Senpereko Amotze auzoko Larraldea kultur etxean bildu gara Anai-Arteako lagunekin: Jean Fagoaga, Battitta Larzabal eta Mixel Mendibururekin. Mendiburu senpertarraren bitartez heldu gara. Elkarrizketan jasotako honen azken eleak –hiruron espiritua biltzen dutenak– ekarri ditugu aitzina: “Presoen aldeko giza-kate bat egin da berriki Durangotik Iruñera. Alabaina, giza-katea ez du ez alderdik ez talde batek egiten soilik. Jendeok maizago bildu behar dugu, abertzaleok hasteko. Gaiak sailkatu behar ditugu, politikaren goi-mailan hala nola herrietan, presoen gaia egunero landuz. Goi-mailan lan egin behar da, baina hori behetik eta elkarrekin ekinez hasten da. Euskal presoen askapena eta iheslarien itzulera ez ditugu bakarka ariz lortuko”.

Anai-Artea dugu hizpide. Nondik nora bere sorrera?

Jean Fagoaga: Sorrera naturalki etorri da, iheslariak tropaka heldu baitziren bestaldetik: zerbait egin behar zen, paperak behar zituzten. Hori zuten lehenbiziko problema. Récépissé delakoa eman behar zieten legalki plantatzeko. Donibane Lohizuneko komisaldegira laguntzen genituen. Geroago Statut de réfugié politique delakoa galdatzeko nahia izan zen, beste pauso bat. Beraz, organizatu behar zen gazte horien errezibitzeko. Anai-Artea elkartea muntatu genuen horretarako, Telesfororen ideia izan zen, Piarres Larzabal haren ondoan izaki.

Mixel Mendiburu: Jean Barnetxe, Larregain, Etxezaharreta... Geroago Christiane Fando abokatua, eta honen ahizpa ere aritu ziren, besteak beste. Anai-Arteko kideak iheslarien osasunaz arduratzen ziren, haurren sortzea lagunduz adibidez. Hegoaldetik etortzen ziren iheslari guztiak Donibane Lohizuneko Marion Garai karrikan zegoen lokaletik pasatzen ziren. Haien ordezkari batek bestaldetik zetozen laguntza materialak banatzen zituen. Anai-Artea 1968an ofizialdu zen, baina Société de fait bezala funtzionatzen zuen lehenagotik, ofizialtasunik gabe, lehen iheslariak 1959 aldean iritsi baitziren.

Battitta Larzabal: Nik lehen errefuxiatuak –Madariaga, Txillardegi eta gaineratikoak– 1962an ezagutu nituen, Aljeriatik etorri ondoren, baina segidan Parisera joan nintzen. Errefuxiatuak ezagutu nituen han ere, Euskal Etxean. Ez ziren biziki onartuak. Enbata agerkaria ere ez zen ongi ikusia. Euskal Etxeko zuzendaritzan aldaketak izan ziren eta hartara onartuak nolazpait. Errefuxiatuez arduratzen ginen Parisen eta hemen. 1971n itzuli nintzen Euskal Herrira, Enbatan hasi nintzen militante xume bezala. 1974n HAS eta EHAS sortu genituen, Santi Brouard burukidea zen. Ondoren sartu nintzen Anai-Artean. Enbata agerkariak 150 errefuxiatuen izenak eman zituen ezagutzera, etxea behar zuten aterpetzeko eta laguntza eskatu genuen. Frantziako Gobernuari lehen desafio handia bota genion. Hura izan zen Enbataren azken zenbakia bulta batez, Gobernuak Enbata debekatu baitzuen.

Zer harremana zenuten iheslariekin?

J. Fagoaga: Mutil horiek heldu zirelarik beren bizimodua segitzen zuten hemen, ez zuten Iparraldeko jendearekin harremanik kasik. Gerra zibilaren ondokoen seme-alabak ziren, militar gisara kontsideratuak. Ostatuetan ibiltzen ziren, ez zuten Iparraldeko politikoekin harremanik ere, beren artean egoten ziren, arras bereiziak ziren, beren borondatez. Politikariek –Jakes Abeberri horien artean– kritikatu zituzten: “Nola ez ote dira hemengo bizitzan eta politikan sartzen?”, erraten zuten. Hemengo jendartean bazeuden haien alde ados zirenak errotik eta errotik kontra zirenak ere. Egia erran, etsipen gisako bat bizi genuen gure aldean.

B. Larzabal: Hala ere, nik 1971n Madariaga eta horiek Enbatan ikusi ditut. Aitortu behar da Ikastolak eraikitzen lagundu dutela, horietako batzuen haurrak hemen ikasi eta errotu dira. Oraingo irakasleen artean badago horietatik. Gizonak baino gehiago –egiari zor– emaztekiak aritzen ziren. Belaunaldiak eta belaunaldiak izan dira, garaiak eta egoerak ere desberdinak.

