…

Lau balbula jarri zizkidaten… Ekainaren 6an bi urte eginen du. Bizimodua aldarazi zidan. Hein batean bertzerik ez bada ere. Lehen egiten nuen guzia, kasik guzia, egiten dut oraindik. Bi koronaria arras erreak nituen. Ebakuntza izan aitzinetik, pilotan ari nintzen, korrika egiten nuen… Handik goiti, beheitika-beheitika. Hasmentan hondoa jo nuen, baina laster nintzen goiti, leitzen eta eskribitzen segitu baitut. Liburu berria dakart, oroimen kolektiboaz, pluralismoaz eta esku hartze demokratikoaz.

Lehen ere ari zinen oroimenaz eta pluralismoaz. 1999ko liburuan esan nahi dut, La España uniforme hartan…

Bai. Dena den, ordukoa lan kritikoa zen –horixe baita nire bizi-tonua–, eta oraingoa, aldiz, eraikitzaileago da. Hura aski oldarkorra zen, hau positiboagoa. Errateko, haserretuen afera lantzen dut, Daniel Innerarity kritikatzen dut… Preziatzen dut Innerarity, baina ez die haserretuei alderdi onik ikusten. Positiborik ez dute haren irudiko. Nik bertzela uste dut, haserretuen mugimendua inori gerta lekiokeen gauzarik onena dela. Indarra hartzen badu, bederen. Innerarityri –baina ez hari bakarrik–, arras nihilista iruditzen zaio haserretuen zera hori. Eta ez da nihilista, zinez.

Jakinaren gainean ari zara..

Haiekin mintzatu bainaiz. Mintzatu eta entzun, lakastatarrok ez baitugu entzuteko joerarik… Zuzenbide fakultatean badut, 5. mailan, gune bat, ttipia, eskuina, eta bertze bat, indartsua, haserretuena. Garai batean, Pilareko plazan egon ohi ziren kanpaturik, eta erran zidaten: “Eta zu, zergatik ez zatoz?”. Eta joan nintzen. Ezagutu ditut… Dena ez da eder, jakina. Badituzte alderdi negatiboak ere. Errateko, ez dute iraganaren berririk. Eta ez baitute aski leitu, ez dute iraganaren erreferentziarik. Aldiz, orainari buruzko ikuspegia arras balientea dute, arras garbia…

Iraganaren berririk ez zure haserretuek… Zer giro Zaragozako fakultatean?

Hasteko, 18 milioi murriztu dituzte unibertsitatean. Ez dago laguntzailerik, ez irakasle elkarturik… Ni jubilatzen naizenean, kito da nire plaza. Ez da bertzerik izanen. Adio sekulakotz! Unibertsitate publikoaren aurkako jokamoldea da, arras.

Murrizketak han eta hemen eta denean, eta hezkuntzan, osasunean, kulturan…

Ongizate estatua diote, eta irri egingarri zait. Eskolan erraten diet ikasleei: “Jo Konstituziora, ea non ageri den ongizate estatuaren aipurik”. Ez baita inon azaltzen. “Estatu soziala” da aipatzen, hagitzez gauza sakonagoa baita, Weimar-eko Konstituzioa [Alemaniako hiria, 1919] konstituzioan ageri denez. Haien estatu soziala oraingo ongizate estatua baino sendoagoa, indartsuagoa da: Suedia, Norvegia, Finlandia, Alemanian du tradizioa, eta guk horrekin ikustekorik deus ez dugu!

Zer dugu, orduan?

