Bake edo normalizazio prozesu berriaren atarian al gaude? Terminologia hori horrela egokitzat jo al da?

Ez, ezin dugu horrela jo. Orain, berez, ez dago bake prozesurik. Ez demokrazian ulertua izan den bezala: elkarrizketa eta negoziazio prozesua Estatuaren eta ETAren –edo Batasunaren– artean; akordioak, enkontruak eta desenkontruak izan zituena. Oraingo jokalekua ez da hori. Batasunaren gogoeta autonomoa dago, eta hori berrikuntza da. Batasunak garai berrian gaudela pentsatzen du: ekintza bortitzetatik desmarkatu eta ETArekiko bide autonomoa urratu nahi duela dio. Batasunak bere bidean ETA arrastatuko duela pentsatu bide du, beraz, hemen ez dira bi alde ezer negoziatzen ari. Batasuna agian, gogoeta serioa eta bide itzulezina egiten ari da, eta berria oso ona da.

Zer aldatu da zehazki aurreko prozesuarekiko Batasunaren aldetik?

Batasunak orain esaten dituenak aurreko bake prozesuan esan izan balitu, ziur aski, prozesua ez zen Barajasko T-4ko eztandarekin amaituko. Berak onartzen du hori, autokritikoak dira beren jarrerarekiko, alegia, ETArekiko dependentzia gehiegizkoa zutela. Dirudienez, lotura hori apurtu nahi dute orain.

“Alderdien Legeak eskatzen duena beteko duela” esan du Batasunak.

Hori Rufi Etxeberriak esan zuen Iruñeko agerraldian, baina hori bera ez zen azaldu Garak publikatutako agirian. Etxeberriak alderdi berriaren estatutu berriak “alderdien legeak ezartzen dituen estatutuak beteko dituela” zioen. Garan ez zen azaltzen betebehar hori. Ez zuen esaten ere ekintza bortitzak arbuiatzen dituela. Hainbat gauza hitzez esan zuten, baina idatziz ez. Tira, itxaron dezagun, espero dezagun agiri ofiziala argi eta garbi aurkeztea. Dena den, esandakoak egundaino esan gabeak ziren, baina hainbat gauza falta da...

Hala nola...

ETAren jarduera aipatzea. Indarkeriari uko egiten diotela eta bide politiko soila urratuko dutela diotenean, ETAk badu horretan zer esan. Batasunak ez du ETA egiten ari denaz ezer esan, oraindik mehatxu zantzuak izan baitira ETAren aldetik.

Gatazkaren irtenbideari gagozkiola betiere, PPren jarrera ikusita zaila dirudi irtenbidea izatea, ezta?

Orain eta hemen ez. Espainian egia da PPren tonua kritikoagoa dela hemen baino, hemen beti agertzen da susmoren bat: PPk ETArekin negoziatzen ari garela dio batzuetan. Baina izatez, politika nazionalean [Espainiako] Gobernuaren harremanak PPrekin oso erraza da. Euskadiko PPren diskurtsoak baditu ñabardurak Espainiako PPrekin, baina Patxi Lopez lehendakariak eta Antonio Basagoitik elkarrekiko konfiantza daukate, eta honek laguntzen du azterketa partekatuagoak izaten. Areago, izatez, ETAren eta Batasunaren azken komunikatuez egin ditugun analisiak oso antzekoak dira, eta ez hemengo PPk eta PSEk bakarrik, EAJ ere oso hurbil dago espresioetan. Osagai hori oso baikorra da. Hiru alderdi hauen artean analisia partekatzea, kautela handiz noski, baikorra da. Hirurok egiten dugu bat puntu batean: Batasunari onartzen diogu mugitzen ari dela, baina ez hainbeste ETAri. Batasunaren eta ETAren arteko dibortzioa eszenifikatzen ari da, denok baikortasunez begiratzen dugu, bakoitzak bere ñabardurekin, baina ETArekiko eszeptikoak gara.

Alderdien arteko mahaia osatzeko bidean al daude euskal alderdiak?

Basagoitiri “ea Miguel Angel Blancoren hiltzailearekin topo eginez gero, agurtuko ote zuen?” galdetu diote orain gutxi. “Une horretan ETArik ez badago, terrorismoa bukatu bada, molestatuko nau, baina onartu beharko dut ezinbestean” esan zuen. Hori baikorra da. Baina horregatik ez gaude, baten batek esan duen bezala, “ETA gelditzeko edo gelditu bitartean, alderdien mahaia osa dezagun” unean ez moduan. Ez, ez... Hartara, terrorismoa gera dadin, prezio politikoa ordainduko baigenuke. ETA desagertuko denean, Batasuna edo dena delakoa demokratikoa den unetik, orduan osatuko dugu alderdien mahaia. Eta ez alderantziz. Eta honetan denok bat gatoz.

PSEk eta Patxi Lopez lehendakariak zentralitatea betetzen dutela diote behin eta berriz. Alabaina, Batasuna ez dago Legebiltzarrean eta EAJ izan zen alderdi bozkatuena.

