Borroka armatuari buruz Fort Apachen egin zenuten bezalako mahai-ingururik ez genuen telebistan ikusia.

Demostratu dugu zehaztasuna edo beste inork jorratzen ez dituen gaiak hizpide izatea ez direla ikus-entzunezko produktuak ondo funtzionatzeko baldintzak. ETAri buruzkoa da gehien ikusi den saioa. 30.000 erreprodukzio dauzka. Ez da solasaldi morbosoa. Bestelako estilo batez ekin genion bi aldeetan tabua den gaiari. Programa horretako hitzaurrean aipatu nuen bezala, PP eta ezker abertzalea gonbidatu genituen eta biek ala biek ezetz esan ziguten. Oso harro gara telebistak ez duelako, halabeharrez, gai garrantzitsuen banalizazioaren sinonimo izan behar.

Zenbat aldiz esan dizute “kontrakultura sustatu eta kontra-informazioan aritzen den kazetari alternatiboa”?

Gure belaunaldiak kontra-informazioaren aroa gainditu behar du. Etiketa hori gainetik kendu behar dugu. Batzuetan etsaiak ezartzen digun izena geure egiten dugu. Adibidez, anarkismoa lehergailuekin lotzen duen burgesiaren diskurtsoa sinetsi eta talde anarkista batek logotipoan bonba bat jartzea. Itzela! Kontrakoak zutaz egiten duen karikatura zure egin duzu. Kontra-informazioan aritzen garela onartzen badugu, txikiak eta narrasak garela aldarrikatzen ari gara inplizituki. Dinamika hori apurtu behar da. Guk, beste edozeinen maila berean, informazioa sortzen dugu eta haiekin lehiatu nahi dugu. Egia da bitarteko gutxiago daukagula baina informazio eta komunikazioaren teknologiak garatu izanak estetikoki irakaspenak ematea ere ahalbidetzen digu. Ohiko komunikabideek egiten dutena baino gauza dibertigarriagoak, entretenigarriagoak, zorrotzagoak eta serioagoak egin behar dira.

Deigarria da zuen saioetako solaskideen aniztasuna.

Nolabaiteko prestigioa lortu dugu. La Tuerkan edo Fort Apachen parte hartzea kaxeta ematen ei du eta horrek, PP edota Sindicato Unificado de Policíako zenbait sektorek gurean parte hartzea eragin du.

Ni Intereconomía edota 13TVra seiren kontra bakarrik borrokatzera joaten banaiz ere, guk ez dugu saio hau egiten bakar batek guztien ostikadak jaso ditzan, denon argudioak mahai gainean jarri ahal izateko baizik. Horrek ezkerrari errespetua ematen dio. Zenbait eztabaida planteatu eta Martekoak ez garela erakusteko ezinbesteko sinesgarritasuna.

Zer sentitzen da Intereconomíako solaskide gisa?

Egundoko harrotasuna. Baita arrisku handia ere. Horrek, muga guztien gainetik, ondo ari garela erakusten du; orojakile edo espektakuluaren munduko gizagaixo bilakatzeko beldurra kontutan hartuta ere. Espainiako ezkerrarentzat gehienbat, erreferente garela iruditzen zaigu. Hori zen helburua.

Bada jendea arriskatu gabeko eztabaidekin eroso dagoena eta politika egitea, funtsean, arriskuak hartzea da. Esan gabe doa, iraindu, zirikatu eta tranpak egingo dizkizuten Jimenez Losantos bezalakoekin eztabaidatzean arriskuak hartzen direla, baina ehunka mila pertsona dauzkazu begira. Denak ez dira eskuinekoak, ordea. Jende arrunta ere badago, eta zu hor ez bazaude, arerioaren mezuarekin geratuko da. Inork ez zuen esan erraza zenik.

“Gauzak horrela dira eta horrelaxe azaldu dizkizuegu” ala egia ere eztabaidagai da?

