin da bizi (guk daukagun biztanle dentsitatearekin) guk adina iskanbila gutxirekin. Bikaina da gizakien gaitasuna. Kurioski, horrekin bat egiten ez duena baliozkotzat eta esanguratsutzat azpimarratzea erabaki dugu. Sektore menperatzaileari ezaugarri batzuk egozten dizkiogu eta botere sozial gutxiago duen taldeari beste batzuk. Nola mantendu da eredu hori? Gizonek zaintza eta arreta emakumeengan utzi dute. Horiek gabe gizarteak ezingo luke egin aurrera. Emakumeek bere gain hartu dituzte rol horiek, eta gainera, eskerrak ematen dizkiete gizonei haiek zaintzen uzteagatik. Hori da eredu tradizionala, emakumea etxekoandre (eta oraindik ere badu nolabaiteko prestigio soziala). Betetzen ez badugu zigor soziala daukagu.

Emakumeok hautsi dugu joko horrekin. Joko asimetriko hori ez zaigu interesatzen, aukera berak izan nahi ditugu. Horretarako eredu bakarra geneukan, eredu maskulinoa, emakumearen ereduko gauzak ez bazitzaizkigun gustatzen gizonaren eredukoak hartu behar genituen, hau da, lehiakorragoak izan, oldarkorragoak, zaintza lanak alde batera utzi… Gizartearen hondamendia da. Genero rol zaharrak aldatzea da kontua, baina ez sozialki inportanteena eta esanguratsuena den eredu femeninoa maskulinizatzea. Rol maskulinoa feminizatzen ahalegintzea da gauza. Gizonek utz ditzatela beraien arteko jolas lehiakorrak eta bereganatu ditzatela zaintza lanak, ardurak, solidaritatea eta abar. Hori ez da gertatu. Emakumeak asko aldatu gara azken 150 urteetan, eta nola gizonek bazeukaten rol prestigioduna eta botereduna ez dute aldatzeko beharrik sentitu. Antigoaleko rolei atxikita segitzen dute. Gizona duela 150 urte eta orain berdin-berdin definituko genuke. Emakumea zer den ez. Eguneroko bizitzan, bi rolen baturan, emakumearen rola aldatu da eta gizonarena ez. Emakumeak autonomia nahi du, askatasuna, harremanak nahi duenarekin, independentea izan…eta gizonak bere maskulinitatearen erdigunean emakumearengan eragin dezakeen kontrola ipini du, batik bat.

Beraz, genero bortizkeria ez da bikote gatazka, gizonaren eta hark maskulinitateaz duen ideiaren arteko gatazka baizik. “Nola azalduko diet lagunei atso horrek haizea hartzera bidali nauela? Non dago orain nire maskulinitatea? Niri ez dit inork adarrik joko. Besteen aurrean horrela utzi nahi banau nahiago dut erasotzea eta hiltzea. Ikusiko dute besteek ni nor naizen eta nork agintzen duen”. Emakumeak gizona uzteko garaian gertatzen dira erasoak, banatzeko garaian, beste bikotekide batekin hastea erabakitzen duenean, umeak eramatea erabakitzen duenean. Gizonaren erreakzioa ez da maitasun kontua, maskulinitate eredu kontua baizik. Bere maskulinitatea eraso dutela sentitzen du.

Bide onetik al goazen galdetu didazu. Nik galdera hau egingo nuke: maskulinitate eredua aldatzen ari al da? Ez bada aldatzen ari ondoko lanak egin ditzakegu: bortizkeria ez dela onargarria esan, zigorrak jarri, neurri prebentiboak hartu, laguntza eskatu duen emakumea artatu. Baina arazo hau ez da zigorrarekin konpontzen, erailketa lehen ere zigortua zegoen lege bidez.

A. Alvarez Uria: Estrategia berriek kezkatzen naute: umeak hil, bahitu, kendu…

D. Juliano: Ez dira estrategia berriak, zaharrak errekuperatzea da. Gizarte tradizionalean gizona zen umeen jabea, ez emakumea. Eredu zaharreko gizonaren ustez, emakumeak ez du eskubiderik umeak eramateko. Eramaten baditu gizona izorratzeko da. Maskulinitate eredua aldatzen ez bada genero bortizkeriak iraungo du.

