Apaizengandik gertu ibili zinen gaztetan.

Apaiz ikasketak egin nituen. Suertea izan nuen, horrela munduko zenbait tokitan, Afrikan (Malin), Frantzian, Kanadan… bizitzeko aukera izan bainuen, hango jendearekin harremanean eta haien bizimodu bera eramanez. Malin, kooperante gisa aritu nintzen, baina apaizekin lanean. Afrikako hura izan zen gehien txunditu ninduena. Mundua ikusi nuen erabat bertze aldetik. Miseria, bizirautea, naturaren kontra jotzea zer den eta, gehienbat, gure zentralitatea, gure handiustea eta nola bizi garen hango jendeari irabazten duten pizarra ebatsiz. Esku batekin ematen genien lau txanpon eta bestearekin ari ginen txanponez betetako zakuak ebasten. Azken finean, munduan jendearen artean antolatua dagoen harremana ekonomikoa da.

Aldatu dira gauzak?

Duela sei, zazpi urte egon nintzen han, Bamakon, eta askoz ere okerrago harrapatu nuen hango egoera. Aise gogorrago dago orain dena. Zikinkerian, miseria gorri-gorrian daude eta batzuk telefono mugikorrak saltzen alde guztietan. Eta batez ere jende pilaketak: ez dago ezta metro koadro bat ere libre. Lau xaflarekin denek egiten dute han denda antzeko zerbait eta hiri guztia horrela dago antolatua. Miseria gorria, jendea bizirauteko edozein gauza egiten, kutsadura ikaragarria…

Eta Kanadan?

Kanadakoa oso polita izan zen, han emigranteekin harreman handiak izan nituelako, bai espainiarrak baita portugaldarrak ere. Mediterraneoko jendearentzat oso emigrazio gogorra da, alde batetik hizkuntzarengatik eta, bestetik, klima erabat desberdina delako. Han etxe barruan bizi da jendea eta hori jasangaitza egiten zaigu. Gainera lana oso gogorra izaten da eta horregatik beti borroka eta edateko giroan bizi ginen. Larunbat arratsetan beti joka, ez soilik odol beroa izateagatik, baita sozialki baldintzek horretara bultzatzen zituztelako ere. Ni han ikasten nenbilen eta uda partean lanean aritu nintzen zahar etxeetan, hilerrian eta pintore gisa. Bi urte izan nintzen Malin, hiru Kanadan eta bat Frantzian.

Gero Euskal Herrira itzuli zinen.

Itzuli nintzen ideia argi batekin: mundua aldatzerik ez dago bakoitzak gure herria lehenago aldatzen ez badugu. Munduan justizia gehiago egotea nahi badugu norberak bere herrialdea aldatu behar du lehenbizi, besteengana karitatea egitera joan beharrean. Hori izan zen itzultzeko arrazoia. Malin pozik nengoen, konturatu nintzen arte kalte egiten ari ginela on egin ordez. Munduko nazioarteko harreman ekonomikoak aldatzen ez badira, laguntza guztiek ez dute pito bat balio. Zure kontzientzia lasaitzeko, bertzerik ez. Zurien eginkizun txar guztiak zuritu egiten dira horrela, nolabait. Zu hor ari zara lanean eta bizkitartean gibeletik heldu dira bertze batzuk ahal duten guztia ebastera. Eta horrela jendea nahastu egiten da. Zurien kontrako jarrera hartu beharrean zalantzan ibiltzen dira eta nik uste dut zorrotz jokatu behar dela, alde batera edo bestera.

Gu ari ginen hor lanean jendeari kotoia nola biltzen den, behiak nola uztartzen diren eta halakoak erakusten, gehiago produzitzeko helburuarekin. Eta konpainia baino ez zen ari irabaziak lortzen. Gu, nahi gabe, eta deus kobratu gabe, 24 ordu egunean ari ginen lanean konpainia hori aberasteko.

1972an itzuli eta zer panorama aurkitu zenuen hemen?

