Amak eta amonak txikitan kantatzen zizkizuten Iparragirreren abestiek oihartzun egiten omen dizute oraindik.

Ama, euskara aspaldi galdu zuen Soraurenekoa zen, eta amona Lizasokoa. Beti kitzikatu nau Lizasora Iparragirreren abestiak nola heldu ziren pentsatzeak. “Gazte-gaztetatikan…”, “Agur nire bihotzeko amatxo maitea…”, izugarri gustatzen zitzaizkion gure amari, eta horri esker, ideologia jakin bat transmititu ez arren, herri sentimendu baten brasek berotzen gintuzten uneoro. Alabaina, gure aita Larraungoa zen, euskaldun garbia, baina lan kontuak zirela-eta beti zegoen kanpoan, eta senideok gerora euskaldundu behar izan genuen. Oso aro iluna zen gerra ostekoa, are ilunagoa moral eta usadiozko gaietan. Politikoki, kezkaz eta ikaraz ehundutako gortina hedatu zen, han eta hemen entzuten zirenek izua iltzatzen zizuten. Gogoan dut gure aitak beti kontatzen zuela nola akabatu zuten, errepublikarra izateagatik, jotak kantatzen zituen gizon bat. Ez zait sekula ahaztuko kolegioetako doktrinamendu politikoa. Pentsa, 8 urterekin testualki esaten ziguten maristetan: “Franco se puso en oración y el espíritu santo le inspiró cuando fue a estar con Hitler para entrar en la guerra mundial”. Nahiko esanguratsua da, ezta?

Horrek piztu zizun politikaren sukarra?

11 urterekin hasi nintzen Arturo Campion-en liburuak irakurtzen, eta ustekabean, sekulako barne-iraultza eragin zidaten. Anaia zaharrenak euskarazko gramatika liburu bat zeukan etxean, eta sintonia oneko kolegioko apez bati esker liburu gehiago eskuratzeko modua izan nuen. Pentsa, nire bizitzan jasotako lehen zaplaztekoa latineko klasean aita Zavalaren liburuarekin harrapatu nindutelako eman zidaten. Hortik landa, oso sakon sentitu izan dut euskal kausa. Esaterako, unibertsitate garaian EAJren lehen disidentzia eta ETAren sorrerarekin konektatzen zuen zelula abertzale bat antolatu genuen. Kide bat atxilotu eta txikitu zuten ordea, eta hortxe bukatu zen gure zelula. 1970eko hamarkada hasiera arte ez dut kargu organikorik izan inolako alderdietan, bizitza profesional oso dentso eta korapilatua baineukan, baina ezagutzen nindutenek ederki zekiten nire tesiak zein ziren. Hori hala, ikastolen sorreran, Nafarroa osoa komentuz komentu pasa nuen ikasgelaren bat lortzeko esperantzan. Ikastolak lehia politiko ororen gainetik mantendu behar zirela iruditzen zitzaidan, eta gainera, aktibitate horrek erruz asetzen zuen nire militantziarako grina. Urte batzuk berantago, nire bokazioari bidea emanez abokatu bufetea zabaltzera nindoanean, EAJn sartzeko konbentzitu ninduten, eta hortxe pasa nintzen almazenetik erakusleihora.

Eta urte gutxira Euskal Autonomia Erkidegoko lehenbiziko lehendakaria hautatu zintuzten.

Hori baino lehen, euskal kontseilu orokorra zeritzon organo preautonomikoaren lehendakari izan nintzen. Gerora gaizki kontatu den une historikoa izan zen hura. 1977an antolatuko ziren lehen hauteskunde “libreetan”, Hegoaldeko lau probintziek proiektu autonomiko komun batean parte hartuko zuten ala ez erabakiko zutela aurreikusita zegoen. Orduko PSOEk estatutu bateratu bat babesten zuen, eta aukera itzela zen espainolen aurrean gure lurraldea zedarritzen hasteko. Bozka gehiago atera genituen, baina indar fragmentatuak izaki, diputatu batengatik eskuinak irabazi zuen d’Hont legeari esker. Afera zein den? Hauteskunde haietara ezker abertzalea aurkeztu izan balitz estatutu bateratu bat lortuko genuela, eta gerora txotxolokeria anitz idatzi badira ere, ez zela inposatutako ezer izan, geuk galdutako aukera historikoa baizik.

