Espainiako Hezkuntza ministroaren erreformak –eskolako curriculumean, berbarako– autogobernuaren eskumenak urratuko dituela aipatu diogu EAJko lehendakarigai Iñigo Urkulluri. Lehendakaria izanez gero, zer egiteko prest legokeen galdetu diogu: “Espainiako Gobernuak ez badu euskal historia aintzat hartzen Auzitegi Konstituzionalera jo ez ezik, pase forala erabiltzeko prest gaude”, adierazi digu.

Demokraziarako trantsizioa 1975-79 urteetan izan zen. Bigarren trantsizioa beharrezkoa dela esan duzu inoiz. Nola ulertu behar dugu berau?

EAJk bigarren trantsizioaren beharra dagoela dio, eta nik neuk geure trantsizioa euskal gizartean egin behar dugula esan ohi dut. Urriaren 21ean ETArik gabeko hauteskundeak izango dira, ETAk indarkeria amaitutzat eman baitu. ETA baina, oraindik ere bizirik dago, beraz, horrek bizikidetzara iristeko trantsizioa behar du. Estatuan ere, espainiar militar batzuek adierazi dutena entzun ostean [Kataluniako Diadaren zioz], trantsizioa beharrezkoa da ejertzitoak Espainiako batasuna bermatzea nahi dutelako. Halaber, Auzitegi Nazionalaren nahiz Auzitegi Konstituzionalaren osaerak berraztertu beharko lirateke, baita Kongresuaren eta Senatuaren betebeharrak ere, batez ere Senatuaren funtzioa egokia den edo ez ikusteko. PSOE Konstituzioa berrirakurtzeko prest dagoela dirudi, edo bere jarreran aldaketa dagoela ematen du. 35 urte eta gero Konstituzioaren hainbat artikulu berrikusteko itxaropena zabaldu daiteke.

PSOEko idazkari nagusi Perez Rubalcabak federalismoaz hitz egin du. Sinesgarria al da?

Alderdi sozialistaren asmoetan bete-betean sinestea posible ote den? Ez dakit. Baina, tira, PSOEn batzuk gatazka politikoaz hitz egiten ari dira. Rubalcabak federalismoa zer den zehaztu beharko luke. Federalismoa, huts-hutsean, ez da ni asetzen nauen planteamendua. Katalunia, Galizia, Euskadi eta Espainiaren arteko federalismoaz ari bada, aztergai izan liteke, baina federalismoa denontzako izan den autonomiaren pareko federalismoa bada, nik ez dut ontzat jotzen.

Ibarretxek proposatu zuen Estatutu Berriak balio al du gaur egun?

Jakina. Areago, harrezkero Europako egoera orokorra eta zehatzago ekonomikoa aldatu direlako. Estatua nahi duten herri mugimenduak agertu dira Europan, edo daudeneko Estatuaren markoa berraztertu nahi dute: Eskozia, Flandes, Katalunia, gure Autonomia Erkidegoa barne. Estatutu Politiko Berriaren hainbat eduki baliagarriak dira, eta argia ikusi ez zuen Ardanza Planarenak ere bai. Honek 1998an jada, Estatu Libre Kidetua proposatu zuen, gero Ibarretxe Planak berretsi zuena, funtsean, egungo Estatutuaren eraldatzea eskatzen duena. 

EAJk proposatzen duen Estatus politiko berria hori al da?

Bai. Alegia, Ibarretxe lehendakariak aurkeztu zuen Estatutu Berria, egungo autonomiaren eraldaketa ekarri nahi zuena. Eusko Legebiltzarraren gehiengo osoz onartu zena, egungo Estatutuak berak aurreikusten duen prozedura jarraituz. Hori da gure abiapuntua. EAEtik abiaturik ere, Estatus politiko berri horrekin Nafarroako Erkidegoarekin bide egin nahi dugu, harreman instituzionalak arautuz. Guk erabakitzeko eskubidea ordenamendu juridikoan ezarri ahal izatea planteatzen dugu, baita gauzatu ahal izatea ere. Gure asmoa Espainiako Estatura begiratu beharrean Europara begiratzea da, gure itxaropena Europa da, une honetan Europa baita eraikitzen ari den esparrua. Gure helburua, bertako ekonomiaren eta politikaren ikuspegitik, geure esparrua eraikitzeko Europaren norabidean joatea da.

