Abertzaletasunean serio hartzen al da independentziaren ideia?

Agenda arazoa dago hor eta familia abertzaleko bi korronte handiak beste gai batzuk jarri dituzte independentziaren aurretik. Ulertzekoa ere bada, ziklo luze batetik gatoz eta beste batera pasatzen ari gara, eta trantsizio fase batean gaude. Agian sei hilabete barru bai, batek daki, baina hau ez omen da estatugintza, naziogintza eta herrigintza  jorratzeko unea. Ezker abertzalearentzat garrantzitsuena da aurreko gatazka ziklo hori behar bezala konpontzea; hau da, akordio zabalak, elkarrizketa, kontsentsua, PSErekin eta EAJrekin bederen akordio batzuk lortzea gai horretan… Filosofia hori dago eta hau aurrera ateratzeko ez da Estatuarekiko harremana tenkatzea komeni, Katalunian bezala, horrek ez du konponbidea errazten.

EAJren kasuan, Lizarra-Garazitik aurrera egindako ibilbidea dela eta, badu trauma historiko bat: alderdi barruan arazoak izan zituzten, Ibarretxeren plana gaizki bukatu zen eta, gainera, gobernutik kanpo geratu ziren. Hori guztia bizi izanda, orain ez du arriskatzeko gogorik, eta euskal estatuaren aldeko hautua egiteak esan nahi du politikoki arriskatu behar duzula, horrek polarizazio egoera gogor bat dakarrelako. Gainera, inguruko gertaerek ere eragiten diote eta EAJk beldur dio Artur Mas-en sindromeari.

Orduan, logikoena da pentsatzea EAJ kudeaketaren eszenatoki horretan mugituko dela, baldin eta, adibidez, Madrilen zentralismo zorrotzak beste zerbaitetara behartzen ez badu.

Kontua da, ea bide hori zein neurrian den baliagarri gaur egun autogobernuan edo estatugintzan aurrera egiteko. Egungo euskal eszenatokiak, kudeaketa hutsean oinarritzen denak, badu abantaila bat eta zera da, Estatuan Katalunia doala aurretik independentziaren bidean, eta beraz, Estatuari ez zaiola interesatzen bigarren fronte bat zabaltzea eta Euskal Herriarekin abegikorragoa izan daitekeela. Sinesten baduzu bide horrek gaur egun balio duela estatugintzarako –nik ez dut sinesten–, une honetan agian eman daitezke aurrerapausoak estatutua betetze bidean edo –EAJk nahi duena– xedapen gehigarrien bidez etorriko diren lege zentralizatzaileak hemen aplika ez daitezen.

Eszenatoki mugatu horretan, EAJk badu eroso mugitzeko aukera eta ondo mamitua du zirrikitu horrek uzten dion marko diskurtsibo orokorra, hau da, ikuspegi forala eta eskubide historikoen bidea. Azken fase historikoan, EAJren barruan tentsioan dira bi ideia: batetik, eskubide demokratikoa, herri honek erabakitzeko duen eskubidea; eta bestetik, eskubide historikoak, foru eskubideak, eta horiek buruz buruko harremanetan jartzen zaituzte Espainiarekin. Ezin da ahaztu foruena derrigorrezko harreman bat bideratzeko modua dela, baina horrekin derrigorrez jotzen duzu harreman hori Espainiarekin dela, eta aldebikotasuneko harreman bat egon behar duela. Hortik dator “ez inposatu, ez eragotzi” Josu Jon Imazen esamolde hura. EAJren norabidea hori izango dela dirudi.

Eta zergatik uste duzu bide horretatik estatugintza eta herrigintza ez direla sendotuko?

Bide horrek Espainiako Konstituzioarekin egiten du topo eta, batez ere, bere ibilbide osoan Auzitegi Konstituzionalak autogobernuaz egin duen irakurketarekin. Doktrina hori guztia bertan behera uztea oso zaila da. Alde batetik, legedi ia guztian dituzu oinarri lege batzuk autonomia markoa zein den argi definitzen dutena eta, gainera, azken 25 urteetan hori asko murriztu da. Espainiako sistema politikoa dagoeneko oso esparru itxia da.

Eskubide historikoen bideak markatzen zaitu, eskema hori aldebikotasunean oinarritzen da, eta gainera ez da berdintasunezkoa, harremanaren interpretazioaren gaitasuna batek bakarrik duelako, eta harremanaren bilakaera alde horrek bakarrik definitzen du.