Ados, ez zen denok nahi genuen estatutua, hauteskundeetan ez parte hartzea ikuspegi horretatik arrazoitu zitekeen, baina orduan sartu ziguten gola berdindu ezinik gabiltza oraindik.

Estatutuaren zer ikuspegi zenuen orduan? Zelan ikusten duzu orain?

Mugatua izan arren, une hartan errefusatu ezin zen erreminta zen. Ekonomikoki herria hondoa jota zegoen, zonalde batzuetan langabezia tasa %30 baino goragotik zebilen, euskarak trantze agonikoa bizi zuen... Hankaz gora zegoen herria, zisko eginda. Hori aski ez eta espoliazio fiskalak sekulako defizita sortzen zigun azpiegiturak garatu eta etorkizuneko bideei aurre egiteko tenorean. Nola edo hala, urgentziazko neurriak hartu beharra zegoen, eta zentzu horretan, estatutua erabakigarria izan zen. Zer egin behar genuen gutxieneko erreminta hori gabe? Are gehiago, zergatik uste duzu burutu zutela otsailaren 23ko estatu kolpe saiakera? Ez zutelako halakorik onartzen! Ordutik 30 urte pasa dira ordea, Estatuak komenientziazko interpretazioak egitearen poderioz erremintaren potentzialtasuna ahuldu du, eta zorionez edo zoritxarrez, beste etapa batean gaude. Bukatu dira orduko larritasunak, ezin liteke jada pragmatismoa diktadurara itzultzeko beldurrarekin arrazoitu, Europa bezalako eremu ireki batean gaude, eta garaia da zentzurik gabe eta motz geratu dena gainditzeko. Ezin dugu denbora txikikerietan galdu. Zergatik interesatzen zaigu kartzelako maisuen kudeaketa ematen digun transferentzia kartzelen kontrola Estatuaren esku egongo bada beti? Borrokatzekotan, gizarte segurantza propioa lortzeko borrokatu behar da. Izan ere, botere politikorik gabe herri batek ez du bizirauten, eta edozein abertzalerentzat botere politikoa independentzian datza. Une bakoitzak bere afana du, eta txikiaren indarra malezia izanik, bizirautetik bizitzera pasatzeko, hurrengo pausoa emateko garaia da.

Pragmatismoak printzipio ideologikoak jatera eraman dezake?

Desbideratuz gero,“-ismo“ guztiek desitxuratu ditzakete hastapeneko printzipio nobleak. Zentzu horretan, pragmatismoa, “instituzionalitisa” deitzen diodan instituzionalismoa bezala, arriskutsua izan daiteke. Zein da helburua, edozein preziotan erakundeetan egon eta poltronak okupatzea? Bitartekoak helburu bihurtzen dituzun unetik galduta zaude. Horrek bihurtu nau heterodoxo eta disidente egon naizen alderdi zenbaitetan. Estatutua onartzean, esaterako, zein da xedea, soberaniaren bidean urratsak emateko tresna eskuratzea ala instituzioetan egotea? Nik hori beti ukan dut garbi, ez dut sekula ezkutatu autodeterminazioaren aldeko nire jarrera. Madrilen ustez, beti izan naiz “erresistentzialista”, transbertsalitatea, ezberdinen arteko akordioa eta pragmatismoa bezalako kontzeptuen aurrean. Baina zer da transbertsalitatea? Espainia osoan txakurra eta katua bezala dabiltzanak gure lurraldeetan gobernu paktuak egitea abertzaletasunari ateak ixteko? Abertzaleen artean ere txotxolo asko dabil transbertsalak direla esanez, amua irentsi dutela ohartu gabe. Politikan logikoena, denak elkar errespetatzea da, arma demokratikoekin jokatzea, baina akordioak zure antzeko sentiberatasuna dutenekin egin behar dituzu.