Beldurra, diktadura. Egin nuen lehenbiziko gauza izan zen bilatzea zer jende zegoen hemen mugitzen, haiekin harremanetan jarri eta politikan sartzeko. Eta hor segitzen dut. Bizitza oparoa izateko bertzeekin konpartitzen duzu edo arras gutxi balio du. Eta horretarako gizartea onera aldatzen saiatu behar da beti.

Zenbat siglaren azpian aritu zara?

Asko, baina beti ildo beretik: ezkerreko aldean, abertzale. Beti borroka sindikala, soziala eta nazionala. Atorra bat edo bestea eraman, gorputz bera beti.

Beti bide politikoetatik? Armarik ez duzu inoiz hartu?

Ez, inoiz ez. Nik ez dut horrekin zerikusirik izan inoiz. Halere nik ez diet borrokari eta biolentziari uko egiten, ez noski nahi dudalako, baizik eta inguru guztia biolentoa delako. Pertsona bati bere etxea kentzean kristoren biolentzia dago. Biolentziaren inguruan erran beharra dago nagusi direnek biolentzia bere alde dutela eta deus ez daukagunok biolentzia erabiltzeko eskumenik ez dugula. Gure inguru guztia armaz inguratua dago eta inor ez da harritzen. Denok bakezaleak gara.

Kartzela ere ezagutu duzu.

Aspaldian Langraitzen atxilotua egon nintzen hiru egun. Laburra izan zen baina oso aberasgarria: Telesforo Monzon, Santi Brouard, Andoni Arrizabalaga Itziarren semea… ezagutu nituen han. Haiekin hiruzpalau gau hizketan pasatzea oso esperientzia ona izan zen. Ikaragarria.

2008an  “dena ETA da” ideia horri jarraituz egin ziren sarekadetan atxilotu eta 22 hilabete eman zenituen Ocañako presondegian.

Bai, Miguel Hernandez egon zen kartzela zaharrean. Kapitalaren aurka ari bazara badakizu kapitalak hori zigortzeko kartzelak dituela. Ez duzu inolako astakeriarik egin behar. Aski da haiek markatzen dituzten parametroetatik ateratzea kartzelara joateko. Uko egin genion ziega konpartitzeari eta horregatik bakarrik pasatu nuen kartzelaldi osoa: horrek esan nahi du 20 ordu barruan eta lau patioan. Hamabi euskaldun ginen. Horiek bai pertsonaiak! Jende azkarra, solidarioa, oso lagun onak. Egun gogorra zinez handik atera nintzenekoa.

Oraindik epaiketaren zain zaude. Uste duzu gauzak aldatzen ari direla?

Hala dirudi, baina gero ikusten duzu gauza batzuk unilateralki ari direla aldatzen, elkarrizketa edo konponbide saiakerarik gabe. Orain adibidez, Aurore Martin nola ekarri duten ikustea ikaragarria da. Gure sumariokoa da hori ere. Espainiaratu dute Frantzian legalak diren gauza batzuk egiteagatik. Boterea eta dirua izatearren edozein gauza egiteko prest daude. Demokraziarik ez dago. Dirua da soilik hemen agintzen duena. Nafarroan bagaude 80 bat prozesatu horrela gabiltzanak. Ni jubilatua nagoenez bizitzaren ardatz nagusiak bideratuak ditut, baina zenbait gazte lanean aritzeko eta umeak izateko garaian daude eta Damoklesen ezpata buru gainean dute. Ez dakite zer etorkizun izanen duten, nondik nora lotu, ezin dira Espainiako Estatutik atera, fidantza ikaragarriak pagatu behar dituzte, bankuetako kontu guztiak blokeatuta ditugu… Dena hor dugu egunero oroitarazteko bertze kartzela baten barnean gaudela eta gure eskubideak oso murriztuak daudela. Franco hil zen baina bere heredero guztiak hor dabiltza. Gu isilarazti nahi gaituzte, baina ez dute lortuko.

Nola ikusten duzu gizartea?