Kataluniako ereduak balio al du Euskal Herriaren ibilbidea urratzeko?

Ez. Hasteko, aitortu behar da bien errealitateak ezberdinak direla. Hedabideek zabaltzen dituzten goiburuei oso erraz segitzen zaizkie sarritan. Gure egoerak berdinak direla esan ohi da, baina Katalunia, Quebec edo Eskoziako egoerak eta gurea ez dira berdinak. Gainera, ez dut uste euren eta gure asmoek bat egiten dutenik. Haiek goiburu bezala gauza bat erabiltzen dute, baina benetako helburua beste bat da.

Zein helburu?

Eskoziak Erresuma Batuko Estatuaren boterearen menpe jarraitu nahi duela esango nuke.

Kataluniak, berriz?

Baita ere. Izan ere, erakundeen aldetik, euren eraketa fisiko geografikoa guztiz ezberdina da gurearen aldean. Katalunian Estatuan dauden lau probintziez ari dira: Bartzelonaz, Tarragonaz, Lleidaz eta Gironaz. Ez dira Països Catalans deritzonaz ari. Gu abertzaleok Estatuaz ari garenean ez dugu bakarrik EAEz hitz egiten, Nafarroa eta Iparraldea ere kontuan hartzen ditugu, eta hiru eremuok egoera juridiko-administratibo ezberdinetan daudela kontziente izan behar dugu.

Kataluniako Parlament-ak kontsulta egingo duela iragarri du. Lehendakari bazina, egingo al zenuke aldarrikapen hori? Ibarretxek egin nahi izan zuen kontsultaren antzekoa egiteko?

Bai, noski. EAJk erabakitzeko eskubidea ordenamendu juridikoan sartu ahal izatea aldarrikatzen du,  Konstituzioaren eraldaketaren bidetik, Konstituzioak berak erabakitzeko eskubidearen formula egikaritu dezan. Hori da lehen planteamendua, eta bigarrena erreferenduma egitea. Zeregin horretan indar politikoen arteko akordio irekia behar dugu ekimena Eusko Legebiltzarrera eramateko, eta hala onartuz gero galdeketa egiteko EAEko gizarteari.

Estatuak onartuko ez balu, erreferenduma izan ezean, kontsulta litzateke. Demagun gizartearen gehiengoak Estatus politiko berriaren aldeko  baietza ematen duela. Zer egin orduan?

Quebeceko bidea landu nahi dugu guk, Kanadako Epaitegi Gorenak emandako ebazpenaren bidetik. Hau da, gizarte batek bere asmoa  aditzera ematen badu gehiengoz, Estatuko botereek ezin diote muzin egin. Beraz, badago bide egitea, adibidez, norabide horretan, ez PSEk, baizik eta Espainiako alderdi sozialistako idazkari nagusiak Konstituzioa berrirakurtzea planteatu badu, jo dezagun bide horretatik.

Kontsulta horrek badu eperik?

EAJren Estatus politiko berria gauzatu nahia iazko urriaren 25ean aditzera eman nuen: 2015erako iragarri nuen. Beraz, ez da Katalunian gertatzen ari denarengatik, ez hauteskunde garaian gaudelako.

“Independentzia bai, baina garaia ere kontuan izan behar da” esan ohi duzu.

Bai, izan ere, independentzia XIX. mendeko kontzeptua da. XIX. mendeko errealitatea eta gaurkoa guztiz ezberdinak dira. Batzuek ohetik altxatzean independentzia nahi dugula esatearekin independenteak izango garela ematen du. Espainia independentea al da?

Euskaldunok iritsi gaitezke espainolak bezain independenteak izatera Europaren markoan?