EAJren eszisioa eta EAren sorrera zergatik eman zen, arrazoi ideologikoengatik ala motibo pertsonalengatik?

EAJ gehiago zen mugimendu bat alderdi bat baino. Diktadura batean ez daukazu gobernu ardurarik, eta gobernu ardurarik gabe nekez erantzungo diezu gizartearen arazoei. Hori hala, mugimendu berean tendentzia ezberdineko jendea pilatu daiteke: kontserbadoreak, sozialdemokratak, soberanistak, autonomiarekin amets egiten dutenak... Baina gobernatzen hastean, gizartearen arazoen irtenbide bila abiatzean, berehala sortu ziren lehenengo kriki-krakak. Esaterako, Lemoizko zentralaren aferan nik erreferenduma eskatzen nuen baina nire alderdiak ez ninduen babesten, nik txintik jakin gabe Iberduerorekin akordioak zituelako. NATO-ren auzian, Espainiako Estatuak euskaldunoi zer integritate bermatzen zigun galdetzen nuen nik, baina... Arazoaren muinean, herri ikuskera bat zegoen. Beti esan dut gure herriaren arazo nagusia zatiketa zela, eta zatiketaren barnean, lurraldetasuna eta probintzianismoa. Nik horrekin bukatzeko garaia zela aldarrikatu nuen, nazio gobernuaz gehiago hitz egin behar genuela eta aldundiez gutxiago. Beti proposatu dut Iruñea hiriburutzat, eta estatutuak halakorik ez bazioen ere, Iparraldeko eta Nafarroako herritarrei funtzio publikoan sartzeko atea ireki nien. Ordurako, txokeak aurrez aurrekoak ziren, eta bigarren legegintzaldirako zepoa jarri zidaten. Nik ez nuen segi nahi, oso minduta bainengoen Arzalluz eta konpainiak, nafarrei bizkar emanez, Del Burgoren eskuinarekin paktatu zutelako. Nik nafarren aldeko kanpaina egin nuen, eta egiari zor, gure arteko begiradek txinpartak pizten zituzten jada. Horri gehitzen badizkiozu Arzalluzen haizearen araberako sigi-sagak... Zer egin behar nuen nik egun batean autodeterminazioa sorginkeria marxista zela esan eta hurrengoan inor baino abertzaleago agertzen zen batekin? Hala ere, argiki diotsut ezberdintasunak ideologikoak zirela, eta gure lekuan beste bi egon balira, zori bera ezagutuko genukeela.

Ondoren, zornetzen segitu zuen zauriak. Entzuketa ilegalak egin zizkizuten...

Hori da politikaren beste degenerazio bat. Jende batek uste du “kausaren” izenean edozer egin dezakeela, dena dela zilegi. Hala ere, pintxatuta neukan lehen telefonoa Zarauzkoa izan balitz, gaitz erdi! Ziur nago, Ajuria Enekoa hura bezain pintxatuta zegoela, baina Zarauzkoa harrapatu egin genien, eta hori izango da jendea izen-abizenekin zigortu den kasu bakarrenetakoa. Tira, hor ere X-jauna libratu zen, agintari gorenak beti irteten baitira eskuak garbi halakoetatik, baina aspalditik zetorren “kausaren alde denak balio du” joera horrek ere izan zuen zerikusia hausturan. Beti hitz egin dut errespetu handiz EAJri buruz, baina zin dagizut batzuei telefonoak pintxatzea baino askoz gauza zatarragoak bururatzen zitzaizkiela.

Euskaldunak kondenatuta gaude eszisioetara?