Eskuin espainola Ipar Amerikako neoliberalismoak liluraturik dago. Gizarte Ikasketa eta Azterketarako Fundazio FAESen [Espainiako Alderdi Popularraren girokoa] mintzatzera nor ekartzen duten ikustea bertzerik ez duzu. Intelektual amerikarrak dira gutiz gehienak, eta zer diote, bada, estatuaz? “Bainuontzian itotzeko bezain ttipia izan behar du estatuak”. Horra metafora. Horra PP, adierazpenak egiten dituelarik horixe bera erraten baitu: “Estatua mehetu behar da!”. Zergatik mehetu behar da, bada, estatua? Ber maneran erraten dute agintari guziek, kutsatu egin dira! Ezkerrak ere badio, baina, erraten duelarik, ez daki zer erraten duen ere. PNVk ez dakit erraten duen…

PNV ez da eskuin?

Ebrotik behera, PNV ez da eskuina. Ez nuke erranen. Gustura sartzen naiz beti batzokian... Demokratikoa da, herritarra. Kontrolatuta ere badago, jakina. Anitz aldiz erran diet Zaragozan fakultateko irakasleei. “Euskal Herrian zaretela, zoazte batzokira. Handik itzulian, erran eskuinak diren ala zer diren batzokian”.

PNV eskuina ez Ebrotik hegora, diozunez. La España uniforme liburuan zenioen karlistak ez zirela eskuinak, Jon Juaristiri kontra eginez.

Karlismoa oso gertakari konplexua da, Karlo Marxek ere ikusi zuenez. Alderdi positiborik ikusi zion Marxek karlismoari. Zioen herri mugimendua zela, bakana. So egizu zer izan zen karlismoa frankismopean. 1952ko greba orokorra Iruñean. Nork eratu zuen, bada? Karlistek! Emilio Majuelo historialariak ongi baino hobeki aztertu du gaia, eta badaki. 1952 orduko, badute Francoren aski eskarmentu, jabetu dira ergelarena egin dutela. “Karlisten herria” –izen hori ematen baitiote beren buruari–, antifrankista dira, eta Karlos Hugoren jarraitzaileak oro ere, antifrankista dira. Espainian, Franco hila delarik, Junta Demokratikoan, eta Platajuntan, ordezkari karlista bana ikusten ahal dugu. Frankismoaren kontra diren indarren artean dira karlistak. Karlismoa eskuina dela? Azter dezagun geldiro, arras konplexua baita afera.

Karlistak. Eta liberalak?

Jo dezagun liberalismoa aztertzera. Zenbat liberal ziren, bada, Espainiako liberalismoan? Lau oilo. Izan ere, nola izan liberal eta katoliko, aldi berean? Cadizeko konstituzioaren kasua bezala. Espezialistekin eztabaidan jarduten dut. Liberala omen konstituzio hori, lau libertate ageri direlako, baina orduko Espainia katolikoa da, arras, eta erranen didazu zer liberalismo den hori. Espainiako liberalismoa, katolikoa! Eta ez dut erran nahi katolikotasunak dena gaitza duela…

Zer duzu Espainiaren kontra? Espainia uniforme horren kontra, alegia…

Ez da pluralista!

Zergatik behar du pluralista?

Isaiah Berlinen garaian –ene baitan eragin handiko filosofoa baita Berlin–, aurkitu zutenez, pentsamenduak demokratikoa izatekotan, pluralista izan behar du, hau da, bertzeren ideiak onartu behar ditu. Ez du bertzeren ideiekin komulgatu behar, baina onartu, bederen.

Onenean, ideiak adieraztera heldu gara, nahiz eta ez diguten jaramonik egiten…

Hori ez da pluraltasuna, hori pasotismoa da. Gehienik ere, tolerantzia. Baina ez gara Tolerantziaren aroan bizi, Pluralismoaren aroan bizi gara, baina pluralismo ttipia dago, zinez. So egizu Kataluniara, hango nazionalismoa goiti-beheiti. Zenbat dira, bada, erreakzio demokratikoak Espainian? Erraiak dira mintzo: “Nazioa bat da… Konstituzio Auzitegiak erran du…”. Horiek dituzte argudio. Errespetua behar da, eta errespetutik hara, errekonozimendua behar da. Erreferendumak, errateko: koakziorik ez bortxarik ez dela, zein dira adierazpen askatasunaren kontrako argudioak?

