Franco ez zen totalitarioa, orduan?

Espainiako Historiaren Errege Akademiak egiten duena lotsagarria da, baina azken finean, haren historia eta sorrerarekin lotuta dago. XIX. mendearen erdialdean espainiar nazionalismoak horrelako erakundeak behar zituen, historian bere burua indartzeko moduko gertakari ospetsuak topatzeko. Erregimen guztiek egin dute hori, batez ere XIX. mendean, baina baita XX. mendean ere. Historiara jo dute legitimazio bila, eta handik hartu izan dituzte behar zituzten datu, gertakari eta dokumentuak, horiekin gero nork bere historia hornitu eta osatzeko. Ondo da, hori XIX. mendean gertatu zen, baina orain egiten dituzten ikerketak zeharo anakronikoak dira. Biografia Hiztegiaren kasu horretan, gehiago. Uste dut gaur egun nahiko finkatuta dagoela Francoren gaineko eztabaida, zer motatako erregimena zen.

Zer motatako erregimena izan zen, bada?

Historian zehar, erregimen totalitarioak ezartzeko saiakerak egon dira, baina ez dute arrakastarik izan. Esan ohi dugu erregimen totalitarioa dela alderdi bakarrak estatua okupatu eta gizartearen gainetik ezarri eta dena kontrolpean edukitzea lortzen duenean. Baina Alemanian, Italian edo Espainian, iskanbila handiak izan ziren antzinako erregimenaren, Wihlheim II.arekin, edo burokrazia eta aristokraziarekin, edo armadarekin, edo eliza protestante eta katolikoekin, haien artean boterea banatu eta kudeatzeko unean. Gerra garaian, armadak men egin zuen Hitlerren menpean, eta Italian gauza bera gertatu zen, baina, zentzu teorikoan, ez zen estatu totalitarioa gauzatu. Francoren kasuan ere, Falangeak nahi izan zuen estatu osoa bereganatu, baina ez zuten lortu, eta horregatik ez dut uste estatu totalitario gisa izendatu daitekeenik. Oso ulergarria da, bestalde, autoritario hitza erabiltzen bada, beste batzuek erantzutea: ez, hori totalitarioa izan zen. Diktaduren arteko sailkapena egingo bagenu, erregimen autoritarioa apalenen artean agertuko zen, eta horrela Francok egin zituen krimen guztiak barkatu edo leundu nahi direla ematen du. Batzuek esaten dute: “Beharbada hasieran totalitarioa izan zen, baina gero beste modu batez funtzionatu zuen”. Eta ni horren aurka nago erabat. Francoren erregimena oso gogor aritu zen oposizioaren aurka oposizioa oraindik bizirik zegoelarik. 1950erako ez PCEk, ez PSOEk, ez ELAk ez inork ez zeukan bere koadroak antolatzeko grinarik edo indarrik, baina izan balute, berriro haien kontra egingo zuten oso gogor. Eta frankismoaren amaieran, hain zuzen ere erregimena autoritarioa izan zela aipatzen dutenean, azken frankismoa “beste zerbait” izan zela diotenean, orduan errepresio hori guztia berriro piztu zen. Ematen du hori esaten dutenek ez zutela erregimena ezagutu, edo ez zirela haren pean bizi. Ikusi besterik ez da egin behar ordena publikoko epaitegietatik zenbat kasu pasa ziren, zenbat salbuespen estatu aldarrikatu ziren, zenbat preso egon ziren…

Zenbat fusilatu…

…dudarik gabe erregimen autoritarioaren izendapena defenditzen dutenek abantaila ideologikoa eta politikoa lortu nahi dute, esanez frankismoa ez zela horren gaiztoa izan. Historiografikoki nik beste ikuspuntu bat daukat. Dudarik gabe erregimen autoritarioa baino askoz gogorragoa izan zen, totalitarioa izan zen edo ez eztabaidatu dezakegu, baina nik gustura erabiliko nuke 60ko eta 70eko hamarkadan erabili zen izendapena: gobernu faxista izan zen.

Nahiz eta Franco ez zen faxista izan.

Tipologia bat hartzen badugu, faxista bakarrik Mussolini izan zen. Francoren erregimena frankista izan zen, eta Hitlerren erregimena hitleriarra. Baina erretorika edo termino ideologikoaz gain, erregimen faxista esaten dugunean, esan nahi dugu kasu ezberdinak izan arren, bertako elite eta oligarkiek erreakzio berdintsuak izan zituztela euren hegemoniari eusteko, erreformen uhina zetorrela ikusita. Beraz, bi gerren arteko tarte honetan, oligarkiak edo gutxiengo horrek ikusi zuenean garai hartan erabilitako bide politikoarekin ezin izango zutela gizarte harremanetan nagusitasunari eutsi, bide hori hautatu zuten. Askotan aipatzen da baina batzuentzat ez omen dago oso garbi: Hitler, nahiz eta milioika boto atera, konspirazio baten bidez iritsi zen boterera. Mussoliniren kasuan, berdin. Eta Francoren kasuan, gauza bera. Gauzatu zuten modua desberdina da. Molak eta Francok bazekiten Italiako eredua ezin zutela Espainian erabili, hemen armada behar zutela, Falangean lau lagun zirelako. Hitlerren kasuan, historialari ospetsuenek defendituko dute horixe, oligarkiek jarri zutela, eta gero ezin izan zutela kontrolatu. Eta ezohiko bidea hori da, hiru kasuetan erregimen parlamentario eta demokratiko baten kontra jo zutela arrazoi berdinengatik. Horregatik esaten dugu Francorena erregimen faxista zela.