J. Fagoaga: Segurki, bi garai nagusi izan dira, Francoren denborakoa eta hura hil ondorengoa. Egoera arras aldatu zen batetik bestera. Francoren denboran ETAk bazuen halako prestigioa Iparraldean eta Frantzia guztian. ETAk diktadura baten aurka borrokatzen zuen, hortakotz iheslariek laguntza zuten. Frantziak Statut de réfugié politique ematen zuen. Anai-Artean ongi prestatu behar genituen dossierrak. Zenbaitek ETAkoak zirela zioten klarki. Batzuk onartuak ziren, Estatutua ematen zieten, eta beste batzuk aldiz kanporatuak.

Telesforo Monzoni buruz zer erran dezakezue? Bera izan zen geroago Xibertako elkarrizketako bultzagilea.

J. Fagoaga: Monzonek berezko klasea zeukan, naturala. Telesforo Francoren aurka borrokatzen zuten mutil haiek miresten hasi zen. Aldiz, bere alderdia (PNV) desagertua ikusten zuen, ez zuela fitsik egiten. “Non dago EAJ?” zioen. ETAren bitartez argi bat ikusi zuen Monzonek. Mutil haiek Hegoaldea diktaduratik askatu zuten ziur zegoen, baita Larzabal apeza ere. Biak konbentzituak ziren, manera batez edo bertzez, irabaziko zutela.

M. Mendiburu: Gu gazte ginen, politika Monzonen eta Larzabalen afera zen. Gu linboetan ginen nolabait, gauza asko ez baikenuen ulertzen. Iheslariek hunkituak ginen, nola errezibitu behar genituen kezkatuak. Jende horiek hemengo gizartean plegatzea zen gure lana. Gu gehiago bizi ginen horretan, besteak goi-mailako politikan aritzen ziren. Berantago ohartu ginen Xibertako elkarrizketak izan zirela, baina horiek ez ziren gure aferak. Denbora pasa ondoren, porrotaren arrangurak ezagutu genituen: “Denbora gehiago ukan bagenu! Lehenago elkartu izan bagina, gehiago hurbilduko ginen beharbada”. Guretzat errefuxiatuek eta hemengo herritarrek elkar ulertzea zen inportantea, hasteko, euskara ezberdinak ditugulako, eta euskaraz ere ez beti ari. Bi kulturen txokea izan zen.

B. Larzabal: Xibertako elkarrizketak gero ezagutu ziren, Xibertako aktak liburuan daude. Laburrean erranik: ETAk eta EAJk bakoitzak bere erlijioa aplikatu zuen. EAJk ez zuen bere jarrera aldatu, aurretik eginak zituen akordioak, alderdi sozialistarekin batez ere. Nafarroari buruz, bertzeak bertze. ETAk berriz, aitzinetik errana zuen gauza batzuk ez zituela onartuko. Eman dezagun, Espainiako Gobernuak amnistia eman nahi zien frankistei, aldiz, ETAkoak Estatutik kanpora bota zituzten. Espainiako Gobernuak bere jokamoldea ezarri zuen. EAJk ez du egundo argitu trantsizioko akordio haiek nolakoak ziren, ezta noren artean eginak ere. Monzonek erran zuenez “bi abertzaletasunak ez badira elkarretaratzen, ez dugu zereginik”. Frantziako eta Espainiako politikan egun badira ukitu ezin diren akordioak. Erraterako, Frantzian ezkerrak eta eskuinak aldian aldi kohabitazioan gobernatzen dute. Hemen zoritxarrez ez. Gainera, kanpo politikari buruz ados daude. Guk ez badugu gauza bera egiten, EAJ ez bada estatu baten espirituan sartzen, nekez.

M. Mendiburu: Monzoni buruz badut oroitzapen bat: ETA talde terroristatzat ekarriko ote zuten edo ez jakin behar zen. Alemanian egin zen bilkura. Monzon loriatua etorri zen handik, eta Larzabalek “zer berri duzu, bada?” galdetu ere. Monzonek: “ETA ez dute talde terroristatzat hartu Europan, aldiz, IRA eta beste batzuk bai”. Hori garaipen izugarria izan zen. Handik urte batera ETA talde terroristetan sartu zuten, Alemaniak Espainiari Siemens trenak saldu ondoren. Beste pasadizo bat ere badut: Jeltzaleak aspertuak ziren suprefeturara paperen bila joateaz. ETAkoekin topo egin eta hauek: “To, zuek gerla irabazi izan bazenuten ez ginen hemen izango!”.

Trantsizioa abiatu zen Espanian.