“Espainia uniformea”, inondik ere.

Bai, itzuli da, hemen da berriro. Sasoi hartan gauza batek sutu ninduen, eta horregatik eskribitu nuen liburua: eskuineko jendeak erran zuen lehenik, baina ezkerreko hainbat jendek ere bat egin zuen haien diskurtsoan: Espainia! Ez zen Espainia bertzerik! Eta Prisa taldea, Claves de Razón Práctica aldizkaria, El País egunkaria… ezin jasanezko gertatu ziren. Nire liburua haien kontrako erreakzioa izan zen.

Euskal Herrian ere uniforme gara?

Ez, kontu handiagoa jartzen da Euskal Herrian. Euskadiko Alderdi Sozialistak “erregimena” erran du, PNVz ari. Ni horren kontra mintzatu naiz. Erregimenak –hala balitz PNV–, ez luke aintzat hartuko sozialistek, popularrek edo ezker abertzaleak erraten diotena. Eta, aldiz, aintzat hartzen ditu, egun oroz. Ondorioz, ez da erregimena. Zernahi egiteko, bataren eta bertzearen bototxoak behar ditu PNVk.

Zer dugu Nafarroan? Bateko Sanz, besteko Barcina, noiz Del Burgo noiz Catalan… UPN eta PP, sozialistak ondoan, Nafarroako Aurrezki Kutxa CAN…

Saltsa hasi bertzerik ez da egin Nafarroan. Nafarroako Aurrezki Kutxa dela-eta, botere judizialak ez du orain arte deus egin. Ikusiko da hemendik goiti zer egiten duen. Aspaldi erran nuen, Zuzenbidekoa naizenez: “Nola ez du fiskalak esku hartu, legearen interesean?”. Horixe baita fiskalaren egitekorik behinena: aurrezki kutxaren aferan esku hartzea. Eta zergatik ez da erortzen, goitik behera amiltzen, erregimen hau? Erregimena delako, justu. Erregimenaren ezaugarri da, berez, alderdi bat bakarrari balio izatea. Hemen, UPNri eta PSNri bertzerik ez dio balio erregimen honek. PSN da Nafarroako erregimena eror ez dadin arduradun nagusia.

Horra sozialistak azaldu!

Eta konparatu Patxi Lopez eta Roberto Jimenez, eta Nobel saria duzu Patxi Lopez. Ona da, bada, Roberto Jimenez! Eta, gainera, harroputza. “Euskal” den guziaren kontra abiatu dira ausarki, bandera egin dute, UPNk eta PPk, PSNrekin batera. PSNk kasu handiago egiten du, baina antieuskalduna da, guziz. Nafarroako Aurrezki Kutxa, errateko, zergatik ez zuen bat egin nahi izan euskal kutxekin? Antieuskalduna delako, batetik, eta anitzek sartu duelako muturra, bertzetik. Nahieran jardun du CANek, kontrolik gabe… Botere politikoa Euskadin, edo Nafarroan, ez da ber gauza. Urkullu ez da Barcina. Mintzatu izan naiz Urkullurekin, baita Barcinarekin ere. Behin gertatu nintzen honekin. Erratera noana moztu, otoi. (…)

Moztua… Esan diguzunez, sobera kritiko jardun zenuen La España uniforme hartan. Bestela omen zatoz orain, eraikitzaile, liburu berrian: Memoria colectiva, pluralismo y participación democrática.

Argitaletxearena da izenburua. Nik, “Pluralismoari buruz” nuen izenburu. Puntu.

Pluralismoa, berriz.

Bai, ene obsesioetarik bat dut. Baina liburuak hiru atal aski bereizi baditu, eta haien izenburuak ekarri dituzte liburuaren azalera.

Oroimen kolektiboa.