Eztabaida hori bizirik dago historialarien artean, nola definitu frankismoa?

Tinta gehiegi erabili da hor, eztabaida zaharra da. Trantsizio garaian hasi zen, eta ez bereziki historialariek bultzatuta, ikerketa historiko nahikorik ez zegoelako garai hartan, baina politologoek eta soziologoek bultzatuta.

Esan duzu Espainiako Historiaren Errege Akademia horrek indarra hartu zuela historia ofiziala bultzatzeko?

“Historia ofiziala” hori berez ez zait asko gustatzen.

Zergatik?

Oso alai erabiltzen delako. Orain, 36ko gerrari buruz eztabaida handia dagoela, errebisionistek esaten dute historia ofiziala historia marxista dela. Baina hori ez da egia, historia omen den ofizial horren azpian badirelako kontserbatzaileak, demokratak, marxistak… denetarik. Zenbait gauza oso finkatuta daude, eta horri historia ofiziala deitzea ez da egokia, zer, bestela, edozeri historia ofiziala deitzen badiogu, azkenean ez dakigu zertaz ari garen. Baina esan behar da, azken finean, Espainian egin zuten hori, nazioa sustatzeko historiatik behar zutena atera, hori Frantzian eta Alemanian ere egin zutela. Eta gero, toki guztietan. Hemen, esaterako, Arturo Campionek egin zuen hori.

Ikuspegi erromantikoa dago hor: oinarritu ditzagun gure asmo politikoak aspaldiko historia batean.

Erromantizismo hitzarekin ere ez nago oso ados. XIX. mendea oso konplikatua izan zen, eta alaiegi erabiltzen da “hori erromantikoa zen” esaldia, erromantikoen artean iraultzaileak eta kontrairaultzaileak zirelako. Nori buruz ari gara? Alemaniako idealismoaren inguruan sortu zirenei buruz, edo Larra edo Byroni buruz? Interesgarriena da ikustea garai hartan historialariek zer motatako historia egiten zuten, eta ez zen bakarrik historia ideologikoa. Dokumentuak begiratzen eta kontrastatzen zituzten, eta kritikotasunez erabiltzen zituzten. Garrantzitsuena da historia, diziplina bezala, mende horretan finkatzen dela, eta ez dutela sinesmenetan oinarritzen.

Historiaren funtzio sozialaz

Gaur egun, zein da historialarien funtzio soziala?

Batzuetan iritzi publikoa ematea eta eragina izatea eskatzen zaio historialariari, baina ez dut uste hori denik bere funtzioa. Hori intelektualaren papera da, eta gizarte zientzietan sartuta dauden guztien eginbeharra ez da intelektuala izatea. Bakoitzak ikusi behar du zer dimentsio hartu nahi duen publikoari begira. Funtzio soziala gauza pertsonala da, eta irakasle guztiek ez dute funtzio hori bete nahi. Ez dutelako balio, edo ez dutelako nahi.

Zuk hasieratik hartu zenuen historia soziala egiteko erabakia.

Baina horrek ez du esan nahi intelektualaren papera jokatzeko asmoa dudanik. Historia soziala egiteari ekin nion hasi nintzenetik, 1980tik, arrazoi batengatik: ez zegoelako garatuta gure artean. Historia ekonomikoa ikasten hasi, Ingalaterrako industrializazio prozesua esaterako, eta berehala ikusten nuen hutsa: eta trenbide horren langileak non daude? Haien familiak non eta nola bizi ziren? Hori oso berandu hasi ginen ikasten edo ikertzen Europan, edo mendebaldean. Sistematikoki, 60ko hamarkadan.

Ingalaterran, Hobsbawmekin eta, ezta?

Bai. Hemen, askoz beranduago, frankismoagatik. Beraz, duela 30 urte ikertzen hasi ginenean, historia soziala oso jende gutxik egiten zuen. Historia soziala, zabal hartuta esan nahi dut: ez gizarte mugimenduak bakarrik, baizik klaseak nola eratu diren, jendea demografikoki nondik nora ibiltzen den, ekonomia soziala nola garatzen den… hori guztia ez zegoen garatuta. Eta historia sozial horretan niri bereziki interesatu zitzaizkidan gizarte mugimenduak. Hain zuzen ere historia soziala gutxi garatua bazegoen, gizarte mugimenduen historia are gutxiago ikertuta zegoelako.