Ez dut neutraltasunean sinesten. Analisi politikoak egitean ezin da neutrala izan. Datu zein argudioen zorroztasunean sinesten dut, zure ideiak biluzteko eta eztabaidatzeko prest izatera behartzen dizulako. Horrela soilik lortuko dugu jendearen argudioak indartzeko baliogarriak izatea.

Mundu dohakabean bizi gara. Gutxiengo pribilegiatu bat gehiengoaren sufrimenduaren lepotik bizi da. Baina ez da egia ezkerrak kontraesanik ez duela. Elikagaien banaketa justua nola bermatu, osasun sistema nola eraiki, askatasun zibilen izaeraz... Hitz egin dezagun hauei guztiei buruz. Horietan baitugu kontraesan asko aitortu beharra. Mezu koherentea eraiki daiteke norberaren identitatea osatzen duten elementu guztiak ezbaian jartzeko prest izanez gero. Akatsak, kontraesanak edo historiako zenbait esperientziaren porrotak aitortuta ere.

Hedabide handietako tertulietara joaten utzi nautenean, gurekin ados ez daudela esatea dute baina zentzuzkoak ez garela ez dute esaterik izango. Haluzinatzen dut telebistako zenbait saiotako langileak, soinu teknikariak, kameralariak eta, niregana hurbildu eta zera esaten didatenean: “Oso ondo, txo! Segi hauei egurra ematen!” Eta hauek ez dute zertan ezkerrekoak izan behar. Haien errealitatea eta izaerarekin bat egiten duen diskurtsoarekin identifikatzen den jendea da. Hor dago gako erabakigarria.

Militantzia eta konpromisoa komunikabideetan. Askorentzat balore kontrajarriak.

Batzuek soilik diru truke lan egiteak ez du esan nahi objektiboak edo neutralak direnik. Esan nahi duen gauza bakarra horixe bera da; diru truk egiten dutela lan. Komunikabide guztiek dute ildo editoriala baina hori ez da arazoa. Problema sortzen da jabearen interes pribatuak babesteko ildoa zehazten denean. Informazioa eskubidea bada, osasuna edo hezkuntza diren gisan, zergatik hedabide gehienek jauntxo baten ondare eta interes pribatuen mesedetara egiten dute lan? Zergatik baimentzen da ondare publiko hau kontrolatu eta salerosten duten ugazabak izatea? Komunikabideek publikoak izan behar dute eta interes publikoaren zerbitzura izan. Hori da exijitu behar duguna eta ez hedabideak objektiboak izatea. Adierazpen askatasuna auzitan jartzen da komunikabideak esku pribatuetan direlarik. Osasuna eta hezkuntzarekin, adibide pare bat aipatzearren, gertatzen den bezala.

Zurea ez da unibertsitateko irakaslearen ohiko jarduna.

Irakaslearen egitekoa ez da soilik ikertzea edo azterketak egitea. Unibertsitateak parte-hartze sozialerako eta publikotasunaren defentsarako gunea ere izan behar du. Formatu akademiko klasikoek zeharo aspertzen gaituzte, ordea. Ikus-entzunezkoen kulturan guztiz murgilduta dagoen gizarte honetan zentzua galdu dute. Iritzi-sortzaileak ez dira unibertsitatean, komunikabideetan baizik. Horrexegatik, telebistako formatuekin lotura handiagoa duten ekitaldi publikoak antolatzen hasi ginen. Hasieratik oso harrera ona izan zuten eta handik gutxira Madrilgo Vallecas auzoko tokiko telebistan, TeleK, tertulia politikoa egiteko gonbidapena jaso genuen. Horrela sartu ginen ikus-entzunezkoen munduan.

Komunikabideen panorama ikusita, Espainiako Estatuko ezkerrak albo batera utzi al du hegemoniaren borroka medioetan?

