Alemaniatik Palestinarako bidea egin zuen zure familiak 1930eko hamarkadan. Mugimendu sionistaren kide al ziren?

Ez. Naziek indarra hartu zutenean, Alemaniatik alde egitea erabaki zuten, beste judu askok bezala. Amerikako Estatu Batuetara joatea zen beraien hasierako ideia, baina lehenago, Jerusalemen bizi zen osaba bisitatu behar genuela erabaki zuen amak. Hona etorri bezain pronto, Tel Aviv-eko hondartzaz maitemindu zela esan zion aitari, eta geratzea erabaki zuten. Gerora, biziki damutu zirela aitortu zidaten, iritsi zirenean ez baitzekiten beste nazio bat bizi zenik bertan. Gure ama artista arrakastatsua zen Alemanian, baina Israelen ez zuen gehiago lan egin, inork ez baitzuen interesik artean edota sormenean. Israel eraikitzeko misioak itsuturik zituen etorkin gehienak.

Noiz hasi zinen Palestinako gatazkan interesa hartzen?

Gaztetan nahiko apolitikoa nintzen. Beste ume gehienak bezala, ezkutuko taldeetan jarduten nuen, britainiarren aurkako panfletoak banatzen. Baina inoiz ez nuen palestinarrengan pentsatu. 1951n, marinela nintzela, greban egon ginen hilabete pasatxo, eta poliziak grebalarien kontra nola erantzun zuen ikustean, politika hurbilagotik jarraitzea erabaki nuen. Alderdi komunistan sartu nintzen, eta garai hartan ezagutu nituen bertako kide ziren zenbait palestinar. Jabetu nintzen gobernuaren trikimailuez, palestinarrak Israelgo ekonomiatik eta gizartetik kanporatzeko. Sionismoaren izaera bortitzaren kontra borrokatzea erabaki nuen orduan.

Sionismoa, ideologia ahula dela esan ohi duzu, zergatik?

Identitate artifiziala delako. Sionismo politikoa, lehenago existitzen zen sionismo emozionala ordezkatzeko sortu zen, eta estatu juduaren eraikuntza izan zen horren muina. Garai hartan, desintegrazio prozesua hasi zuen judaismoak, izan ere, XIX. mendearen amaieran, Europako juduen %20 bakarrik zen erlijiosoa. Gainontzeko %80 asimilatu nahian zebilen. Sionismoa da judu ez erlijiosoek sortu zuten mugimendu nazionalista, erlijioa alde batera utzita judutar identitatea mantentzeko. Sionistek ez dute inoiz onartuko, baina ideia nagusia zen estatua Jainkoarengatik ordezkatzea, hau da, estatuarekiko leialtasunak hartu zuen Jainkoarenganako fideltasunaren tokia. Zerk egiten du, bada, estatu bat judu, estatua bera sekularra bada? Galdera hori definitu nahian aritu dira orduz geroztik. Horregatik daude Israelgo sionistak beti beldurrez, arabiarrek gehiengo demografikoa izan ez dezaten. Ortodoxoak, adibidez, ez dira horretaz beldur, beraiek argi baitute zer den judua izatea, hau da, judaismoak ezartzen dituen 613 arauen arabera bizitzea. Netanyahu itsuturik dago palestinarrek aitor dezaten Israel estatu judua dela. Besteen aitorpena bilatzen duena, bere ahultasuna agerian uzten ari da.

Eta zer irizten diozu nortasun palestinarrari?

Oso definitua dagoela esango nuke. 1.000 urte baino gehiago daramate hemen bizitzen, eta lurrarekiko harreman estuan oinarritzen da beraien nortasuna. Palestinarrentzat ehorzketa hitzak “lurrarekin ezkondu” esan nahi du. Arras duina eta polita iruditzen zait hori. Sionistentzat, berriz, produkziorako erreminta besterik ez da lurra.

Matzpen erakunde marxistaren sortzaileetako bat izan zinen 1962an, Israelgo alderdi komunistatik irtendako beste kide batzuekin. Lehenak izan zineten sionismoarekin apurtzen.

Hala da. Israelen aitzindariak izan ginen esaten proiektu koloniala zela sionismoa, hau da, kolonizatzaileen eta kolonizatuen arteko gatazka baten aurrean geundela. Alderdi komunista ere ez zen hori esateko gai, une hartan arduratuago baitzegoen Sobiet Batasunaren aldeko defentsa irmoan. Guk, ordea, sakonki kritikatu genuen eredu sobietarraren burokratizazioa, eta horregatik utzi genuen alderdia.
Matzpen sortu genuenean, palestinar erresistentzia indar politiko bezala ari zen hezurmamitzen, eta palestinar askok harriturik ikusi zuten israeldarren artean ere bazeudela beraiekin batera borrokatu nahi zuten ekintzaileak. Israelen, berriz, traidoretzat jo gintuzten gehienek.