Harrigarria da, hemen gizarte mugimendu handiak izan zirelako aipatzen dituzun garai horietan eta XX. mende osoan.

Bai, eta baita XIX. mendean ere. Herriko lurrak, toki askotan, esku pribatuetara pasa ziren. Usadiozko edo ohiko erabilpen guztia etenda geratu zen, eta nekazariak pobretu egin ziren. Historia sozial hori oso garrantzitsua da esaterako Nafarroan. Nola geratu ziren nekazari horiek?

Zergatik ez dago ikerketa lerro hori?

1980an oso jende gutxi zegoen ikerketan. Artxiboetara joaten nintzenean oso jende gutxi aurkitzen nuen lanean. Gero sortu zen Geronimo de Uztariz Historia Institutua, eta historia garaikidea gehiago lantzen hasi zen. Ingalaterra aipatu duzu, eta han jada baziren nekazaritzari buruzko ikerketak. 60ko hamarkadan beste motatako marxismoa berreskuratu zen, eta Lenin, Gramsci, Trotksi berrirakurtzen hasi ziren, baina hemen ez zegoen ezer. Hori guztia, hemen, 70eko eta 80ko hamarkadan hasi zen, erregimen frankistaren aurka jotzeko jarrerarekin lotuta. Agian ez zen oso historia sendoa egin, baina langileen mugimendua bultzatzeko erabili zen. Eta kuriosoa da, baina unibertsitatea goitik behera aldatu zen, eta ikasle oldeak sartu eta unibertsitate oligarkiko hori amaitu zen. Gero, trantsizioarekin, grina apaltzen joan zen eta historia soziala, gutxienez horrela egindakoa, indarra galtzen hasi zen.

Zaragozako Unibertsitatean ikasketak amaitu ondoren Iruñera itzuli zinen. Zer topatu zenuen? Zailtasunak ikertzeko, edo eremu birjina?

Eremu birjina, esango nuke. Geronimo de Uztariz Historia Institutuaren sorrerak arreta handia piztu zuen, jendeak pentsatu zuelako beste gauza batzuk ikertuko zirela. Ez betikoa, alegia Nafarroa katolikoa, karlista, frankista eta espainiarra. Oso ondo egin genuen garai hartan, gizartearen eta ekonomiaren egiturak zein ziren ikertzera joan ginelako. Hori zen oinarria, eta emaitzak ez ziren batere txarrak izan. Eta Nafarroako unibertsitate pribatuan ere, gero, beste batzuek urratsak egin zituzten. Eta gauza konplexuagoak eta interesgarriagoak egin ziren, zorionez. Gainera, ez da ahaztu behar historia ona egiteko ez dela unibertsitatetik pasa behar.

Hor dago Jose Maria Jimeno Jurio.

Bai, edo Altaffayllaren esperientzia kolektibo hori, memoriaren historia berreskuratzeko. Hor asmatu egin genuen. Parte hartu genuen batzuk unibertsitatean formatuta geunden, baina dozenaka lagun aritu ziren gure ondoan informazioa biltzen. Denon artean eztabaidatu genuen dena, jendeak ere bere ikuspuntua daukalako, eta oso garbi eta oso azkar ados jarri ginen denak, nahiz eta buruan Jose Mari Esparza izan zen. Esparza eta Jimeno Jurio oso lagun onak ziren, eta Jimeno Juriok bazituen, fitxategi batean, berak bilduta, 2.300 hilketaren inguruko datuak. Baina ez zuen horrekin jarraitu nahi. Nekatuta zegoen, eta presioak izan zituen gainera, gaizki pasa zuen, eta hori utzi eta beste ikerketa erraldoiari ekin zion, toponimiari.

Nekatuta diozu, baina kezkatuta zegoen zerbaitekin?

Ez, baina sei bat urte zeraman horrekin. Esparzak berehala esan zion berak hartuko zuela lan hori, eta deitu zidan. Taldeak osatu zituen herri guztietan, eta metodologikoki ados jarri eta funtzionatzen hasi ginen. Metodologia normala zen, baina egin beharra zegoen: artxibategi guztiak arakatu egin behar ziren, hau da, eliza eta udal artxiboak, erregistroak, prentsa guztia, eta gero ordura arte egina ez zegoena egin: ahozko historia biltzen hasi. Ez dakit zenbat elkarrizketa egin ziren, eta pena, garai hartako baliabideekin ez zelako dena ondo grabatu, edo irudiak ez zirelako hartu. Orduko helburua liburua ateratzea zen, eta pena hori guztia hobeto jaso ez izana. Garai hartan jende asko bizirik zegoen oraindik, gerran ibilitako eta gerra pairatutako jendea.

Zaila izan zen lekukotasun horiek guztiak jasotzea?