Nik uste dut oso kontraesankorra dela egoera hau: zenbait arlotan oso kontzientziatua dagoen jendea dago eta bertzeetan, aldiz, gazte aunitzen artean bereziki, ardurarik ez da sumatzen. Iruditzen zaie orain arte bezala bizitzeko aukera izan behar dutela beti. Hirugarren adinekoen artean badago arazo bat: aiton-amonak berriz ari gara bihurtzen gizartearen zatitxo baten ardatz. Seme-alaba asko ari dira etxera itzultzen, aunitzetan umeekin. Sufrimendu gogorra eta borrokarako nahia ere nabari da adinekoen artean eta gazteak beldur dira, beren bizitza babestua egon delako beti. Jendeari esan behar diogu lanorduak murriztu behar direla, lana banatu, munduak jasangarria izan behar duela eta hemen bizitzeko eskubidea behar dugula, ez aberastekoa. Dena denon artean banatu behar dugu.

Apaiz izatera ez zinen iritsi baina gertu ibili zinen. Jaungoikoarengan sinesten duzu?

Horiek denak aspaldian utziak ditut. Gizarte hau aldatu nahi badugu jakin behar dugu aldatzaileak gu garela. Gizarte honen jaungoikoak gu gara. Ez dugu bertzerik behar. Gure borondatearekin lor dezakegu nahi dugun guztia. Eta ez dugu ilusio baten eskutan gure eginkizuna utzi behar. Elizak egiten duena da egiazko arazoei aurre egin ordez loarazteko nolabaiteko droga eman. Eta horregatik ez dut sinesten. Guk antolatu behar dugu mundu hau. Lehengo egunean Ana Botellak esaten zuen etxeen desjabetzeen arazoaren aurrean otoitz egin behar genuela. Hori da erlijioa: zure ezina bertze batengan delegatzea.

Sasoia izeneko jubilatuen elkartea sortu duzue berriki.

Oso gustura gabiltza. Guk ere badugu gizarte honetan zer egiterik. Ez gaude hemen paga bat hartu eta Imsersoko bidaiak egiteko, gizartearen partaide gara. Jubilatu guztiei erakutsi nahi diegu gure etorkizuna landu behar dugula eta ez dugula murrizketarik onartu behar bertze batzuk gehiago aberasteko. Horretarako ongi antolatu behar dugu dena.

Kontuz? plataforma herritarrak Pejenaute kontseilaria diru-zuriketan aritu zela jakitera eman eta handik bi egunetara dimisioa aurkeztu zuen. Caja Navarraren inguruan saltsa handia dago?

Aspaldian ikusten ari gara Nafarroan gure egoera gero eta zailagoa dela lau astapito handiustek gure aberastasunak kudeatzen dituztelako modu okerrean. Horren kontra borroka zintzoa egin behar da. Nafarroako Kutxatik milaka milioi euro desagertu dira denbora gutxian. Eta hori ez zen diru pribatua, publikoa baizik, denona. Izugarrizko ebasketak izan dira hemen. Buru-belarri sartu gara eta aurrera doa lana. Pejenaute Barcinaren eskuineko eskuaren dimisioa guk ez genuen espero. Ikusi dugu hor kristoren saltsa dagoela gibeletik eta kendu nahi izan dutela erditik hori dena mozteko eta inork ez jarraitzeko hari horretatik tiraka. Baina orain bezainbertze gauza gehiago aterako dugu. Nafar gizarteak jakin behar du zer gertatu den hor. Ezin da orrialdea pasa irakurri eta are gehiago idatzi gabe. Aurrekaririk badago: Urralbururen kasuan 140 pertsonak sinatu genuen notarioaren aurrean parte hartzeko epaiketa hartan. Gero talde honek berak Otano eraman zuen epaitegietara. Orain berriki eskutitzak bidali dizkiegu honetan ibilitakoei Kontuz!en parte hartzeko. Etsaiari ezin diogu arrazoia eman deus egin gabe. Eta haiek nahi dute ebatsitakoa estali. Opus dago hor leporaino sartuta.