Espainiako ezkerra beti oso eskoila izan da. Beste hainbat gaitan bezala, erabateko ezintasuna erakutsi du. Zantzu suizidak dituena gainera. Izan ere, Espainiako Estatuko sindikatu handienek, CCOO eta UGTk, bizirauteko behar duten gizarte zibila eraikitzeko tresnak sortu ez izanak erakusten du haien baldarkeria. Elizak egin duenaren guztiz aurkakoa egin dute. Eliza Katolikoak oso argi izan du komunikabideen rol estrategikoa eta haiek kontrolatzeko edota baldintzatzeko apustu handia egin du hasieratik.

Oso traketsak izan direla ikusteko Euskal Herria da froga. ETAren ekintza armatuek edota legez kanporatzeek sortutako zailtasunen gainetik, hemengo ezkerrak zergatik jarraitzen du indartsu? Gizarte zibila egon badagoelako. Ikastolen sorrera, kooperatiben sistema, egunero ezkerreko egunkariak kioskoetan egotea, etengabe gizartean eragiten ari den herri mugimendua... hauek dira ezkerraren existentzia bermatzen duten faktoreak. Euskal Herrira hitzaldia eskaintzera etortzen naizen aldiro jabetzen naiz beste era batean eztabaidatzen dela. Jendea, orokorrean, politikoki trebatuagoa da. Euskal Herrian La Tuerka hainbeste ikusteak asko harritzen gaitu. Oso herri txikia zarete eta gurea da Madrildik egiten den tertulia bat, askotan, gainera, oso madrildarrak diren gaiak jorratzen dituena. Hala eta guztiz ere, prestakuntza politikoa askoz handiagoa denez, produktuak arrakasta  du hemen.

“Ikus-entzunezkoek, gaur egun, kanpaina politikoen %95a osatzen dute”. Hain zorrotz mantentzen al duzu zure baieztapen hau?

Baietz uste dut. Ezkerretik politika egin nahi duenaren muinean dago propaganda eta XXI. mendean ikus-entzunezko dispositiboen bitartez eraikitzen da. Mitin politikoak, funtsean, bideo bat osatzeko eszenografiak dira. Manifestazio handi baten sendotasuna ez datza parte hartu duten 100.000 lagunen bizipen pertsonalean, irudiaren mezuan baizik. Jendea koreografiaren parte da, komunikazio tresna politiko baten atala. Komunikabideen bitartez sozializatzen gara eta iritzia ere haien bitartez sortzen dugu.

Idatzizko prentsa eta literatura funtsezkoak dira, baina erabateko erabakigarritasuna daukana telebista da. Egun, zorionez, Interneten bitartez hedatzen da eta horrek indar-harremana orekatzea ahalbidetzen digu. Lidergoa bideo eta ikus-entzunezko dispositiboek osatzen dute. Iritziaren erreferenteak dira komunikabideetan agertzen direnak. Horregatik diot, kanpaina baten %95a, funtsean, ikus-entzunezko politika da.

“Politikan ez da gauza politikan” zioen Lazkao Txikik, baina traje eder batek dena konpontzen ei du.

Espainiako Estatuko indar politikoen artean, historia hurbilean ezker abertzaleak kudeatu du ondoen afera hau; buruzagiak haren oinarriak bezala janzten ziren. Hori funtsezkoa da politikagintzan. Eskuinarentzat ez da arazorik. Eskumako politikarien janzkera, gizarteko piramidean gorantz egiteko bidea iradokitzeko era baita. Baina ezkerrean logika horrek ezin du lekurik izan. Batzuetan jantzi behar direla argi daukat baina ez politikagintzaren adituaren itxura izateko. Detaile sinboliko horiek erabakigarriak dira baina ezkerraren ordezkariek herria ordezkatu behar dute.

Horrexegatik da egundokoa Sabino Cuadra. Gizon horrek agian ez du metroa erabiltzen baina arazo gabe imajinatzen ahal dut metroa hartzen egunero. Eta Jesus Posada, Espainiako Kongresuko presidentea, ez. Horrek estetikarekin, jendearengana zuzentzeko erarekin, diskurtsoarekin, mozorrotu gabe elkar ulertzearekin du lotura. Kontua ez da jendearengana zuzentzea lerdoa balitz bezala baizik eta diskurtsoaren bitartez gehiengoak sortzeko gai izatea.