Lan handia egin zen. Bizpahiru auto erre zituzten, egon zen jendea lantegitik modu txarrean joan zena… jende askok parte hartu zuen, baina beste jende askok ez zuen sinatu nahi izan. Eta ateratakoa [Navarra, de la esperanza al terror liburua] oso liburu ona da.

Beldurra egongo zen oraindik, ezta?

Bai. Baina produktu ona atera zen. Gogoan dut 1987ko otsailaren 3an Zaragozako Letren Fakultatean aurkeztu genuela lana, aretoa bete-beteta zegoela, eta aurkezpen akademiko ona egin genuela. Eta kontuan hartu behar da orain gauza asko daudela argitaratuta, baina orduan oso gutxi. Zergatik pasa behar izan dira hainbeste urte unibertsitatea hori aztertzen hasteko?

Jimeno Jurioren lana eta Altaffayllaren lana aipatu dituzu, biak, egilea zein ekimena, unibertsitatetik kanpo egindako lan historiko garrantzitsuaren adibide gisa. Unibertsitatearen bermea edo oniritzia lortu dute? Behar dute?

Ez dute behar. Gaur egun, unibertsitate publikoa badago, eta batzuk aspaldian ari gara lanean unibertsitatean, baina ez da inoiz ahaztu behar unibertsitatetik kanpo eta formazio akademikorik gabekoek egindako lana. Nafarroako Parlamentuak, 2003an, 1936ko gerran hildakoen ideiak onartu behar direla aitortu zuen, baina ebazpen hori ezin da ulertu aurreko lan herrikoi hori gabe. Erabiltzen diren zifrak, kopuruak, zerrendak, liburu horrenak dira.

Oso harrera ona izan zuen liburuak.

Izugarria. Arrakasta handia izan zuen modu herrikoiez egin zelako. Ahaideak liburuak hartu eta herrietan saltzen aritu ziren, eta kanpora ere asko zabaldu zen. Hamar mila ale baino gehiago saldu dira, eta hori asko da historia liburu bat izateko. Uste dut oso gauza trinkoa egin genuela.

Txalaparta argitaletxearen historia sail bat zuzentzen duzu. Hor ere unibertsitatetik kanpoko ikerketak sustatzen ari zarete.

Denetarik dago. Jose Mari Esparzaren asmoa zen hemengo historialariek izan zezatela toki bat beren lanak argitaratzeko. Liburu akademikoak ez dira saltzen, denak oharrez beteta daudelako eta astunak direlako, eta esan zidaten sail horretan tokia egongo zela nik egoki ikusten nituen liburuak argitaratzeko. Bilduma lan klasikoak argitaratu dira, Manuel Irujoren lan batzuk, edo Pierre de Lancrerenak, edo El Árbol de Gernika, George Steerrena, baina baita liburu berriak ere, esaterako Esclavos del Pirineo, edo herriko lurren inguruko lanak… denetarik dago.

Borroka sozialarekin eta memoriarekin lotutako lan horren guztiaren ondorioz, iruditzen zaizu berriro aztertu behar dela Nafarroa eskuindarra, katolikoa eta atzerakoia izan zelako —eta delako— uste zabaldu hori?

Denak frankistak, eskuindarrak eta katolikoak baziren, zergatik garbitu behar izan    zituzten hiru mila lagun baino gehiago? Ezkertiarrez gain, gutxiengo bat egon zen euskal nazionalismoarekin lotuta. EAJk, Bigarren Errepublikaren garaian, botoen ia %10 atera zuen.

Soziologikoki, beste euskal lurraldeekin alderatuta alde handia zegoen, ezta?

Arabarekin ez.

Hego Euskal Herrian, beraz, iparraz eta hegoaz hitz egin beharko genuke soziologikoki?

Horrela da, baina egitura ekonomikoengatik, ez kokapen geografikoengatik. Industria indar handiko tresna izan zen eraldaketak sortzeko, eta industria ez zen Arabara iritsi, eta Nafarroan oso gutxi zegoen. Beraz, ezberdintasunak bai, baina ekonomikoak. Eta horrekin batera, sozialak.

Euskal Herriko historia

Askotan eztabaidatu izan da Euskal Herriaren ikuspegiaren araberako historia egiten ari ote den. Zer uste duzu? Badira historialariak buruan Euskal Herria dutenak?

Beharbada bai, baina oso zaila da historia hori egitea.

Zergatik?

Horrelako gai bat lantzeko gutxienez lau herrialdetako artxibategiak miatu behar direlako. Eta hori ez da bakar baten lana, talde lana eskatzen du. Esaterako, 70eko hamarkadan Euskal Herrian izan diren gizarte mugimenduen historiari nola heldu? Gipuzkoarekin bakarrik hasi, eta horretan geratzen zara, baldin eta iristen bazara. Horren ordez, maiz gertatzen da errepikatzen dela jada dakiguna. Eta historiak egin behar du dakiguna kolokan jarri, irakurri duguna berrirakurri eta aztertu duguna berraztertu. Garai bakoitzean berriro aztertu, paperak ez baitira garai guztietan berdin irakurtzen.