J. Fagoaga: Trantsizioa Espainian hasten delarik Giscard d’Estaing da presidentea Frantzian. Honek Espainia demokrazian sartzea nahi zuen absolutuki, ahal zen guztia egin zuen horren alde. Espainiako Erregea ezarri zutenean –d’Estaingek maite du Erregea, d’Estaing baita, noblea bera ere– berarekin nahi izan zuen Espainia salbatu. Alabaina, ETAk atentatuekin segitzen zuen eta Frantzian ez zen batere ongi ikusia, batere ez. Dena aldatu zen momentu hartan. ETA ere aldatzen hasi zen: Poli-miliak, Miliak, Bereziak... Anai-Artean ere zailtasunak handitu ziren.

GALen garai gogorra heldu zen geroago.

M. Mendiburu: Garai hartan etxeak iheslariz beteak ziren; kanpaina handia egin zuen Anai-Arteak. GAL gogorki ari zen, eta guhaurrek ere kristoren beldurra pasatzen genuen. Poliziak jendea harrapatzen zuen sarekada handietan. Jendea etxean genuen eta aldi berean GALen kontra agertzea edo zerbait antolatzea zaila zen. Anai-Artea ere inguratuta zegoen, gure kideak arrastatuak. Beldurra izugarria zen. Jendea lapinak bezala hilak izan ziren.

J. Fagoaga: Felipe Gonzalez estatuburua zen. GAL antolatu zutenean zera handia egin zuten. Hau da, ETAkoak Hegoaldean aritzen ziren eta Iparraldean Santutegia edo aterpea zuten. Ordura arte Frantziako agintariak ez ziren sobera mugitzen, baina GAL hasi zelarik hemen jendea tipi-tapa hiltzen, Frantzia behartua izan zen bere citoyennes babestera. Orduan tokiko herritarren jarrera aldatu zen guztiz. Kanporaketak eta deportazioak hasi ziren: ETArekiko jarrera aldatu zen errotik GALi “esker”, espainolentzat bistan da, bestenaz borrokak segituko zuen bere hartan.

M. Mendiburu: Garai berean, turismoaren aurkako IKren ekintza kanpaina izan zen: Turismorik ez! lemapean. Frantziak kanpaina psikologikoa zabaldu zuen: “Turismorik ez? Norena da atentatuen errua? Errefuxiatuena”. Turismoak kalteak ekarri ditu, baina hemengo jende anitz hortik bizi zen edota bizi gara egun ere. Ordura arte errefuxiatuen alde zeuden hainbat jende haien gain bota zuten gertatzen zena. Hark aldatu zuen hemengo giro guztia. IK-k bere arrazoiak zituen turismoaren kontra egiteko, baina kanpaina gaizki egina zen. Edo bertze gisa batez egin behar zuten, azalpenak ongi emanez. Kanpaina ez zen ulergarria. Herriko Etxera deituak ginen IKren atentatuak zirelarik Senpereko auzapez Ezpondak: “Behar duzue kondenatu” erraten zigun. Izugarria. Seaska ikastoletako gurasoei ekintza horiek kondenatzea eskatzen ziguten. “Gu ez gara alderdi politiko bat” genioen, ez dugu deus ikusterik, baina...

B. Larzabal: Gero, gogoratu behar da, aldaketa politikoak izan ziren Hegoaldean nahiz Iparraldean. Alderdi sozialista zegoen Frantziako eta Espainiako gobernuetan. 1981ean, Bigarren Mundu Gerran aritu zen belaunaldiaren ondorengoa heldu zen boterera. Horiek frankismotik urrun ziren, frantses erresistentziatik ere urrun, beste belaunaldi bat zen. Gauzak erraztu ziren bi estatuen arteko harremanetan. Laurent Fabius zen Barne ministroa, Kanpo aferetarako oraingo ministroa. Horrek eman zituen errefuxiatuen deportatzeko eta kanporatzeko aginduak, eta gaur egun agintzen segitzen du. Pentsa, GALek jarraitzen zuen gogorki eta Le Mondek salatu zuen Gobernuaren jarrera: ez duzue deus egiten GALen kontra. GALekoak hemen turistak bezala mugitzen ziren.

Hamarraldi gaitza. Aljeriako elkarrizketak mugarri izan ziren ondoren.

B. Larzabal: Frantzia beldur zen Hegoaldeko abertzaletasunaren indarra Iparraldera hedatzeaz. Eta behar da ikusi ere Europaren bilakabidea. Estatuak ez dira desagertzen, alderantziz, egun Europako estatuek beren akordioetan mugak ongi zainduak dituzte, Alemania buru delarik. Badira ere herri gutxiagotuen aldeko akordioak, baina horiek ez ziren hastapenean aski indarrez egin. Alabaina, Europako ekialdea desagertu zen, eta bertan badira gutxiengoak eta batzuk sartu dira Europan estatu gisa. Aukerak badaude, teorian.

Europa da euskaldunon aukera?

Bai [Hirurek baietz erran dute].