Hori EAJren eremuaz egiten duzun analisia. Ezker abertzalea ere lehengo zikloan harrapatua dagoela aipatu duzu, hau da, lehenik konpondu gatazka armatuaren ondorioak eta gero ekin berriz independentziaren bideari. Ba al du beste irtenbiderik?

Estatugintzari, naziogintzari, herrigintzari lehentasuna ematen badiezu, agian presoen gaia lehenago eta hobeto konponduko duzu zuzenean horretan tematuta baino. Zuk lehentasuna normalizazioan jartzen baduzu, presoak, ETAren desegitea… Estatuaren esku zaude. Zuk benetan sinesten baduzu aldebakartasunean, ezin duzu zure estrategia osoa beste batek erabakiko duenaren menpe utzi. Estatuarentzat benetako gaia independentziarena da, eta lortzen badu zu normalizazioaren gaian katramilatzea, hark ez du presarik. Orduan, nola desblokeatzen da ikuspegi etiko batetik, sufrimenduaren aldetik lehentasunezkoa den gai bat? Bada, akaso zeharkako bide batetik. Agian indarrak metatu behar dira eta gero Estatuarekin denari buruz hitz egin, presoez eta erabaki eskubideaz. Agian biak aurreikusita daude, A plana (normalizazioa) eta B plana (independentzia), eta batek porrot egiten duenean bestea aktibatzen da, edo biak batera, baina uste dut A plana bere mugetara gerturatzen ari dela. Negoziazioren eredua gaindituta dago jada paperetan, baina ez oraindik zenbaitzuen buruan.

Eta zeren inguruan egin behar da indar metaketa? Jendeak zergatik erabaki behar du mobilizatzea?

Etorkizunari begira ilusioa eskaini behar diozu jendeari, oso zaila da iraganeko gaiekin herritarrak indar metaketara erakartzea. Presoen eskubideen inguruan, adibidez, dinamika desmobilizatzailea eta kontraesankorrean hasten dira halabeharrez: batetik eskubideen defentsa, presoak gerturazea eta abar, interpelazio gisa, baina bestetik, eremu horretan zenbait gauza lortzeko, amore eman behar duzu zure historian, errealitatea ulertzeko eta irakurtzeko zure interpretazioan, barkamena eskatu… Eta hori guztia, egin behar da, egin behar delako, helburuak merezi duelako baina, era berean, horrek ez du ilusio handirik sortzen herritarrengan.

Dena den, bakearen ideiak oraindik sortzen du ilusioa herritarrengan.

Uste dut ilusio sortzaile gisa hori amortizatuta dagoela eta bereak eman duela.

Beraz, bakean gaude eta listo.

Bai, eta uste dut estatugintzaren ikuspegitik gizartea beste urrats batzuk eskatzen ari dela. Euskal gizarte abertzalearen agenda eta alderdi abertzaleen agenda ez daude koordinatuta.

Eta euskal gizartean, non ikusten duzu zuk independentziarekiko ilusio eta eskaera hori?

Ilusio hori apurka ari da mamitzen. Estatugintzaren gaia jorratzen ari diren taldeak sortzen ari dira han-hemenka, eta alderdi abertzaleek esku-frenoa jarrita dutela dirudi. Unibertsitatean behintzat sumatzen ditut mugimenduak, eta horrez gain, ni behintzat dei ugari jasotzen ari naiz oso esparru desberdinetatik gai honi buruz hitz egiteko. Zerbait egosten ari da.

Hau da, Katalunian bezala, hemen ere gizarte zibila mugitzen hasi dela esan nahi duzu?

Agian bai. Bada ageriko desberdintasun bat Kataluniarekiko, hemen ez da egon gizarte zibil autonomorik han bezala. Hemen, gatazka armatu bortitzak hala behartuta, gizarte zibila alderdi politikoen esanetara egon da. Kataluniako Batzar Nazionalean (ANC) badira alderdiak, baina hemen baino askoz gizarte autonomoagoa dago.   Hemen ere, fronte ikuspegi horiek desagertzen diren neurrian, gizarte autonomoa sendotuz joango da.

Ekimenak aipatuta, hor dago Udalbiltzaren berpiztea…  Hori zuk aipatutako ezker abertzalearen B planaren aktibatze maila bat izan liteke.