Eta zer egin dezakegu?

Epeak daude. Emakumeok denbora eta indar asko baliatu dugu feminitatearen eredua aldatzeko, eta asko aldatu dugu. Gizonek denbora eta indar gutxi erabili dute aldatzeko, eta oso gutxi aldatu dira, edo batere ez. Berdintasunaren aldeko gizon taldeak badira. Zaila da, duela denbora asko ezarritako ereduak dira. Berdintasun legeek pertsona zehatzak konbentzitzea baino gizarteari mezua helaraztea dute helburu: hori gure gizartean onartuta zegoen eta hemendik aurrera ez dago onartuta. Zuk nahi duzuna egin, baina gizarteak horrelakorik ez du nahi. Mespretxua adieraztea garrantzitsua da. Hala ere, eta kontraesankorra bada ere, hedabideak etengabe ari dira biolentziaren garrantziaren mezua zabaltzen.

J. Muñoz: Asaldatuta nago gazteei eskaintzen zaien literaturarekin. Crepúsculo [banpiroak protagonista diren nobela erromantikoa] eta Cincuenta sombras de Grey [gazteentzako baino helduentzako nobela erotikoa omen] dauzkat buruan. Heroi erromantikoarekin, heroi oldarkorrarekin, bonbardatzen dituzte gazteak.

D. Juliano: Urrutira joango naizela irudituko zaizue, baina ikusiko duzue nola etorriko naizen. Lehenengo aldiz 1968an etorri nintzen Espainiara, bigarren aldiz 1977an, geratzeko. 1968an, frankismo garaian, giroa beldurgarria zen: isiltasuna, ezer egin ezina, zentsura, irakaskuntza kutsu erlijioso-politikokoa... 1977an, Franco hil eta bi urtera itzuli nintzenean, beste mundu bat zirudien. Gauza berriak probatzeko, aurrera egiteko, mugak apurtzeko grina zegoen. Jende hori ez zen jaio bi urte haietan. Kurioski, frankismoak utzitako guztia suntsitu zutenak frankismo garaian izan ziren heziak. Frankismoak uste zuen dena ondo lotuta zuela. Baliabide guztiak zituen: telebista, irratia, liburuak, apaizaren diskurtsoa. 

Esan nahi dudana da jendea baldintzatzea ez dela hain erraza. Nahiz eta norabide bakarreko influentzia asko jaso, gauza da neskei erakustea (eta gehiegi erakutsi beharrik ere ez dago zeren badakite), bere kabuz pentsatu dezaketela, aukeratu dezaketela, hanka sartu dezaketela, aldatu dezaketela, ez daukatela ezer kanpotik ezarria, ez dagoela bide bakarra. Sinets dezatela eurengan. Hala egiten badute haien barruko hazkundearekin bat ez datozen mezuak albo batera uzten joango dira. Koherenteagoa iruditzen zaienari heltzera joko dute. Nik uste dut neskengan konfiantza izan dezakegula [barrez hasi da]. Baikorrak izan behar dugu.

J. Muñoz: Gaiak zurekin alderatzea interesgarria da, beti baitaukazu ikuspegi optimistagoa.

D. Juliano: Nire ustez, XX. mendeko iraultza guztietatik (Iraultzen Mendea deitu zitzaion eta gero denek porrot egin zuten) arrakasta izan duen bakarra feminismoa da. Ez du arrakasta lortu herrialde askotan legeak ezarri direlako eskaeren ondorioz, edo emakumeen partaidetzak pixka bat gora egin duelako. Gauza horiek irabazi bezala gal daitezke. Ikusiko dugu zer gertatuko den Gallardonekin, irabazitako asko gal daiteke. Iraultza feministak arrakasta izan duela esaten dudanean atzera-bueltarik ez duen zerbaitez ari naiz: emakumeek hezkuntza sistema bereganatu dute. Emakumeek trebatzea erabaki dute, gehiengoa gara unibertsitateetan, doktoretzatan… eta ez dauka atzera-bueltarik. Mundu guztian egin dute aurrera emakumeek.