Zentralitatea ez da gauzatzen Legebiltzarrean betetzen duzun espazio fiskikoarengatik, defendatzen dituzun jarrera politikoengatik baizik. Euskal sozialiston ikuspegitik zentralitatea horrela gauzatzen da. Ez da alderdi nazionalisten kasua, bistan da. PSEk autogobernuan sinesten du, badu interlokuzioa bi mundu nazionalistekin. Ez naiz ari legez kanpo dagoenaz, EAJrekin eta PPrekin baizik. PSEren jarrera asumituta dago hautesle nazionalistaren eta ez nazionalistaren aldetik. Hori da zentralitatea definitzen duen proiektu politikoa. Beste errealitatea da botoena. Egia da, EAJk guk baino boto eta eserleku gehiago lortu zituela, baina zentralitea akordioen bidez gauzatzen da, eta EAJ ez zen horretarako gauza izan. Guk iniziatiba EAJri utzi genion Jaurlaritza osatzeko, baina ez zuen sostengurik izan, guk bai.

PSE-EEko presidente Egiguren hizpide. Zer deritzozu bere jarrera gatazkaren irtenbideari dagokionean?

Rol oso garrantzizkoa jokatzen du. Batetik, euskal errealitateaz daukan berezko ezagutzaren eta ikuspegi intelektualaren aldetik. Bestetik, azken bake prozesuan zuzen inplikatua izanak aintzat hartzeko datu eta elementu klabe eta baliotsuak eman dizkio. Jesus Egiguren gobernuak terrorismoaren kontra daraman politikaren egileetako bat da, politika tinkoa eta espazio zigor gabeak ezarri dituena. Aldi berean baina, Batasunak egin behar duen bideari buruz Egigurenek badu ikuspegi oso baikorra, beharbada, baikorregia. Hobe oker banengo. Nik gure presidenteari gustura emango nioke ehuneko ehunean arrazoia, horrek bakera bidean batzuek pentsatzen duguna baino azkarragoa aurreratzen ari garela adieraziko bailuke. Dena den, Egigurenek dioena benetan pentsatzen du. Bere pertzepzioak horrela azaltzeko datuak izango ditu, niretzat halere, optimistegia da, hortxe uzten dut gaia.

Zentzu horretan ez al da hobe ere Arnaldo Otegi kalean egotea?

Hori epaileek erabakitzen dute...

Bai, erantzuna ezagutzen dut, baina politikari bezala zer diozu?

Ezin dizut besterik erantzun.

Otegiren antzeko karguak dituzten beste kide batzuk kalean daude.

Bai, baina, erabaki judizial ia guztiak interpretagarriak dira. Epaile batek erabaki bat har dezake eta beste batek antzekoa baina ez berbera. Nik gai horretan epaileekiko errespetua hobesten dut.

Felipe Gonzalezen azken deklarazio ospetsuek zer iradoki zizuten. PSEri faborerik egin ote diote?

Bere hitzak oso gaizki interpretatuak izan ziren, nik ez dut sentitu gure botoemaileen artean Gonzalezen elkarrizketak inolako eskandalurik eragin zuenik...

Ez da hain gutxirako izango ere!

Egia da, berak erabili zuen espresioak hizpidea eman zuen pentsatzeko berak GAL eta Estatuaren terrorismoa justifikatzen dituela. Baina, ez dut uste hori esan nahi zuenik. Gauza bera esan zuen Txileko beste elkarrizketa batean, beraz, ez zen lapsus linguae izan, deskuido edo ahanztura... Berak esan nahi zuen, nik uste, berak ETAren aurka zerbait gehiago egiteko aukera izan zuela eta ez zuela egin.

Horiek horrela, Gonzalezena zer izan da kasuala edo kausala?

Beno, ez zuen egoera politikoa asko lagundu egia esan. Kasuala edo kausala, ez dakit, ez dakit zer pasa daitekeen presidente ohi baten burutik. Nahita egindakoa edo bilatua izan zen edo desahogo moduko bat? Ez dakit.

Iñigo Urkulluk “Isiltasun Ituna” proposatu du gaiaren inguruan.

Ongi dago, baina hori praktikatu behar da. Izan ere, Urkullu jaunak aldi berean, isiltasun horretan, hitzak erasokor eta etengabe jaurtikitzen baititu. Isiltasun Ituna sinesgarria izan dadin, hobe da egitea ezer esan gabe. Aurreko bake prozesua askoz hobeto joan izango zen, komunikabideetan egunez egun ezer kontatu beharrean, gutxiago kontatu izan balitz eta diskrezioz jokatu. Orain ere horixe behar dugu.

Demagun, arrazoiak arrazoi, Batasunak ez duela Alderdien Legea betetzen...

Ez da aurkeztuko.

Plataformen bidea urratu lezake...

Ezta ere.

Duela lau urte gertatua errepikatu liteke...

Ez.

Goazen partez parte...