Izan liteke, baina denbora beharko da bloke soberanista horren berrantolaketan (diskurtsoa, eredua…) beharrezkoak diren osagaiak argitu arte.  ELAkoekin hitz eginda, badirudi eredua Lizarra-Garazikoa dela oraindik, eta neurri batean, eragile soberanistak oraindik han bizi dira. Egungo egoeran, badira soberanismoan txertatzeko oso ikuspegi interesgarriak, esate baterako arlo sozialean.

Lizarra-Garaziko garaian desobedientzia zibilaren ardatza arlo identitarioa zen, euskal karneta eta gisakoak. Gaur egun halakoak ez ditu inork aipatzen, desobedientzia zibila gehiago da krisiari aurre egiteko tresna bat: Werten legea ez aplikatzea, soldatetako gain sariak ordain ditzatela, gai sozialetan murrizketarik ez onartzea… Hemen, soberanismo sozialaren ikuspegi hori gero eta indartsuagoa da, eta horrek gizartean zabaltzeko aukera ematen du, soberanismoaren aldaera honetan azpimarratzen delako, guk, herritarrok, parametro justuagoetan oinarrituta, krisia beste modu batean kudeatu nahi dugula.

Askotan aipatzen da independentziarekin hobeto biziko garela eta gisakoak. Honekin lotua dago aipatzen ari zarena?

Orain dela gutxi irakurri nuen Rosanvallon La Sociedad de los iguales liburua, eta bertan aipatzen du munduan “aberatsen sezesioa” gertatzen ari dela: aberatsen auzoak, beren aisialdi lekuak… Ideia horretan oinarrituta, eta soberanismo ereduei begira, hemen ere bada “aberatsen sezesioa”, baina badira beste bi ere, “desberdinen sezesioa” eta “justuen sezesioa”. Aberatsagoen sezesioak hobeto bizitzea bilatzen du, aberatsago, Katalunian badago eta Euskal Herrian sortzen ari da apurka.

Baina badira independentziaren beste bi ikuspegi. Bata “desberdintasunaren sezesioa” da, hau da, soberaniaren arrazoiak berezitasun bat defenditzea du oinarri. Esan dezagun ikuspegi nazional ohikoa dela: identitatea, hizkuntza, euskal kultura…  “Desberdinen edo berezien sezesioa” gutxietsi gabe, “justuen sezesioa” izan daiteke giltzarria: bere oinarria gure gizartea askoz modu justuago eta orekatuagoan kudeatzean jartzen duen aldetik. Hiru sezesio molde hauek oraindik ez daude behar bezala garatuta, baina hasi dira mugitzen eta, Katalunian ikusi den bezala, ez daude kontrajarriak. Gizarte bakoitzaren ezaugarrien arabera, batek edo besteak hartuko du indar handiagoa. Gurean, justuen sezesioaren ikuspegi hori indartuko dela uste dut.

Baina batzuetan “aberatsen sezesioa” eta “justuen sezesioa” oso gertu daude, ezta? (batez ere lurralde aberatsagoak pobreagoetatik bereizi nahi dutenean).

Hor kontua da bi argudio horiek teilakatzea eta ahalik eta jende gehien biltzea horien azpian. Iaz Adrian Zelaia ekarri genuen masterrera eta hitz egiten genuen Euskal Herrian ikuspegi sozio-ekonomikoaren aldetik new deal berri bat behar genuela, hitzarmen berri bat: bildu gizarteko enpresa eta finantza esparru aurrerakoienak eta gehiengo soberanista sindikala eta hasi hitz egiten: zein politika fiskal behar dugu, aberastasuna nola banatuko dugu, gehien eta gutxien irabazten dutenen arteko tartea zein izango da…

Nagusiki kooperatiben esperientziaz ari zarela uste dut, eta mundu hori eta sindikatuena ezer gutxitan aritu izan dira elkar lanean.

Bi aldetatik egin behar da erreflexioa, baina new deal edo hitzarmen berri horretan, sindikatuek ere beren lana aldatu beharko lukete enpresa munduan; konfrontaziora bakarrik bideratu beharrean, kudeaketa partekatuaren ereduan sakondu behar dute, teoria partehartzaileak enpresa mundura eramanez.