Zergatik esaten duzu dakiguna errepikatzen dela askotan?

Euskal Herriko historia orokorrak errepasatzen baditugu, hor nabari da ekarpenak egon badirela, baina nabari da, era berean, ez dagoela Euskal Herriko historia indartsu bat. Katalanek badute, eta ez bakar bat. Haiek askoz gehiago landu dute, gaika eta herrialdeka.

Unibertsitateak indartsuagoak direlako han?

Ez horregatik bakarrik. Historiarekiko tradizio handia dago han. Anarkismoak indarra handia hartu zuen, eta oraindik hori aztertzen ari dira, ikuspuntu askotatik gainera. Hemen gizarte mugimendu sozial handia izan genuen: karlismoa. Eta zer dakigu karlismoari buruz? Aipa ditzakegun libururik onenek hogeita hamar urte inguru dituzte. Hori da ezberdintasuna. Egiten dira gauzak baina… falta da. Agian, orain inoiz baino errazagoa da sintesi lan ona egitea, baina horretarako behar da denbora, talde ona, eta dirua.

Taldea behintzat badago, ezta?

Taldea? Ez dakit…

Bilduko bazinate…

Bai, baina bakoitzak badu bere lana. Hori egin ahal izateko, egitasmo handia prestatu behar da, eta buru belarri sartu. Eta ez ibili orain bezala, orain klaseak, gero bilerak, geroago txostenak… gazteek egin behar dute lan hori, baina horretarako gazteak formatu behar ditugu, eta horretarako beka onak behar ditugu, eta zuzendari onak. Esaterako, nik uste dut beste euskal lurraldeetan beldurra diotela Nafarroarekin sartzeari. Begira zer puska dagoen hor! Eta hemendik begiratuta, zer esanik ez. Zoaz Bizkaira eta egin hango industrializazioaren historia! Zaila da.

Horretarako, pentsatzen dut lehendabizi ikerketa mapa egin behar dela, ezta? Zer ikertu behar den zehaztu alegia. Hori egina dago?

Historialari bakoitzak badu bere mundua. Nahiz eta metodologikoki batzuen artean ados egon, nork bere lana egiten du, eta bere gaiak ditu. Ez dakit nola esan, baina askatasun hori gauza guztien gainean jartzea da. Besterik litzateke beste toki batzuetan egin dena. Esaterako gobernuak erabakiko balu: hau egin nahi dugu, eta zuei eskatzen dizuegu egiteko. Orduan jendea ados jarri eta ateratzen dute zerbait. Ikertzeko gauza asko dago, eta gure kasuan agian gehiago, baina zaila da horrelako talde trinkoa osatzea hainbat urtetara begira, denok gauza berean murgiltzeko.

Baina zuretzat, zein izan beharko litzateke ikerketa mapa?

Gizarte mugimenduak aztertu izan ditut, nekazaritza hasieran eta sindikalgintza gero, eta esaterako LAB sindikatuaren historia egin nuen. Baina gero nire interesak aldatu ziren. Biografiak egiteari ekin nion, eta Ricardo Zabalzarena atera nuen 2008an. Beraz, galdera potolo horretara behartzen banauzu, nik interes asko ditudala esango nizuke. Askotan egin izan dut historia sozialean azpimarratzen dena, beheko ikuspegia landu. Lehen aipatu dugu trantsizio garaian langileen historiak egin zirela, eta historia soziala hor oinarritu zela. Baina historia horiek aztertzen baditugu, enpresariak ez dira agertzen. Eta langileak agertzen direnean ere bigarren mailan agertzen dira, alderdien edo sindikatuen historiak direlako azken finean. Eta sindikatuen historia egin beharrean, azkenean sindikatu horien agintarien historia da, edo kongresuen ebazpenen historia. Hori egin behar da? Bai, hori ere egin behar da, baina historia soziala askoz gehiago da. Elizaren, laugarren botere horren historia, esaterako, asko interesatuko litzaidake. Zer lotura ekonomiko dauden aztertu. Eskuindarren historia, esaterako. Eta gai aldetik hutsune handiak ikusten ditut. Egia da tesi asko egin direla, baina falta da asko. Historia hain zabala da… Baina nire interesak orain beste puntu batera zuzentzen dira.

Arturo Campionengana.

Bai. Eta Campioni buruz hitz egitea euskal historiografiaz hitz egitea da. Zein izan den gure ondare intelektuala. Asko aipatu da hori, baina sakondu, oso gutxi. Oso liburu gutxi ditugu euskal historiografiaz. Hau da, historiaz hitz egin eta idatzi dutenen historiaz.

Historialarien historia.

Horixe. Zergatik idatzi zuten, zer metodologiarekin, zer kultur formazio zuten, zer esku hartze publiko izan zuten, zer testuinguru historikoan kokatzen ziren, zer ekarpen izan zituzten bere garaian. Historia intelektual hori oso interesgarria da, historiografia, azken finean, historia kulturala delako. Eta hori beti asko interesatu zait.