Guk independentzia lortuko dugu are eta menpekotasun gutxiago daukagun heinean. Gure helburu behinena ahalik eta menpekotasun gutxien izatea da. Eskumen ahalik eta gehien izatea eta Europara begiratzea, jakinda, gaur egungoa Estatuen Europa dela. Izan ere, estatuek ez dute independentzia ekonomikorik jada, baina ahalik eta estatu sendoen izateari eusten diote. Europa eraikitzen ari den neurrian, gu independentziaz ari garenean zertaz hitz egiten dugun jakin behar dugu argi eta garbi. Azken urteotan eraiki den Europar Batasuna, Batasunetik kanpo izan ziren estatuak berera bildu direlako da. Ez dago Batasunean egon den estatu baten barruko zatiketaren ondorengo estatu kide berririk. Horregatik, EAJk galdetu du Europako Parlamentuan ea Europak onartuko lukeen barne zabaltzea –barruan gaudenon artean zatiketa izanez gero–, ea partaide izan gaitezkeen.

Erantzunik jaso al duzue?

Ez, artean, noren independentziaz ari garen argitu behar baitugu. Araba, Bizkaia eta Gipuzkoaz ari gara? Nafarroako independentziaz edota Iparraldekoaz. Urratsez urrats egin beharreko bidea da, ondo landu eta zaindu beharrekoa.

Artean bi helburu kontrajarri aipatu izana leporatu dizute: Euskal Estatuak Europan leku izatea, eta aldi berean Espainiako Estatuarekin dibortzioa ez duzula nahi esatea.

Begira, Katalunia Estatua aldarrikatzen ari da, eta aldi berean estatu baten tresnak nahi dituela dio.  2008ko urrian emandako hitzaldi batean, guk Euskal Estatu “gehiago” nahi dugula esan nuen, areago, konbentzituta nago Autonomia Estatuturen eskutik ere Estatuaren tresnak sendotzen ditugula: EITB, Ertzaintza, Itun Ekonomikoa... Hori guztia bideratu zen trantsizio garaian, Konstituzioaren bidez, baina bidean zapuzten joan da. Beraz, nik dibortzioaz esanda modu honetan ulertu behar da: 1978an bi aldeen arteko ituna izan zen, eta itun hori batek baino ez du puskatu. Ituna izan bazen, nik ez dut apurtu nahi, itun hori EAEko gizarteak aintzat hartu zuelako. Ordea, ituna gaurko errealitatera egokitu eta  areago garatu nahi dut. Horrek bizikidetza garatzea dakar, eta horretarako bien arteko ituna behar da. Eta ez menpeko bizikidetza, nik bizikidetza parekotasunean nahi dut, eta hori posible ez bada, ituna birplanteatu behar da.  

Hori lortu daiteke Europara begira, eta aldi berean Espainiako Estatuarekin negoziatuz eta subiranotasuna  partekatuz?

Bai, posible da. Hori EAEko Legebiltzarrean irudikatzen den konfederazioaren isla da. Eusko Legebiltzarrean lurralde batek ez du besteak baino ordezkaritza gehiago, sistema konfederala da, ez da federala. Hori ez dago Kataluniako Parlamentuan ez Espainiako Gorte nagusietan, gure sistema ezberdina da eta horren eredua izan daiteke.

EH Bildu indar berria da hauteskunde hauetan. “Ez gatoz politikaren eremuan integratzea, eredua aldatzera baizik” esan du Laura Mintegik.

Ezker abertzaleak zerbait gaixo duela dirudi: ez du bakarrik beste guztion historia beraiekin hasten dela pentsatzen, bere historia egunero hasten dela ere pentsatzen du. Bere historiari uko egiten dio. Ezker abertzaleak Legebiltzarrean ordezkaritza izan du, eta legealdiko itun bat ere EAJrekin, 1998tik 2001era bitartean. Euskal Herritarrok-ek ordezkaritzak eta ardurak izan ditu. Areago, aurrekontuen eztabaidetan parte hartu izan dute. Laura Mintegik esango du...

Berak esaten du ez duela…

...ez duela ezker abertzalea ordezkatzen. Nor ordezkatzen du, bada?

EH Bildurekin gobernatzeko aukerak ikusten dituzu?