Osasunaren Mundu Erakundearen txostenek esaten dute jaiotza tasak jaitsi nahi badira askoz eraginkorragoa dela alfabetatzea jaiotza tasa kontrolatzeko kanpainak egitea baino. Alfabetatutako emakumeak bere kabuz bilatzen ditu baliabideak, aldiz gerta daiteke alfabetatu gabeak, baliabideak izan arren, nola baliatu ez jakitea. Heziketa maila handiagoa izateak ondorio asko ditu. Maitasun erromantikoaren gaian, abiapuntuetako bat zen gizonak formazio hobea zuela: gizonak esaten zuen honek hau esan nahi du, beste honek hau esan nahi du, nik badakit zeren nik ikasi dut. Hori jada ez da gertatzen. Bikotean orain gizonak esan dezakeen gauza bakarra da “zuk baino indar gehiago daukat”. Gizona diskurtso legitimaturik gabe geratu da, diskurtso askoz ahulagoa geratu zaio.

J. Muñoz: Eta askoz bortitzagoa.

D. Juliano: XIX. mendeko eta XX. mende hasierako emakumeen kontakizunak irakurtzen badituzu biolentzia maila oso gogorra zen. Ez dut uste biolentzia gehiago dagoenik. Orain  gizarteak arretaz begiratzen ditu, kasuak kontatu eta ebaluatu egiten ditugu, neskek badakite arriskua dagoela. Bestalde, denok pentsatzen genuen aldaketa soziala eskura zegoela, baina milaka urte irauten dituzten tradizioak dira. Ez dago inolako motiborik azken 30 urteetan egin den aurrerakada behin betikoa dela pentsatzeko, eta atzerakadarik ez dela izango sinesteko. Dena dela, oso inportantea da azpimarratzea aurrerapausoen artean zein diren behin betikoak eta zein ez. Nik uste dut hezkuntza dela aurrerapauso behin betikoena.

A. Alvarez Uria: Hezitzaile eta irakasle izan zara Amerikan eta hemen. Koheziketa nola landu da genero ikuspegitik?

Hemen heziketa-koheziketa eztabaida goiz izan zen eta maskulinizazioaren alde egin zen, alegia, neskei futbolean jokatzen irakatsi zitzaien. Emilio eta Sofia hartu beharrean kontuan Emilio eta Emilia hartu ziren aintzat. Betikoan gaude, maskulinitatearen eredua desegiten ari gara ala ez? Ez dut uste deseraikitzen ari garenik. Epe luzera maskulinitatearen eredua deseraiki behar dutenak gizonak dira. Haien lana da. Nik ez dut okasiorik galtzen hau esateko: Hainbeste botere eta arrakasta daukazue eta zer lortu duzue? 15 eta 35 urte artekoen heriotza arrazoi nagusia gertaera bortitzak izatea? Batez beste gu baino zortzi urte gutxiago bizitzea lortu duzue. Badakizue zein jolasetan ari zareten, ala ez dakizue? Gizonei ere komeni zaie bizitzeko beste modu bat.

J. Muñoz: Zaila da ordea zer eskaini asmatzea, haientzat erreala, baliagarria, bizitzaren ardatz egin duten boterearen alternatiba dela uste dutena. Eskaintzen diegun zerbait egiten al zaie erakargarri?

D. Juliano: Errealitatea eskaintzen diegu. Erregearen ereduak jada ez du balio, gizarte honetan emakumeak ez ditu onartzen funtzio osagarriak, berdintasunezko elkarrizketa nahi du. Eredu horretara egokitzen bazara bikotekidea mantendu ahal izango duzu, prestigioa izan ahalko duzu, autoestimua mantenduko duzu. Ez bazara moldatzen porrot egingo duzu, zeren bortizkeria maila goratuta ere, ez duzu lortuko emakumeek beraien rola aldatzea. Maskulinitate zaharrak porrota baino ez du aukeran, baldin eta emakumeek atzera egiten ez badugu. Kontuz, emakumeok atzera egiteko inolako intentziorik ez dugu, eta ez guk bakarrik, emakume gazteek ere ez. Galdetzen denean, “Zer irudituko litzaizuke  beti fardelak garbitzen jardungo bazenu? “Beno, garai batean bai, baina beti ez. Nik lan egin nahi dut, ikasi nahi dut, nire autonomia nahi dut, nire lagunak nahi ditut”. Ez dago neskarik esklabo bizitzeko desiratzen dagoenik.