Urralburu hilabete gutxi egon zen kartzelan.

Ni baino gutxiago. Urralburuk ez du deus itzuli. 5.000 milioi kobratu zituela kalkulatzen dugu, %5 kobratzen zuelako esleipen publiko guztietatik. Gainera bere testaferroak zirenak gaur egun PSN eta gobernuaren inguruan agertzen ari dira: Aladino Colín, José Antonio Asiain, Pedro José Ardaiz… Zergatik ari dira berriz agertzen? Otano harrapatu zuten dirua eskuetan zuela eta gero esan zuten preskribatua zegoela. Horrekin erosi zuten Sarasate pasealekuko egoitza eta diru hori argi eta garbi ebatsia zen.

Momentuz kutxaren inguruan soilik arituko zarete?

Oraingoz bai. Gu gratis eta amore ari gara eta zartagin hori mugitzeko beso aunitz behar da. Honetan zentratuko gara eta gauza garrantzitsuak aterako dira.

Informazioa nondik ateratzen duzue?

Kutxa nafar guztion ongizaterako antolatutako tresna zen eta orain lau katuren artean desegin dute. Protagonistak izan ez diren beste guztiak haserre daude. Jende asko erreta dago eta horregatik jendeak informazioa emanen du. Lehen kolpe honekin jende askoren konfiantza geureganatu dugu. Eta azken finean kutxa batean milaka jendek egiten du lan eta aterako da informazioa. Hemen Madrildik ekarritako jende asko dago… Askorako emanen du gai honek. Gure aurrekoek egin bazuten halako tresna baliagarria, ez gara gu gauza izanen antzeko bertze zerbait egiteko?

Iruñeko Pamplonica lantegian lanean hogei urte eman eta gero kaleratua izan zinen, bertze 151rekin batera. Txorizo asko ezagutu duzu?

Bai, txorizo asko ezagutu eta txorizo asko egin. Borroka oso fuertea izan zen hura. Gazte eta indartsu ginen artean eta gainera bada bertze gauza bat ere, ene ustez: hor odolarekin, zerri hilketarekin, jendea askoz ere biolentoago bihurtzen da. Egun gehienetan 800-900 zerri hiltzen ziren eta hor zeuden kurrinka, asotsa, nabalkadak, odola… Gezurra badidudi ere horrek eragin handia zuen. Grebarako deia egiten genuenean, borrokak oso fuerteak izaten ziren, adibidez. Ez zegoen barkamenik. Lorpen handiak izan genituen: andreek gizonek bezainbertze kobratzea, ordu estrak kentzea, greba edo mobilizazioa zegoenean denak lotu behar ziren horretara. Baina lantokia itxi zuten. 3.000 milioi pezeta irabazi zuen norbaitek eta bertze batzuk diru pila batekin atera ziren handik. Gu, aldiz, lau sosekin, baina hamabi urte borrokan aritu ondoren lortu genuen zor ziguten dirua kobratzea.

Hemengo eskuindarrek zer dute euskararen aurka?

Errepresio latza jasan behar izan dugu euskaldunok. Ezin genuen hitz egin. Gu, adibidez, gazte garaian herritik Iruñera etortzen ginelarik, oso gogorra zen bazenekielako zu euskalduna izanda, denek zutaz trufa egiten ahal zutela. Baimena zuten horretarako. Erriberakoak etorri eta denak ziren fanfarroikeriak. Euskaldunok beti xume-xume eta denek irri egiten ahal zuten zure ahoskatzeko moduarengatik. Eta erraten zuten:  El vasco ir a la escuela y no aprender, orejas de burro tener. Nik uste dut eskuinak badakiela errespetoa emanez gero, bertze gizarte bat antolatzen ahal dela eta beraiek errespeturik gabeko gizartea nahi dute jaun eta jabe direlako. Eskuinak eta UPNk bilatzen dutena da Euskal Herriko kontzeptu hori desegitea. Eta horretarako euskara desagerrarazi behar da. Herri bati kentzen badiozu hizkuntza, kentzen diozu dena.