Itxaron, itxaron... Auzitegiek ulertzen badute alderdi politiko berri horrek ez duela betetzen legea, ez da aurkeztu ahal izango. Batasunak oztopoz oztopo aurkeztuko dela dio, nahi dutena baina, ez. Pasa gaitezen beste jokalekura, Batasunak jokatu ohi duen eremura, hauteskundeen plataformetara. Hauteskundeen eta Alderdien legeen azken aldaketekin Batasuna ezin izango da aurkeztu plataformen bidez. Areago, alderdi politiko demokratiko baten barnean joan arren. Demagun, EAren zerrenda batean, udal X batean, 13 izenetik bik Batasunarekin harremana zuzena dutela edo haien oinordekoak direla, bada, legeak baimentzen du bi izenak zerrendatik ateratzea, alderdi horren zerrenda legez kanpo laga gabe.

Bi galdera jan dizkidazu. Alegia, Alderdien Legea ez al da antidemokratikoa bere jardueran?

Ez, ez, ez da antidemokratikoa. Salbuespenezko legea da...

Erantzun hori ere ezagutzen nuen.

Bai motel. Plataforma elektoral asko eta anitzak izango dira auzo eta herrietan. Baina hitz egiten ari gara, hitz egiten ari garenaz, Solitarioan amarrurik egin gabe. Alegia, Batasunak inspiratutako plataforma elektoralaz ari gara. Batasuna Alderdien Legea gainditzeko egin behar duenaz ari gara biok ala biok, edo saiatzen ari gara, ezta?

Bai baina...

Pertsona horiek Batasunarekin harremanik ez dutela edota oinordekoak ez direla ageri bada aurrera, baina kontrakoa frogatzen bada...

Benetan konfiantza duzu legean?

Legegileak horretarako legislatu du. Epaileek nola interpretatuko duten, ni ez naiz sartuko. Areago, aurkezten badira ere ez dugu batere beldurrik, gaiaz asko hitz egiten duen beste batek beldur gehiago dauka...

EAJz ari zara, Aralarrez?

EAJ dut buruan batez ere.

Nola ekinen dio PSEk Udal eta Foru hauteskundeei, Eusko Legebiltzarrean PPrekin duen ituna kontuan harturik? Ez duzue erraz izango?

Ez hain zaila ere. EAJk ez zituen ez Arabako ez Gipuzkoako hauteskundeak irabazi. Gipuzkoan bigarrena izan zen eta Araban hirugarrena. Araban, garai hartan, PPren eta PSEren arteko harreman eskasa zela medio, EAJri aukera eman genion. Horretan eta hortaz, ezin da esan Legebiltzarrean bezala zerrenda bozkatuena errespetatua izan zela. Araban, ez zen errespetatu zerrenda bozkatuena, EAJk esan ohi duen legez. Arabako politikak ez dio eskema edo lelo horri erantzuten, baina EAJk gobernatzen du. Gipuzkoan PSEk irabazi zuen, 5.000 botoren aldean, eta EAJk ez zuen errespetatu zerrenda bozkatuena. Gipuzkoan, beharbada, gure ezintasuna medio ez genuen gobernua hartu. Ados. Bizkaian beste gauza bat da. Dena den, nik ez diot uko egiten bi Foru Aldundietarako hauteskundeak irabazteari, ezta buru izateko ere, EAJren lemaren arabera betiere.

PPrekin itunduta, beharbada.

Ez, ez, ez. Hemengo ituna ez da horretara begira egina.

Beste zein taldeekin orduan, behar izanez gero?

Uneon, alderdi guztiekin akordioen politika irekia dago, eta horregatik hainbat lekutan PPrekin akordioetara irits gaitezke udaletan eta diputazioetan, baina baita EAJrekin, Aralarrekin, EBrekin eta EArekin ere. Alderdi sozialista irekia dago alderdi demokrata guztiekin ituntzeko. Ez da gauza berria, paktu anitzak ditugu hainbat udaletan: Sestaon EBrekin, Donostian EB eta Aralarrekin. Muskizen EArekin, PPrekin ere bai. Bestetan bakarrik ari gara, EAJrekin orain arte inon ez, uneon.

Agian egunen batean, apika, Batasunarekin... Jesus Egigurenek jorratu nahi omen duen bidean.

Ez dakit zein izen izango duen alderdi berriak, baina demagun horrela dela, izaera emateko: Batasuna. Bada, niri gustatuko litzaidake egunen batean herri honetan dikotomia nazionalista alde batera uztea, eta dialektika politikoa ezartzea progresista eta kontserbadoreen artean. Denbora beharko da noski, bi belaunaldi gutxienez, baina normala izango da batetik, EAJ eta PP alderdi eskuindarrak eta kontserbadoreak elkarrekin moldatzea, bat euskal nazionalismoaren joerakoak eta bestea espainol nazionalismoarenak, eta bestetik, eremu progresistan eta ezkerrekoan PSE, ezkerreko beste alderdi batzuekin akordioetara iristea, nazionalista izan edo ez... edo bere izaera nazionalista alde batera utzita.

Tira, nazionalismo gora eta behera, galdetzen eta zehazten hasiz gero, gaiak elkarrizketa bakarra eta osoa behar luke.

Bai, tesi baterako emango luke.