Gurea bezalako egoera bizi duten herrialdeetan oso ohikoa da hori. Edozein aldarrikapen nazionaletan, pragmatismoaren langa kokatzean datza eztabaidarik handiena, eta hortik dator desadostasun oro. Osotasunaren bila kolpetik joan ala urratsez urrats aritu, erresistentzia armatura jo edo malezia politikoa erabili... Zer gertatu zaie kosovarrei, palestinarrei, kurduei...? Dena ordenan eta lortuta dagoen herrietan nekez izango da halako eztabaidarik. Guk, ordea, mundu guztiak dauzkan arazoak ber bi dauzkagu. Zergatik? Denek dauzkaten eguneroko arazo sozio-ekonomikoez gain, gatazka nazionalaren arazoa daukagulako, eta horrek dena biderkatzen duelako.
Gatazka nazionalaren auzian une historikoa bizi dugula dirudi.

Hau bezalako uneetan, gauza asko ahaztu behar dira, perspektiba historikotik pentsatu, eta iraganean sartu dizkizuten labankaden gainetik egon behar duzu, indarrak batu eta erronka berriei aurre egiteko. Hor kokatzen dut EAk ezker abertzalearekin paktatuz, munduari estatuek zapaltzen duten masa independentista bat dagoela erakusteko egin duen ahalegina. Hori ozen esatea borroka armatuarekin jarraitzea baino eraginkorragoa da. Hori da bidea, eta hori da NaBaikoek ulertzen ez dutena. Nola liteke, Nafarroan, metaketa horrek premia gehien duen lurraldean, ezker abertzalearekin indarrak batzeko hitz egin behar dela esan, eta Aralarrekoek ezetz esatea? Ulertezina da. Zer dute, EAEn ENAMen lidergoa galtzeko beldurra, ala? Afera ez baita bakarrik ez dutela hitz egin nahi, haiekiko leialtasunez ezker abertzalearekin ditugun akordioak hausteko eskatzen digutela baizik. Hori hala, alde guztietatik egurtu gaituzte, baina gu gurera goaz, politikan ere gauza guztien gainetik duintasuna mantentzen jakin behar baita.

Alderdikeriez harago, nola ikusten duzu abiatu berri den prozesu hau?

Geroz eta esperantza gehiagorekin. Badakit 50 urteko historia ez dela goizetik gauera aldatzen, baina pauso zintzo eta definitiboak ematen ari direla uste dut. 800 preso daude, desarme prozesu bat diseinatzea lan nekeza da, eta horregatik bakarrik normala iruditzen zait su-eten honek oraindik definitiboaren izenondorik ez izatea. Hortik landa, nazioarteko egiaztatzea baldin badago, frantses eta espainiar gobernuek busti beharko dute, eta prozesuaren ondorioak asumitu. Hori hala, ez dut ulertzen zertan dabiltzan Aralarrekoak su-etena aldebakarrekoa ez delako kexan. Polizia jendea atxilotu eta atxilotu ari da, komisarietatik tortura salaketak datoz, eta ez dela su-eten aldebakarrekoa? Noiz arraio ulertuko dugu 50 urteko etapa ixterakoan eztabaidak izatea munduko gauzarik normalena dela? Detaile teknikoetan soilik denbora asko joango da, eta urrats politikoei dagokienez, ezinbestekoa izango da Madrilen espektatiben mailan eta zezenari adarretatik heltzeko prest dagoen estatu gizon batekin topo egitea. Ez naiz alfonbra gorria jarri behar digutela esaten ari, baina oztoporik ez jartzea bera pauso bat litzateke.

Izan ere, horrelako auzietan, sinetsi ala ez, oinarri bat dagoela ikusten duzun unetik ekitea dagokizu, gurdia tiratzea, bustitzea. Horretarako sartzen zara politikan, ez ondo bizitzeko. Ni hemen nago, jubilatuta, amuarrainak arrantzatzera joateko adinean, baina inoiz baino gehiago sufritzen. Noiz arte egongo da politikan instituzionalitisa jota dagoen idealik gabeko jendea?