B. Larzabal: Mugak ari dira desagertzen, baina Frantzia da herri gutxituen aurka sutsuen ari dena. Gure kontra bezala, bretoien edota korsikarren kontra.

J. Fagoaga: Hala ere, azpimarratu behar da euskaldunok ez dugula batasunik erdietsi politikan. Ez dugu urrun begiratzeko ikusmolderik, osotasunean estatu baten gisa antolatzeko ahalik. Aldiz, Frantziako eta Espainiako estatuak ados dira beti gure kontra, beti elkartzen dira. Begira orain, Lurralde Elkargoa emateko ere, egitura tipi-tipi bat. Funtsean Frantziak dio ezetz, beldur da, eta bat egiten du Espainiarekin. Gauzak izugarri zailak ikusten ditut. Europa birmoldatze garai honetan ez bada Euskal Herria osatzen, ez da sekula eginen.

Lizarra-Garaziko Akordioa eta Loiolako elkarrizketak iritsi ziren beranduago. Aukerak aukera, ezker abertzalea EAJrekin batzuetan PSOErekin bestetan, baina porrotak jasoz betiere. Gaur egunera etorrita, ETAk utzi du bere jarduera. Espero al zenuten? Izan den bezala espero ere?

M. Mendiburu: ETAko kide Xabier Lopez Peñaren (Thierry) hitz gogorrak ezagutu genituenean, “ametsetan bizi gara” pentsatu genuen. Jendeak dudarik gabe pentsatzen eta erreakzionatzen du. Gauzak aldatzeko astia behar da, itsasontziaren norabidea aldatzeko denbora. Etorri behar zena etorri da. Naski, duela hogei urte heldu izan bazen sinesgarritasun gehiago izanen zuen, beraz, sinesgarritasuna irabazi behar da.

B. Larzabal: PPk badaki ETAk ez duela segituko. Beren bizkartzainak kendu dituzte hasteko. Hein batean sinesten dute, baina besterik da Madrilek auzi honekin bukatzeko daukan interesa. Aldaketa politikoa eman behar baita, beste marko politikorako akordioa behar da. Ordea, Nafarroa bereizirik nahi du eta orain bezala segitu. Ahal badute atzera eginez gainera, hezkuntza politikan ikusi dugu hori, adibidez.

J. Fagoaga: Espainolek demostratu nahi dute “ETAko abentura terrorista porrota handia izan dela”. Bere ontasunean autonomia eman dutela tokiko herrialdeetan, eta batere ez ETAren presioarengatik. Hori ez dute onartu nahi. Ez dute onartu nahi Tejerazoa izan zela. Ez dute estatu kolpe bat izan zela ere gogoratu nahi, ez dute soportatzen Euskal Herriak autonomia ere izan dezan. Espainolek nahi dute erran dezagun ETA alferrik aritu dela. 700 preso dira espetxeetan eta horren errua ETArena dela onartzea nahi dute.

Zer litzateke Euskal Herria azken mende erdian izan den bilakaerarik gabe?

B. Larzabal: Iparraldean hasteko gauzak asko aldatu dira. Nik duela 50 urte abertzaletasun hitza bera ez nuen ezagutzen, errate baterako.

Geroari begira, berriz, zer?

B. Larzabal: Francok “todo atado y bien atado” utzi zuen. Frantziako Konstituzioan ere dena mugatuta dago. Legeak betiko lege berak. Frantziaren eta Espainiaren jarrera aldatu gabe ezin daiteke Euskal Herriaren egoera aldatu, ez Iparraldea ez Hegoaldea. Gehiengoa izanik ere, zer egin dezakegu? Genevako Hitzarmena mintzagai, konparazione: ETAko kideak terroristatzat ekarriak izan arren, tortura ez da zilegi. Frantziak eta Espainiak hori aintzat hartu eta aplikatu behar zuten hasteko eta behin, baina ez dute egin.

J. Fagoaga: Guk ETAkoek beren herriarendako borrokatu dutela ozenki erraten dugu, beren biziak arriskatu dituztela. Horiek behar dira orain lagundu eta salbatu. Baina zaila izanen da.

M. Mendiburu: Bistan da, presoak diren horiek behar ditugu atera burua goiti. Bakarka edo taldeka, nahi edo ahal den bezala, baina ohore guztiekin.

B. Larzabal: Nik presoak ikustean, jujamenduak eta legeak ikusten ditut: ETAkoen kasuak gaiztaginen gisara hartuak dira, gaiztagin elkarteko kideak bezala. Bi urte luze egin nuen Aljerian, eskola eraikitze lanetan ezagutu nituen hango presoak, lagun eta lankide izan nituen. Memento hartan, 1962aren otsailaren 20ra arte, gaiztagintzat eta terroristatzat ekarriak ziren, baina hilabete baten buruan heroiak izatera pasa ziren.