Baina orain arte halako itun batean parte har dezaketen sindikatuak (ELA, LAB…) oro har, konfrontazioaren ereduan egon dira, langileen interesen defentsan. Kudeaketan eta jabegoan parte hartzearen kontu horiek nahiko arrotzak zaizkie.

Sindikatuen erresistentziaren diskurtso hori beharrezkoa da, are gehiago egun, hori lehen trintxera da. Baina, bestetik, uste dut sindikatuek ardura handiagoa hartu beharko luketela enpresen kudeaketan, gobernugintza sozio-ekonomikoan enpresa barnean. Eta ez nabil elkarrizketa sozialaz, bide hori erreta ikusten baitut. Euskal Herrian badago auzolan estatu bat, estatu kooperatibo bat sortzeko kultura politiko egokia.

Goazen lurraldetasuna eta independentziaren gaia jorratzera. Gaur egun, EAEn gehiengo teoriko bat independentista izan liteke, Nafarroan ez. Nola jorratu behar da independentziaren gaia errealitate hori kontuan hartuta?

Euskal Estatuari bidea zabaltzen. Herrigintza eta erakundeak liburuan bi kontzeptu landu ditugu, independentzia materiala eta formala. Materiala izango litzateke Euskal Herriko herritarrek haien arteko era guztietako harremanak trinkotzea. Estatugintza kontzeptu dinamikoa da eta, beraz, kontua ez da independentzia baduzun ala ez, baizik eta egunero ari zarela estatua eraikitzen edo desegiten.

Adibidez?

Jaurlaritzako Herrizaingo Sailburuak esaten badu Ertzaintzak bete ditzakeela segurtasun eskumenak berak bakarrik eta Guardia Zibila soberan dagoela, hori urrats bat da estatugintzan. Urrats diskurtsiboa bederen. Areago oraindik, aldundi batek dekretu bat egitea zerbait ordaintzeko Madrildik hori debekatzen dutenean…  EAJk esaten du euskal Estatu “gehiago” behar dugula, hortaz, neurri batean estatua badugula, egiten ari garela, eta alde batetik arrazoia emango nioke, eraikitzen ari den euskal Estatuaren emaitza dinamikoa baita euskal lurraldeetan daukagun egituraketa juridiko-politiko administratiboa. Kontua da, egituraketa nora begira jartzen den. Dagoena estatugintzaren norabidean jarriko den ala dagoenaren alde subordinatua erreproduzitzen tematzen ari garen.Ikuspegi material horretatik, klabea da egunero estatugintzan pentsatzea, eta aritzea, legea urratu behar bada ere.

Horrek zer esan nahi du lurraldetasunarekiko? Ikuspegi material horretatik batzuetan estatugintzaren kristalizatze juridiko-normatibo maila desberdinak lor ditzakezula. Gehiengo demokratikoaren arabera, lurralde batzuetan era batera zaude eta beste batzuetan bestela.

Horren arabera, posible ikusten duzu, esaterako, EAEk independentzia berak bakarrik aldarrikatzea, Nafarroa gabe? Horrek beldur handia sortzen du abertzale askoren artean.

Bai, independentzia materialaren ikuspegitik kristalizatze maila desberdinak daude eta posible da lurraldeen arabera hainbat lorpen maila izatea. Garrantzitsuena da azpitik egiten den lana eta lurraldeen arteko loturak bideratzea. Udalbiltzaren zeregina, adibidez, azpiko lan hori jorratzea da. Independentzia ez da aldarrikapen bat. Independentzia ez da erabakitzeko eskubidearen egikaritzaren ondorioa soilik. Independentzia egunero egiten (edo desegiten) ari gara.

Historiari begiratuta, dena den, horrek bere arriskuak ditu, begira Irlandako kasua.

Mundua aldatu dela esaten da, baina independentziaren gaian, oraindik oso sartuta dauzkagu XIX. mendeko estatuen formulak, eta bada ordua kontzeptualki jauzi bat emateko. Neurri batean Krutwig-en eskemetara ––edo, berriki, Sassenen lanetara– itzultzea da. Bordeletik eta Piquerasera bitartean dagoen Vasconia Handia horretan, “euskal” trinkotze dentsitate maila desberdinak egon daitezke ikuspegi identitario-kulturalari edo sozio-ekonomikoari dagokionez.  Sare horien kristalizatze juridiko-politikoak euskal estatugintzaren adierazpenak dira. Gune batzuetan jada posible da herria burujabea izango bailitzan aritzea. Zeren zain gaude? Borondatea egonez gero, legea ez da inoiz muga izango. Dena den, gehiengo demokratikoetan oinarritu nahi baduzu, asimetria horiek lurralde bakoitzaren borondatearen araberakoak izango dira.