Eta Campion garrantzitsua da.

Oso.

Euskal Herri osoaren ikuspegitik.

Bai. Ez da bakarra, baina oso interesgarria da. Eta merezi du, historiografiaren bidez ezagutu dezakegulako garai hartako kultura eta pentsaera. Ez pentsaera bakarra zegoelako, baina horietako bat ulertuta hobeto ulertu daitezkeelako besteak.

Campion lantzen ari zara orain, beraz. Biografia bat izango da?

Ez. Saiakera historiografikoa idatzi dut. Zer pentsatzen zuen Campionek historiari buruz. Bere zailtasunak ditu, historiaz ez zuelako asko idatzi, baina bere lan guztiak miatuz eta arakatuz, ulertzen da zer ideia zuen.

Zer garrantzi handia izan zuen Arturo Campionek bere garaian, eta zer jarraipen gutxi izan zuen bere lanak, ezta?

Bai, alde batetik gerragatik, euskal kulturaren katea hor eten egin zelako. Bestetik, gutxi gorabehera 1910etik aurrera historia gero eta profesionalago bihurtu zen. XIX. mendean, idazleek, intelektualek edo artxibozainek egiten zuten historia, baina 1900etik aurrera historia unibertsitatean sartu zen, eta aldizkariak sortu, eta Europako historialariekin harremanak lotu ziren. Eta jendea atzerrira ateratzen hasi zen, ikastera. Ondorioz, gauzak metodologikoki finkatzen hasi ziren. Baina hemen ez zegoen unibertsitaterik, eta Campionek ere ezingo zuen, bere adinarekin, horretan sartu. Unibertsitatearen ordez Eusko Ikaskuntza sortu zen, eta bere aldizkari ospetsuenean, RIEVen, euskal kulturari buruz zekiten guztiek parte hartu zuten. Aldizkari zientifikoa zen. Hau da, ez ginen basamortu batean bizi.

RIEVen Euskal Herriaren ikuspegia zegoen?

Zalantzarik gabe, eta Europako onenek hor parte hartu zuten. Baina niretzat garrantzitsuena da historiografia hori. Oraindik ez dugu erregistro bat jakiteko hemengo zein idazlek idatzi zuen historiaz. Zeinek, eta zertaz idatzi zuen bakoitzak. Esateko, “hau da gurea”. Hor, atzeratuta gaude. Historiografiarekin gertatu da historia sozialarekin gertatu zena. Duela hogei urte modan jarri zen, baina orain moda pasa da. Kanpora begira polita da nork bere iritzi publikoak plazaratzea gaur egungo arazoei buruz, ondo dago, baina intelektualak ez direnek lanari jo eta ke ekin behar diote. Hemen falta da ekoitziko duen jendea, langileak. Eta ni beti kezka horrekin ibili naiz. Aste oro, deitzen zaituzte hitzaldiak ematera edo aurkezpen publikoak egitera edo ekitaldietara. Gustura joango nintzateke denetara, baina horrela ez dut nire lana egingo.

Noiz has daiteke historia ikertzen? Oraingo mugimendu sozialekin jada egin daiteke? Zenbat denbora itxaron behar da?

Garbi dago hamar urte barru hobeto ulertuko dugula gaur egun gertatzen ari diren gauza asko. Baina, zergatik? Hamar urteotan gauza asko idatzi direlako gertatzen ari diren gauzei buruz. Ba, hasi orain idazten, eta gero etorriko dena sakonduko dugu. Bestela, hamar urte barru hasiko gara, eta ohartuko gara gauza asko galdu direla, esaterako dokumentazioa, edo lekukoak, eta material asko ezingo dela berreskuratu. Gaur egungo historia egin behar dela defenditzen dut, baina ez aztertzen ari garen arazo hori itxita utziko dugulako, gerora begira askoz material gehiago izango dugulako baizik. Bestela, ikuspegi atzerakoi hutsa iruditzen zait. Guretzat, unibertsitate frankistetan ikasi genuenontzat, drama izan zen. Beti denbora tarte bat utzi behar zenez, nik, historia ikasketak egin arren, XX. mendeaz ez nuen hitz bat ere entzun klasean. Are gutxiago, 36ko gerraz, Errepublikaz edo frankismoaz.

Ikasturtea beti amaitzen zen gai horietara iritsi baino lehenago.

Gaitegian ez ziren gai horiek agertzen! Pentsa ezazu zer gauza interesgarria egin zuen Espainiako Alderdi Komunistak. Gerra amaitu eta berehala, erbestean ziren lagun askori eskatu zien idazteko gertatutakoaz. Idazteko beren iritzia. Eta haien artxibora joan eta han aurkitu dezakezu hiri edo herri batean gertatutakoari buruz lekuko baten kontakizun xume bat. Eta ikuspegi hori bakarrik berak eman dezake! Nik uste dut metodologia egoki batekin, edozer gertaera aztertu daitekeela historiaren ikuspegitik.