Zuk gorbata polit bat darabilzu, ordea. Hori bai, gorria.

Jakina. Arlotekeriatik aldentzeko era da. Itxura ona ematen al du telebistako aurkezleak gorbata janzteak? Noski. Hortik aurrera, ile luzea, belarritakoak edo gorbata gorria bezalako elementuekin jolas zaitezke eta etsaiak ezarri duen estetikari ñabardurak gehituz. Gure saioan rapa erabili izana ildo horretan kokatzen dugu. Ez dugu guk asmatu. Rapak, beste edozein musika estiloak ez bezala, gaurkotasuna duten gaiei buruzko letrak egiteko gaitasuna dauka. Musika mota honek jende askori politikara hurbiltzeko aukera ematen dio eta estetika propioa sortzeko bidea eskaini digu. Guk ez ditugu asmatu tertulia politikoak edo aurkezlearen rola; ezta erritmoa ere. Zergatik solasaldi politikoetan ezin da 7 minututik gorako hitz-hartzerik izan? Futbola bezalakoa delako. 90 minutu irauten du, 11 jokalari dira, jokoz kanpo izatea ez da balekoa... Futbolean aritzeko hauek dira arauak eta politika egin nahi izanez gero,  tamalez, erregelak ez ditugu geuk ezartzen. Arerioak eta unean uneko indar-harremanak zehaztu dituzte. Horretara moldatzen asmatzea da arrakasta izateko bidea.

Ezkerrek orokorrean duten gaitzetako bat ez al da eskaintza politikoa azaltzen edo gizarteratzen ez jakitea?

Gu saiatu gara. Egun, elitearen aurkako kontzientzia sortzen ari da. Jendea politikariekin nazka eginda dago. Horrek, goikoez eta behekoez hitz egiteko aukera ematen digu. Jendeak oso ondo baitaki goian ala behean dagoen, zeintzuk diren pribilegiatuak eta zeini egokitu zaion izorratu beharra. Mintza gaitezen horretaz.

Adibidez, Los Chicos del Maiz hip-hop taldearen leloa erabilita –“España marka zaborrean bilatzen ari den familiako aita da”–, jende askorengana hel gaitezke, eta hortik abiatuta BPGaren banaketari buruzko datuez hitz egin dezakegu. Hau da, jendearekin konektatzeko baliogarria izan daitekeen hizkuntzarekin jolastea. Abiapuntuak zehazteko orduan konplexuak diren gauzak erraztu, eta ondoren, garapenean ahalik eta zorrotzen izatea. Gai honetan, ezkerrak arazo asko izan ditu.

Zer ari da gertatzen Madrilen?

Madril oso hiri bortitza da. Espainiako eskuinak duen botere-gune nagusietako bat izan da, Valentziarekin batera. Oso deigarria da M15 mugimenduak arrakasta gehien izan duen lekuak Madril eta Valentzia izatea. Herri mugimendua eta antolaturiko ezkerraren gehiengoa suntsituak dauzkaten bi hiri, hain zuzen ere. Madrilen agintean den kasta politiko eta ekonomikoak IUko sektore zabalak xurgatu ditu. M15ek erakutsi zuen ezker politiko eta sindikala ez dela dagokion lana egiten ari. M15 leherketa moduko bat izan da eta Madrilen oso garrantzitsuak izan diren mugimenduak agertzea ahalbidetu ditu: “marea zuria”, hezkuntzaren babeserako “marea berdea” edota Stop Desahucios mugimendua, kasu.