Amatasunaz ez al dago mito asko, ez al digute adarra jo?

Amatasun mitoaren eta maitasun erromantikoaren mitoaren bidez emakumearen mendekotasuna naturalizatzen da. Emakumea, batez ere eta kosta ahala kosta ama bada, zaintzaile unibertsalaren lana egokitzen zaio. Gizona horri lotzen zaio. Amaren besoetatik atera eta emaztearenetara doa. Hark arropa garbituko dio, bazkaria prestatuko dio, maitasuna, musuak eta besarkadak emango dizkio, eta baldintza gabeko babesa espero du. Inoiz ez dira heltzen, amarengandik emaztearengana igarotzen dira, eskaera berberekin. Neskak berriz, zainduak ziren lehen eta gero zaintzaile izango dira. Aldaketa askoz handiagoa da.

J. Muñoz: Horri gero eta gehiago egiten diote uko, ondo dakizu zuk hori. Niri arnasa lasai hartzen uzten dit.

D. Juliano: Horixe azpimarratu nahian nabil! Emakumeak badaki munduak ezin duela bizi zaindu gabe. Etxeak bizitzeko moduan egon behar du, janariak prest egon behar du, norbaitek gaixoak zaindu behar ditu, eta norbaitek begira egon behar du umeak ez daitezen eskaileretatik erori. Emakumeok onartzen dugu hori dena, onartzen ez duguna da genero kontuagatik guri lotzea ardura horiek, eta bizitza guztirako. Emakumeok oso garbi daukagu hau dena bernegoziatu behar dela.

Zer gertatzen da amatasunarekin? Mitoak esaten du emakumeak senez nahi duela ama izan, eta zoriontsu eta guztiz beteta sentitzen dela, ama izanda baino ez. Hainbat gezur dago hemen: bistakoa da espezieak ugaldu egin behar duela eta ikuspegi horretatik emakumeek eta gizonek ugaltzeko joera dute. Baina ez da emakumearentzat gizonarentzat baino senezkoagoa. 23 urteko neska batek esan zidan: “Zuk ez duzu uste gizakion sentimendu ohikoa dela besteak zaintzeko beharra?”. Bai, solidarioak eta taldekoiak garen neurrian bai. Kontua da rolen ezarpenean guri baino ez zaigula egokitzen lan hori. Lagun feminista asko ditut, euren buruen jabe direnak, orain bikotekiderik ez dutenak, eta esaten dute: “Ai, umea izan ala ez erabaki behar dut orain zeren gero ezingo dut”. Ume biologikoa behar duzu? Mila aukera daude. Gaur egun emakume askok  ama bakarrak izateko abentura abiatu dute, ondotxo dakite okerreko lagunarekin baino bakarrik hobeto dela. Nik uste dut hori ere amatasunaren mitotik abiatzen dela. Gizakia beste gizakiekin dituen harremanetan osatzen eta betetzen da, babesa ematen eta jasotzen. Eta hori guztia ama-haurra harremanera mugatzea…

Familia eredu berriek nola lagun dezakete mito hori ahultzen?

Hainbeste denboran iraun du familia eredu bakarrak, genero rolen eredu bakarrak, batzuetan familia eredu berriek modelo gisa hartzen dituzten eredu tradizionalak. Lesbianak ditut gogoan, emakume eta gizon rolak hartzen dituzte, eta hori egiteko inolako beharrik ez dago. Gay familiek beste hainbeste. Edo aitaren irudiak eta amaren irudiak egon behar dutenaren ideia, psikoanalisiak dioen moduan. Ez dut asko sinesten psikoanalisian. Umeek babesa, maitasuna eta ziurtasuna behar dute, eta ikusten dutenetik ereduak hartzen doaz. Ez da beharrezkoa aitaren edo amaren irudiak egotea, baina egia da ikusi duguna errepikatzen dugula, horregatik da hain zaila aldaketa soziala.