Gaur egun, 36ko gerraren inguruko memoria lantzen ari dira hainbat eta hainbat. Baina artxibo militarretan oraindik milaka dokumentu aztertu gabe daude. Esaterako, Euskal Herrian errepresioa pairatu zuten milaka lagunen inguruko informazioa, epaiketa sumarisimoak tartean. Errepresioaren historia sozial hori oraindik egin gabe dago, ezta?

Iñaki Egañaren 1936. Guerra civil en Euskal Herria liburuan gauza asko agertzen dira. Eta nire doktorego tesia, Lucha de clases en Navarra, Entzutegian egin nuen oso-osorik. Eta iturri berdinak dira. Hala ere, egia da kasu horretan falta dela historialarien funtzio soziala, ikerketa orokorra falta baita. Baina horretarako talde bat behar da. Eta dirua. Esan behar dut, eta hau primizia bat da, Nafarroan lan hori egin egingo dela. Nafarroako Parlamentuak, duela bi urte, ebatzi zuen memoria historikoaren inguruan dokumentazio zentroa egiteko, eta agindu hori unibertsitatera igorri zuen. Oraindik ez da ezer sinatu, baina laster sinatuko dute akordioa.

Ikerketa institutua izango da?

Ez, dokumentazio zentroa besterik ez. Zertarako? Errepresioak jo zuen edozein pertsonaren ahaideak edo nahi duena datu base horretan sar dadin eta dakigun guztia denen eskura egon dadin.

Hilobien mapa, esaterako. Oraintsu zerbait orokorra argira atera da, baina oraindik ez dakigu hilobi horiek guztiak ikertuta dauden, zeinek ikertu behar dituen, zer lan egin behar den...

Hemen, 1978an jendea bere kabuz hasi zen lan hori egiten, hilobiak argira ateratzen. Erritu sinboliko hori egin zuten. Duela hilabete batzuk nazioarteko kongresu batean izan nintzen, memoria historikoari buruz, eta han oso garbi geratu zen gutxienez frankistek beren memoria landu dutela, eta errepublikaren aldekoek ezin izan dutela. Eta orokorrean onartuta dago bakoitzak bere memoria historikoa landu behar duela. Gure gaur egungo egoerari begiratzen badiogu, pentsatzekoa da hemen ere memoria historikoaren lana egin egingo dela. Batzuek jada egin dute, baina pertsona askok, Errepublikaren memoria historikoa defenditzen dutenean, ez dute hemen, orain, gauza bera egiterik defenditzen. Eta memoria historikoak bi aldeetako biktimak landu behar ditu. Ea pasa behar diren beste 75 urte esateko hemen ere bi aldeetan biktimak izan direla.

1512-2012

Datorren urtean Nafarroako konkista izan zeneko bosgarren mendeurrena ospatuko da. Historialarien artean ere zerbait prestatzen ari da, eztabaida dago unibertsitatean?

Gauzak egingo dira, bai, baina gauza berriak esango dira?

Eztabaida, oraindik ere, konkista versus bereganatzea izango da?

Ez dut uste. Gaur egun jada ez da eztabaidatzen Nafarroa konkistatua izan zela.

Duela gutxi, Miguel Sanzek zalantzan jarri zuen hori...

Historialarien artean, esan nahi dut. Eztabaida, orain, beste toki batean dago. Konkista haren interpretazioan, zehatz esanda. Batzuek diote: konkista izan zen, eta horri esker oso ondo gaude Espainian. 36ko gerrarekin bezala gertatzen da: jada hildako kopuruez ez da eztabaidatzen, esaten da hildako gehiegi egon zela bai, ahaztu beharreko garaia dela bai, baina goazen orain 1940ko sanferminei buruz hitz egitera. Hau da, orduko erregimenak errepresioan eta erabilitako indarkerian izan zuen papera gutxitu egiten da. Eta kontua da frankismoa ez dela ulertzen ez bada erregimenaren ardatzean edo bizkar hezurrean indarkeria jartzen.

Konkistaz abiatuta, eta, foruen galeraz eta 36ko gerraz barna, frankismoaren errepresio guztiarekin gaur egungo errealitatera iristen gara. Askoren irudiko, Euskal Herria gero eta zatituago dago, lurraldeetan zatituta. Duela gutxi hauteskundeak izan dira, eta emaitzak ere oso ezberdinak izan dira tokien arabera, Gipuzkoan, Bizkaian, Nafarroan... Zer nola ikusten dituzu, historialari baten ikuspegitik, euskal herriak? Nafarroak zer toki dauka Euskal Herrian?

Baina gaur egungo Nafarroa zer da? Batzuek ez dute onartzen denok Euskal Herriko biztanleak garela. Beraz, zer esan behar diegu horiei? Oker zaudete, alienatuta zaudete, ez dakizue ezer? Gauza bat da errealitate historiko bat ez izatea, eta beste gauza bat da Euskal Herria dela herri zati bat, parte kontziente bat, horretaz sinesten duena.