Ez dut uste Euskal Rock Erradikala delakoa ezker abertzaleak sortzea erabaki zuenik. Guztiz kontrakoa, hain zuzen. Hastapenetan oso gaizki hartua izan zela sinetsita nago. Hala ere, denborak aurrera egin ahala, Espainiako Estatu osoko ezkerreko jendeak bere egin zuen kultur-adierazpen bilakatu zen. Punka entzun eta akorde bostunak bi hatzekin jotzen zituzten langile-auzotako gazteak Erresuma Batuan egiten zenaren bertsioak egiten hasi eta berehala, bonba hutsa zela jabetu ziren. Horrek ezkerraren kontzeptu asko irauli zituen. Geroago herriaren adierazpen hori ezkerrak bideratu, zuzendu eta antolatu zuen. Eta ondo iruditzen zait. Madrilen, beste maila batean, antzeko prozesua eman delakoan nago.

Los Chicos del Maiz handiak ekarriko ditut berriz hizpide. Espainiako Estatu osoko ezkerreko gazteen erreferentzia dira. Gaztelaniaz abestuta ere, Catalunyan eta Euskal Herrian izugarrizko arrakasta izaten ari dira. Eta nondik datoz? Valentziatik. Askotan arrai guztia salduta ez dagoen portuan, erakundeek zurrundua ez duten lekuan, bat batean gauza ederrak sortzen dira. Denbora pasata, askoz gehiago diziplinatuko dira eta erreferente moduan dagozkien ardurak haien gain hartuko dituzte baina hasieran, eta motzean esanda, ostianak dira! Bestetik, jakina da La Tuerka 15Mren aurretik sortu zela eta ezkerrarekin lotutako estilo argi batekin. Ezkerrak historian porrot gehien jaso dituen hirietan jaio dira haiek eta gu.

Nola ikusten da Euskal Herriko egoera Madrildik?

Galdera zaila da. Aurrena, gatazkaren atalik militarrena desagertzeko bidean izatea eta Estatu mailako arazo hau, Irlandan egiten ari diren ikuspegitik, konpondu ahal izatea pozgarria da. Bestelako espetxe politika bat ezartzea eta gobernuak keinuak egitea eskatzen du horrek. Orokorrean, poztasun sentsazioa dago, garai gogor eta zailenak igaro direla ikusita. Espainiako ezkerrarentzat ere arnasa da. Orain Euskal Herriaz hitz egin dezakegu, eta mezu ofizialetik aldendu terroristak garela entzun gabe.

Etorkizunari begira jarrita, guda-zelaian galtzen dena hautestontzietan ez da irabazten. Normalizazio politikoaz hitz egiteak jokoaren arauak aldatu direla onartzea dakar eta arau horiek arerioarenak dira. Egungo erregimenaren krisiak ate asko ireki dizkio erabakitzeko eskubidearen gaiari, baina halere, ETAren jardunak baldintzatuta ez den herri proiektua birdefinitzea dagokizue orain. Hori oso gatza da. Jendea biltzeko gaitasun alderaezina izan baitu ETAk, beste inork izan ez duena. Bera desagertu eta presoak kalera irten ahala, oso eszenatoki korapilatsua sortuko da. Kataluniako ERCren bide bera hartu nahiko duten sektoreak agertuko dira, beste batzuek esango dute krisi egoera honetan afera soziala nazionalaren gainetik dagoela eta abar.

Bideragarria al da Euskal Estatua Europar Batasunean, euroaren eta merkatu ekonomiaren eremuan? Posible al da autodeterminazio eskubidea gauzatzea Espainiako Estatuan solaskiderik izan gabe? Nahikoa indarra izaten jarraitzen du Espainiako Estatuak zera esateko: “Herritarren %80 independentziaren alde izanik ere, instituzioak neuk kudeatzen ditut eta hemendik ez da inor ere mugituko”. Herri mailako proiektua akordioak egiten sortzen da eta eszenatoki berri hau korapiloz betea dago.

"Ez utzi bakarrik espainolekin!" dioen pankarta batekin kalera atera beharko al duzue noizbait?

Isaac Rosaren esaldi horri nik zera gehituko nioke: euskaldunek demokrata guztiok babesten dugun autodeterminazio eskubidea gauzatuz gero, asko sumatuko dugu zuen falta.