Eliza Katolikoan emakumeak zerbitzari fidelak dira. Sarri azaldu duzu nola litekeen halako dedikazioa kontuan izanda erakunde horrek beti baztertu eta diskriminatu duela emakumea.

Hainbat maila banandu behar dira. Batetik, ez da gauza bera Elizaren diskurtso ofiziala eta erlijio praktikak. Eliza joan den gehienak ez du sekula aita santuaren entziklika irakurri eta ez dauka zertan Elizaren diskurtso teorikoa ezagutu. Elizara joateak ez du esan nahi ados dagoenik han gertatzen den guztiarekin. Erritu batera doaz eta haientzat bestelako esanahia izan dezake.

Eliza irudi femeninoz beteta dago, boteredunak, erakargarriak, koroaz hornituta. Ez dute diskriminazio gisa bizi, ez dute derrigorrez giro maskulinoan daudenik sentitzen, irudiek ez diote hori. Bestetik, kontuan hartu behar da garai bakoitzeko harreman sozialen nolakotasuna. Bide onetik ez zebilen emakumearen estigma etxetik kanpora edozertan parte hartzen zuten  emakume guztiek zuten. Etxetik kanpora egin zitekeen gauza bakarra elizara joatea zen. Elizara ez zihoana galtzen ateratzen zen. Generoarekin zerikusirik ez daukan adibidea jarriko dizuet: Argentinan, segurtasun handiko presondegian zeuden preso politikoak astean ordu erdiz ateratzen ziren patiora. Bada, mezatara joatea gelatik ateratzeko aukera zoragarria zen. Ez ziren bereziki erlijiosoak, baina kontua zen gelatik behin irtetea, ala bitan. Emakumeek gauza bera egiten zuten. Agian emakume haiek ez zeuden otoitz egiteko desiratzen (edo bai, baina etxean ere egin zezaketen). Elizara joatea beste batzuekin elkartzeko aukera zen, etxetik ateratzeko aukera, paseotxo bat emateko, zaintzaile maskulinorik gabe. Gogoratu legeek ez zutela emakumea babesten. Senarra mozkorra bazen, tratu txarrak ematen bazizkion edo maitalea bazeukan emakumeak izorratu egin behar zuen. Non lor zezakeen emakumeak babesa? Apaizarengan. Hark zuen prestigioa eta aitortzeko okasioak horretarako balio zuen.

Eliz giroko emakumeentzat hitzaldiak eman izan ditut gai horri lotuta. Esaten diet emakumeak ez direla ergelak, eta nahiz eta diskurtsoa misoginoa izan, emakume haientzat bazuela elizak baliagarritasuna. Alabaina, elizaren diskurtsoak misoginoa izaten segitzen du, babes funtzioa estatuak betetzen du, emakumeak nahi duten tokira joan daitezke gaur egun. Beraz, ez iezadazue eskatu nik zuei azaltzea zergatik segitzen duzuen elizara joaten. Zuek esplikatu beharko didazue, zeren nik gaur egun nekez uler dezaket.

Gaur egun ordea konturatuko dira emakumea zein egoeratan dagoen elizan.

Batzuk batailak egiten ari dira. Ni horiekin egoten naiz [dio barrez]. Esaten didate: “Zuri zer iruditzen zaizu ate-kolpea eman eta alde egin behar dugula ala barrutik borroka egin?” Nik esaten diet beraiek erabaki behar dutela, ea merezi duen ahaleginak.

Alardeaz hitz egin dugu hurrengo. Korapiloa askatu gabe dago txilibitu hotsen atzean eta iritzi ezkorrak mahai-gaineratu ditugu. Dolores Julianok ordea, beti bezala, alde onak ateratzeari ekin dio. Beste behin esan diogu eskertzekoa dela beti baikor izateko duen joera. Hala bukatu dugu txokolatea txurroekin hartu dugun ia bi orduko jarduna.

D. Juliano: Uste badugu dena gaizki dagoela eta ezinbestean gaizki segiko duela, ez dago inolako motibaziorik borrokan segitzeko. Gauzak aldatu daitezkeela sinesten badugu, aurrera egiteko indarra izango dugu. Neurtu dezagun zertan egin dugun atzera, zertan egin dugun aurrera, baina ez dezagun esan dena gaizki dagoela.