Ikuspegi historikoa, Nafarroako  Erresuma… ikusmolde horrek egin du bide bat, batzuentzat laguntzen du independentzia prozesuan eta garrantzi handia ematen diote; beste batzuentzat traba da. Nola ikusten duzu?

Nafarroako erresumaren hausnarketaren ekarpena batez ere kontakizuna edo errelato alternatibo bat eskaintzearena da. Hau da, eskubide historikoen kontakizunaren aurrean, beste kontaera molde bat ekarri du, iraganari begira hainbat kontakizun daudela azpimarratuz eta etorkizunera begira ere hainbat molde egon daitezkeela, tartean independentziarena, iraganean Nafarroako erresuma izan zen bezala, foralismora mugatu behar izan gabe.

Eta erkidego bien arteko elkarlanerako marko egonkorraren ideia? Hor ez litzateke konfrontazio biderik erabiliko.

Hori ere baliagarria izan daiteke eta balio dezake konfrontaziorako baldin eta estatugintzan aurrera egiteko tresna gisa erabiltzen bada. Hori argi ikusi zen Ibarretxeren proposamenean, hiru probintzietarako zen, baina estatugintzan aurrerapauso kualitatiboa zekarren. Zer gertatu zen? Euskal abertzaletasunaren ikuspegitik oso gaizki kudeatu zela. EAJk Ibarretxe bakarrik utzi zuen eta honek ez zuen gaitasunik izan gehiengo soberanistarekin beharrezkoa zen harremana egituratzeko. Ezker abertzaleak, aldiz, negoziazio eskema bat abian jarria zuen eta uste zuen hori guztia negoziazioz lortuko zuela. Eredu honek guztiak porrot egin zuen eta honekin batera Ibarretxek ere bai.

EAEri begira, eta independentzia prozesuak kristalizatzeko, zer egin dezake orain Bilduk?

Lehen aipatutako kinka estrategikoan murgildua dago eta batera kudeatu nahi diren aukera horiek kontraesankorrak dira, batean kontsentsua behar duzulako eta bestean konfrontazioa, ezin dira batera eraman. Akademiaren mundutik esatea samurra da, baina iruditzen zait konfrontazioarena azkartu beharko lukeela. “Justuen sezesioa” oinarri hartuta, soberanismoa era sendoagoan artikulatu eta horrekin abiatu, jakinik, horretan ez duela EAJren laguntzarik izango. Hasieran behintzat.

Mekanismo batzuk landu behar dira esparru horretan: polarizazioa, artekaritza, irainen kudeaketa… Gai hau suspertzeko, adibidez, irainaren erabilera egokiagoa egin behar dugu, irainak ugariak dira, eta horietako baten edo batzuen bidez, Euskal Herria Espainiarekiko iraindua irudikatzea lortu behar da. Sezesio prozesuetan irainaren kudeaketa oso garrantzitsua izaten da. Ibarretxe planera itzuliz: Ibarretxe joan zen Madrilera zintzo-zintzo, bere plana azaldu eta ikusi nola hartu zuten… Lehenik, eztabaidarako aukera ere ukatu, bigarrenik, epaitu, aitzakia merkea erabiliz. Lehendakari bat horrela iraintzea, edozein lehendakari izanda ere, ez zen herriari egindako irain gisa irudikatu. Hori irain handia zen herri batentzat, baina ez zen baliatu behar bezala.

Nazioarteari begira, Eskozia eta Kataluniako prozesuak hor daude, gurea ere lagundu dezaketena.

Nazioarte mailan aukera asko zabaldu dira, batez ere Quebec-ekin. Horrek ekarri zuen erabaki eskubidea modu negoziatu eta normalizatu batez eraman ahal izatea, molde homologagarria ekarri zuen eta orain gu ere molde horretan gaude, Eskozia eta Kataluniarekin batera. Honek ekarri du autodeterminazio prozesu klasikoek zituzten mugak gainditzea. Europa berrantolaketa prozesu batean sartua dago, eta gurea moduko herri txikiei aukera-leihatila berri bat ireki zaie. Eragile geopolitiko sendoa izan nahi badu, zentralizatzearen bidea hartu beharko du Europak, baina nabarmena da nazio-estatu zaharrak ez direla prozesu horretarako egitura eraginkorrenak.