Guk ez diogu atea inori itxiko. Beraz, ez ezker abertzaleari ez EH Bilduri ere. Baina, aitortu beharra dago, EH Bilduk ibilbide luzea dauka egiteko, gauza asko zalantzan ipintzen dizkigu gainontzekooi. Batetik, kultura demokratikoa daukan ala ez erakutsi behar du. Ikusi besterik ez dago zer gertatzen ari den Gipuzkoako Batzar Nagusietan. Batzarrak gauza bat erabakitzen du, eta Foru Aldundiko Gobernuak ez du betetzen. Bestetik ere, ekonomia alorrean, EH Bilduren hainbat planteamenduetan inposizioa ikusten dugu. Ekonomia arloan, ekimen pribatuak esparru publikoan tokirik ez izatea ezarri nahi du sozialismoaren izenean.

Inposizioak aipatu dituzu, EH Bilduk Jaurlaritza hartuz gero, bide okerra edo txarra iragartzen duzu? 

Bada, bai. Ez dut uste EH Bilduk errespetua dionik aniztasunari, eta hori euskal gizartean kontu handiz landu behar den ezaugarria da.

Hala ere, PSEk eta PPk EH Bildurengandik hurbilago zaudetela diote eurengandik baino.

Hori alderdi sozialistaren eta popularraren betiko leloa da. Beldurra sarrarazi nahi dute gizartean, egonkortasun eza bilatzen dute beti. Aldiz, PSEk legealdi honetarako alderdien arteko transbertsalitatea iragarri zuen aurreko kanpainan, besteok nortasun ikurretan murgilduta ginela zioen. Gero, PPrekin ituna egin zuen, eta ondorioz, konstituzionalismoaren ikurra ezarri du azken hiru urte luzeetan. Hauteskunde kanpainan horrelako mamuak zabaltzea beren estrategiaren barruan dago, ohiko jokoa da.

Iraganeko eredua errepikatuko duzuela diote beste batzuek, alegia, PSErekin gobernu akordioa egitea.

Hasteko, EAJk alderdi sozialistarekin zubi guztiak hautsita ditu orain. Iragarpen horiek oso erraz dira desmuntatzen. Alegia, Bilduk alderdi sozialistarekin itunak dauzka Gipuzkoako Batzar Nagusietan, zergen eremuan esaterako. Eta hori ez da salagarria, salagarria EAJri horrelakoak egiten dituela aurpegiratzea da. EAk ez al du akordiorik izan PSErekin? Hori ere oroitu beharko dute, ezta? EHk ez al zuen PSErekin batera bozkatu Legebiltzarrean? Ez al dira izan ezker abertzalearen eta alderdi sozialistaren arteko akordioetara iristeko denok txalotu ditugun elkarrizketak?

Egungo Jaurlaritzaren kudeaketa ekonomikoa zalantzan jarri duzue, kaudimen eza zela-eta. Jaurlaritzara itzultzean horren beldur izango al zarete?

Beldur ez... Errealitate gordina horixe da, baina horregatik ez dugu beldurrik izan behar. Jaurlaritza honek bere agintea 642 milioi euroko zorrarekin hasi zuen, eta 2012ko bukaeran 6.000 milioiko euro zorrarekin dago, hamar aldiz biderkatu du zorra. Datuak dira, ez interpretazioak. 2011n konprometitua zeukan defizit publikoa %1,5ekoa zen, eta Espainiako Bankuak berak aitortu behar izan zuen, Jaurlaritza honek aitortu ez duena: %2,5eko defizita egin duela aurten. Beraz, ez du hitzemandako zor publikoa beteko, gehiago izango da.

PPrekin berriz, badago aukeraren bat elkar ulertzeko?

Espainiako Gorteetan PPk dauka gehiengo osoa. Ukaezina da. Noski, gobernagarritasuna PPrekin ere landu beharko dugu. Halaber, norekin landu beharko dugu bakegintza eta bizikidetza? Bada, ezker abertzalearekin, baita alderdi popularrarekin ere. Eusko Legebiltzarrean elkarrekin bizitzea eta politika normaltasun osoz egitea erronka da. Beraz, denok elkar lagundu behar dugu zeregin horretan. Politika horrek aberasgarria izan behar du herriaren onerako. Horiek horrela, EAJ alderdi denei irekita dago akordioak lortzeko gobernagarritasuna bermatu aldera.