Zergatik desagertu zen Matzpen?

Gure ikuspegia ez zen kapitalismoarekin bateragarria. Kolonialismoaren kontra lehiatzeaz batera, saiatu ginen klase borroka Israelgo agenda politikoan txertatzen, baina gazteek ez gintuzten jarraitu. Eta poliki-poliki fakzio desberdinetan zatitzen hasi zen erakundea. Kapitalismoaren eta marxismoaren arteko kontraesanengatik desagertu zen Matzpen.

Demokrazia errealaren alde zuzendu duzu azken urteotako borroka, eta Politikorik gabeko politika liburuxka idatzi duzu horren harira. Noiz piztu zitzaizun zuzeneko demokraziaren aldeko interesa?

1960ko hamarkadan marxismoarekin etsitzen hasi nintzen, izan ere, kapitalismo modernoarekin maneiatzeko gaitasun eza erakutsi zuen. Marxen ustez, gainprodukzio eredu batean oinarritzen zen kapitalismoa, eta gobernuek gainprodukzio hori kontrolatuz gero, gerrak produzituz konponduko luke kapitalismoak berezko krisia. Arrazoiketa hori zuzena izan zen XX. mendeko lehen hamarkadetan, baina zer gertatu zen kontsumismoa asmatu zutenean? Kapitalismoak gainprodukzioari aurre egiteko metodo berria asmatu zuen, eta marxismoak ez zuen egoera berriari erantzun bat emateko gaitasunik izan.

Ondoren, 1968ko maiatza piztu zenean, autogestioaren eta demokrazia errealaren aldeko ahotsak entzun nituen lehen aldiz, eta konturatu nintzen kapitalismoa ez zela soilik irabazien produkzioan oinarritzen. Ordezkaritza sistema irauli behar genuela sentitu nuen, eta pertsona orok izan behar zuela eskubidea eta ardura bere bizitzan eragina izango zuten prozesuak erabakitzeko. Geroztik horretan dihardut.

Demokrazia errealaren aldeko nazioarteko olatu berri baten aurrean gaudela dirudi. Askok, ordea, egungo gizarteek eredua ezartzeko heldutasun nahikorik ez dutela argudiatu dute.

Nik ez dut inoiz esan zuzeneko demokrazia paradisua izango litzatekeenik. Giza gatazkek bere horretan jarraituko lukete. Baina ordezkaritza sisteman, zerbait gaizki irtenez gero, beste ordezkari bat hautatzen da, ez balore sistema berri bat. Apurtu ezin daitekeen zirkulu bilakatzen da prozesua. Demokrazia zuzenean ezin zaie ordezkariei errua bota, denona baita ardura. Autoikasketarako aukera itzela eskaintzen du horrek, baina ausardia ere behar da. Demokrazia errealak denbora beharko du ezarri baino lehen, eta gatazkak egongo dira erabakitzeko eskubidea monopolizatu eta erabakitzeko boterea denen artean banatu nahi dutenen artean. Hainbat herrialdetan piztu diren protestetan argi ikusi da sistema erreformatu eta sistema zeharo aldatu nahi dutenen arteko talka. Baina borroka hori positiboa da oso, ezerk ez baitu gatazkak baino gehiago hezten.

Egun zerk mugiarazten zaitu?

Zapaltzaile eta zapalduen artean banatzan dut mundua, eta beti lehiatu naiz zapalduen alde. Palestinar bat zapaltzen ari den Israelgo soldadua ikusten badut, palestinarraren alde jarriko naiz, baina ez palestinarra delako, makurtu arazi dutelako baizik. Eta palestinar hori bera emaztea zapaltzen ikusten badut, emakumearen alde egingo dut, baina ez emakumea delako, senarrak baztertzen duelako baizik. Eta emakume berak haurra zapaltzen badu, berdin. Zenbaitzuk, jatorriaren arabera ezartzen dituzte lehentasunak, eta horregatik judu askok itsuki defendatzen dute beste juduek egiten dutena.

Zapaltzaile eta zapalduen arteko dikotomia ere erabil daiteke herrialde arabiarretako protestak azaltzeko. Aldaketa sakonik ekarriko al dute?

Zaila da jakitea, baina ziur naiz mugimenduaren bigarren olatua emakumeek zuzenduko dutela. Emakumeek aldatuko dute mundu arabiarra eta familiaren baitatik hasiko da prozesua, menpekotasun egoera ororen aurkako norgehiagoka bultzatuko dutelako. Horregatik, emakumeen askapen-mugimenduaren suspertzea biziko dugu aurki, eta Islametik ere etorri beharko da bultzada. Kontraesana eman dezake, mugimendu islamikoek herrialde arabiarretan hartu duten indarra kontuan hartzen badugu. Nire ustez, ordea, kolapsatu egingo dira, ez baitute errealitateari aurre egiteko gaitasunik izango.