Eskozia eta Kataluniaren kasuetan aberatsen sezesioak indar handia duela ikusten dut, eta gurean aldiz, justuen sezesioa indartsuagoa da. Eta hori seguruenik da, hemen bi nazio horietan baino “estatu gehiago” dugulako, batez ere kontzertua eta hitzarmena ditugulako. Beste horietan kezkatuago daude aberastasuna eskuratzearekin,  eta hemen, berriz, aberastasuna hobeto banatzearekin. Edota, gure kulturaren defentsarekin.

Kataluniako egoera nola ikusten duzu.

Uste dut kontsulta egingo dutela eta, gainera, hori mesedegarria izango dela Espainiarentzat, aitzakia emango diolako Kataluniarekin estatus berri bat negoziatzeko. Katalunian, Espainian baino argiago dute prozesua. Espainian ez dakite ongi nola jokatu.

Independentismoaren esparru txiki batzuetan aipatzen da uko egin behar zaiola Espainiak eratutako egituretan parte hartzeari, Espainiak ezarritako tresnekin inoiz ezingo delako independentzia eskuratu. Adibidez, Espainiako hauteskundeetan parte hartzeari uko egin beharko litzaiokeela.

Konfrontazioaren ikuspegitik uneren batean hala izan beharko du, baina azken urratsa da, ez dut uste une hori heldu denik. Desobedientzia zibilak planifikazio eta ikuspegi estrategiko handia eskatzen du eta oso ongi pentsatua egiten ez bada, Estatuak bere zigorrekin berehala desaktibatzen du. Gipuzkoako Aldundiari askotan eskatzen zaio desobedientzia zibila, baina hori aurrera eramateko sindikatuekin eta beste sektore askorekin estrategia bateratu bat planteatu behar duzu, bestela ez luke inongo eraginik izango.

Horrez gain, ezin da B agenda (automugaketarik gabeko estatugintza demokratikoa) indarrez aktibatu, gatazkarenean gai garrantzitsuak alde batera utzita. Adibidez, ETAren armak eta desegitearen gaia: aldebakartasunean sinesten baduzu, zuk armak herriari entregatu ahal dizkiozu –modu sinboliko edota materialean–, besteak beste Guardia Zibilak hartu nahi ez dizkizulako, eta hor izango zaituelako armekin zer egin jakin gabe, sine die. Ondoren ETA desegiten da eta ea zer egiten duen gobernuak presoekin. Aldebakarreko erabakiek –erakunde armatu gisa ETAren desegiteak berak– kinka larrian jarriko lukete Estatua eta beste estrategia eraikitzaileagoei atea zabalduko. Are gehiago, atrebentzia zilegi bekit,  preso askorentzat bide hori duinagoa izan daiteke, etengabe Estatutik eskatzen dizkietenak betetzen aritzea baino: orain esan hau, orain sinatu hau, gero damututa zaudela esan, gero eskatu barkamena…

Zure ustez justuen sezesioan dago independentzia prozesuaren ardatza: ikusten al duzu eremu horretan premiazkoa den zerbait eta azkar egin beharko litzatekeena?

Errazena da ia ados daudenen artean abiatzea. Arlo sozio-ekonomikoan hainbaten arteko ikuspegia antzekoa izanik, ez da normala halako deskoordinazioak ematea. Adibidez, Gipuzkoako Diputazioa, ezker abertzale zabal hori eta gehiengo sindikala akordio batera iritsi beharko lirateke. “Gure programa sozio-politikoa gehiengo sindikalarena da” esan beharko lukete argi eta garbi, eta itun hori gizartearen aurrean argi ikusarazi. Gero beste kontu bat da, instituzioak noraino iritsi daitezkeen hori betetzean, baina helburua hori da, eta esparru horretara CCOOko jendea eta UGTkoa ere erakarri dezakezu.

Oro har, baikor naiz, gizartean bada aldaketarako behar hori eta, beraz, eskema berriak sortuko dira. Hitz magiko bat balego, hori, aldebakartasuna da. Borondate demokratikoak ez du mugarik.