Hori da zuretzako Euskal Herria?

Bai. Definizio horrek nora garamatza? Ez historiara, baizik eta gaur egungo politikara. Eta politikan aritu behar da, ez historia arloan. Gaur egungo politikan dauden arazoak ez dituzu soluzionatuko historiara joz gero. Historia hausnarketak dira ez besterik. Nafarroa konkistatua izan zela ez dago zalantzarik, baina horregatik esan behar diot inori zu okerturik zaude, ez duzulako ikusten edo ez diozulako nik ematen diodan garrantzia ematen? Gehiegizkoa iruditzen zait. Kontua ez da sinestarazteko lana egitea, misiolariak bagina bezala. Egin behar duguna da gurea eta gurean bizi, bizitza ez delako amaitzen beste askok bestela pentsatzen dutelako. Gainera, zentzu unamunoniar hori desagertzen bada denontzat hobe, drama baino ez duelako sortu gazte askorengan. Iruditzen bazaigu zenbait balore defenditu behar direla, goazen defenditzera. Euskara herriaren ardatza dela esan ohi da. Norentzat da ardatza? Zuretzat, bai? Hori da galdera zuzena. Euskaraz bizi zara? Euskal kulturako nor ezagutzen duzu? Arazoa da erdaldun eta euskaldunen artean dagoen amildegia. Eta zalantzarik gabe guk gutxi ezagutzen dugu euskal kultura, baina erdaldunek bat ere ez. Eta gainera ez zaie interesatzen. Goazen lantzera errespetu hori. Iruñean 20.000 euskaldun bizi gara. Denok egingo bagenu euskaraz, irakurriko bagenu euskaraz, saltoki eta tabernetan euskaraz eskatuko bagenu, agian besteek esango zuten, begira! Beraz, goazen gurea lantzera. Parte kontziente horrek badu eginbehar handia. Zuk oso ondo dakizu nola dabilen euskal prentsa. Zurea ez defendatu eta ia hilzorian uztea, horrek ez du zentzurik. Gero ez etorri euskal kultura defenditzen duzula esatera. Eta Euskal Herria, ikuspegi horretatik, inoiz baino hobeto ikusten dut. Euskaldun asko, baliabideak ere asko, eta inoiz izan ez duguna orain badugu, gauzak kudeatzeko. Gutxi dela? Bai. Estatu bat behar dugula hori guztia kudeatzeko? Hori, askorentzat, behar-beharrezkoa da.

Zuretzako ere bai?

Bai. Solidarioak izateko, eta gauzak hobeto kudeatzeko. Gaur egun, Espainiako intelektual ezkertiarrak galduta daude. Eta zoritxarrez, oso zaila dute putzu horretatik ateratzeko. Ez ditugu estatu judizial hori, eliza katoliko hori, komunikabide horiek merezi. Niri gustatuko litzaidake trantsizioaren garai hartara itzultzea, ikusteko nola hemengo ezkerreko indarrak, nahiz eta oso batuta ez egon, nola gai izan ziren arlo guztietako jendea haien inguruan batzeko. Ez oso antolatuta, baina bazegoen euritako zabala. Beharbada hori berreskuratu beharko litzateke.

Mobilizazio falta handi samarra dago, hala ere.

Bai. Baina azken urteotan uste dut nahiko fidaturik bizi izan garela. Guk eta gure gurasoek bizi izan duguna, jada gure gazteek ez dute biziko. Kalitate mailan diot. Eta haiek hasiko dira jaten helduek utzitakoa, aurreko etekinak. Eta egoera txarrera doa orokorrean. Eta jende askok ez du aukerarik izango bere egitasmoak edo bere bizitza proiektua aurrera eramateko. Horregatik, hau goitik behera aldatu behar da. Etorkinekin, esaterako, nor dago? Arazoak dituzten pertsonekin, nor dago? Gure eskolak oso aurreratuak direla esaten dugu. Goazen, beraz, duela hogeita hamar urte bezala, aztertzera zer gauza egin behar ditugun eredu izateko. Baina ez esportatzeko, gu eta gurekin dauden guztiak hobeto egoteko baizik. Sindikatuetan, irakaskuntzan, ez dut ikusten honi buruz eztabaidatzen denik. Eta honi buruz ez badugu eztabaidatzen, nik ez dut beste gizarte bat behar. Baina nahi badugu, goazen aztertzera. Ezin dugu libre izateko gaitasun hori edo aukera hori baztertu. Gure eskuetan ez dago irtenbidea, baina badugu gauza asko ondo egiteko aukera. Eta nik ez badut euskal prentsa irakurtzen txarra delako, goazen beste hobe bat egitera. Goazen gauzak asmatzera. Horrek Nafarroako konkistarekin ez du zerikusirik. Bai, konkista bat izan zen, eta? Etorkinekin nor egongo da, gure euskal kultura haiek ere hurbil senti dezaten? Hori da gakoa.