Maila teorikoan jardun dut, kontzeptua non sortzen den aztertzen. Oroimen kolektiboa Frantzian sortu zen, eta haren eboluzioa aztertu dut Montaignegandik egundaino. Bidea argitu nahi nuen. Horrekin batera, oroimen kolektiboak Espainian dituen gabeziak ere aztertu ditut. Aitzineko liburuaren jarraipena da alde horretatik. Bertzeak bertze, Auzitegi Gorena kritikatzen dut, erran nahi baita, Garzonen kontrako epaia. Edo haren aldekoa! Batetik, prebarikazio delitutik libre uzten dute frankismoaren krimenak ikertzeari dagokionean. Bertzetik, aldiz, frankismoaren gaineko dotrina ezartzen dute. Hau da, distantziakidetasuna bi aldeen artean. Kritika gogorra egiten diot Gorenari, ez baitute 1931ko konstituzioa behin ere aipatzen. Behin ere ez. Horrela bai, bi alde izanen ditugu, baina kontua da aldeetarik batek konstituzioaren kontra egin zuela, indarrean zegoen legearen kontra, legez ezarri estatuaren aurka, Errepublika demokratikoaren kontra. Distantziakidetasuna! Lekutan!

Pluralismoa.

Ene irudiko, libertatea izan dadin, lehenbiziko betebeharra da pluralismoa. Horra Sortu eta Bilduren kasuak. Lege aitortzaren alde izan naiz beti, Alderdien Legearen kontra, presoen dispertsioaren kontra, eta, aldi berean, biolentzia eta bortxaren aurka. Gure herrian joera indartsu bat dagoela onartu behar da, eta pluralismorik gabe ez dago errekonozimendurik. Isaiah Berlin dugu hor berriz. Tolerantziak ez du iritzi berekoa ez dena ezagutzen, indartsuak “hor nonbait” izaten uzten zaitu. Horixe da toleratzea. Pluralismoa, aldiz, errekonozitzea da, gizartearen baitan diren joera guziak ezagutzea. Pluralismoaren azterketa historiko filosofikoa egiten dut, Kantekin hasi eta hona.

Esku hartze demokratikoa.

Liburuak duen atal berriena duzu, eta zabalena. Proudhonekin hasi naiz. Bien pensanteek kritikatu egiten dute Proudhon, boto zuriaren aldeko zelako, baina, bertzeak bertze, hura nola iristen den horretara aztertzen dut. Proudhonek badu haserretuen antza. Parlamentariak lau urterik behin hautatuak zirela ikusi zuen, baina ez zutela herritarren arazorik konpontzen. Horrela. Ez zen boto zuria emanez jaio. Portugalgo À Rasca mugimendua ere aztertzen dut. “Demokrazia zerupean”, M-15 mugimendua baita hori.

Haserretuak Portugalen, haserretuak Zaragozan, Madrilen… Zergatik dute haserretuek indar txikiago Euskal Herrian?

Eta zergatik izan zuen Irakeko gerraren kontrako mugimenduak indar txikiago Euskal Herrian, Espainiako beste inon baino? Abertzaletasunak badituelako alde onak, eta txarrak ere bai. Haserretuen mugimendua zer da, bada, Espainiako kontua? Irakekoa Espainiaren kontua zen? Ergelkeria handiagorik! Zaragozan errana dut, jendea haserretuen mugimenduaren kontra mintzatu izan denean: “Noiz ikusi da Zaragozan tamainako jende mugimendua? Pilareko plaza gaztez estalia! Noiz?”. Banuen kezka, mugimendua hustuko ote zen… Zerbait hustu da Portugalen, baina hor dira, saudadeak joak… Ari naiz, baina haserretuak ere kritikatzen ditut nik.

Nor, edo zer, ez duzu kritikatzen zuk?

Pentsamendu errepublikarra, liberala, federala, errespetuzkoa, pluralista… Horixe ez dut kritikatzen. Baina ez dut pentsamendu  hori inon aurkitzen!