Pradillak ez die israeldarrei ahotsa eman eta kito, testuingurua eta kazetariaren analisi sakona lagungarri dira irakurlea gizarte konplexu horren aurrean kokatzeko. Azken finean, kontraesanez betetako estatua aurkezten digu liburuak, beti gatazkan (erlijiosoak eta laikoak, eskuindarrak eta ezkertiarrak, herrialde oso ezberdinetatik iritsitako juduak…).

Estatu bateratuaren irudia heltzen zaigu, baina barne-tentsioak eta eztabaidak ugariak dira.

Estatu koloniala izanik, bere burua esklusiboki judutzat definitzen duena, mundu guztitik etorritako juduen immigrazioa bultzatu da –ez beti modurik onenean– eta horrek ezberdintasun sozial handiak sortu ditu: herrialdeko erakunde nagusiak betitik kontrolatzen dituen elite europarra; herrialde arabiarretatik iritsitakoak, bigarren maila batean, nahiz eta gehiengoa izan; eta are baztertuago, hirugarren mailan, Etiopiatik heldutako juduak. Laiko eta erlijiosoen artean ere zatiketa handia dago, Europara begira bizi nahi dutenen eta geroz eta gehiago diren eta pisu handiagoa duten erlijiosoen artean. Azken horiek arau erlijiosoak herritar orori inposatu nahi dizkiete. Adibidez, Israelen ez dira ezkontza zibilak existitzen.

Erlijioaren eta ultraortodoxoen boterea handia da, beraz.

Bai, eta kuriosoa da, Israelgo Estatua eraiki zuten liderrak laikoak direlako, baina erlijiosoen laguntza behar dute Estatua babesteko. Irudi txarra emango luke errabinoek bere burua judutzat duen Estatua ez babestea, horregatik erlijiosoei hainbat eskakizun onartu zaizkie, eta euren boterea indartu dute. Politika israeldarra multipartidista da, partidu asko daude parlamentuan, talde etniko eta erlijioso bakoitzak bere partidua dauka eta erlijiosoak beti dira beharrezkoak gobernua osatzeko. Hala, erlijiosoek pribilejioak dituzte, gobernuak subentzionatzen dituela esan daiteke, hainbat familiari errezatzeagatik ordaintzen zaie... eta laikoek oso gaizki ikusten dute hori dena.

Bai, liburuan kontatzen duzu adibidez jai egunetan debekatua dagoela ezer egitea eta hainbatek ez duela ongi ikusten hainbesteko eragin erlijiosoa, ekonomiarentzat kaltegarria delakoan. Hain giro itogarrian, erlijiosoen botereak indarra gal dezake?

Indarra galtzen ari direnak laikoak dira, batez ere palestinarren aurkako gatazkan nazional-erlijiosoak (mugimendu ultraeskuindar biolentoa) direlako boterea lortzen ari direnak. Beraien diskurtsoa da gizarte israeldarrean pixkanaka barneratzen ari dena: “Hau da Jainkoak eman digun Lurra eta gu hemen gaude Abrahamek duela 3.000 urte Lur hau agindu zigulako”. Bestetik, esan bezala Gobernuan ardura ugari hartu dituzte eta ondorioz pribilejioak lortzen dituzte eta arauak ezartzeko aukera dute. Gure hedabideei kasu eginez, badirudi fundamentalismo bakarra dagoela, islamikoa, baina ez da hala, eta argi utzi nahi nuen juduen artean ere badela fundamentalismorik.

Baina ezberdintasunak ezberdintasun, herritar guztiak batzen dituen kontzeptua, eztabaidaezina, Estatu juduaren defentsa da.

Hori da. Estatu demokratikoa eta judua, hala definitzen du bere burua, kontraesankorra dirudien arren. Baina demokratikoa da juduentzat eta judua palestinarrentzat, judu bezala definitzerakoan, ez diren haiekin baztertzailea baita –milioi eta erdi palestinar bizi dira Israelen–. Apartheid garaiko Hego Afrika zuriaren parekoa da, ez da onargarria, onargarria ez litzatekeen moduan begi urdinen Estatu bat, edo ilehorien Estatua… Eta hala ere, nazio adostasuna palestinarren aurkako borrokan ia erabatekoa da gaur egun. Gogoratu 2008-2009ko Gazaren aurkako erasoa, herritarren %95ek txalotu zuten, Gaza ingurukoak piknik moduan hurbiltzen ziren bonbardaketak ikustera! Gaixo dagoen gizartea da.

Baina zer da judu izatea, euren hitzetan?

Erlijioaren arabera, judua da ama juduarengandik jaiotakoa, baina israeldarra izateko, definizioa zabaltzen dute eta beraien legeak dio aita, ama, aitona edo amona judua duen edonork lor dezakeela hiritartasuna berehala. Hori betetzen ez duena bizitza publikotik baztertuta, apartheid egoeran bizi da.

Apartheida asko aipatzen da liburuan. Hego Afrikarekin alderatu daiteke, hortaz? Han jarraitu zuten bidea baliagarria izan daiteke?

Antzekoa da, eta geroz eta handiagoa da segregazioa, baina berezitasunak ditu. Batetik, Zisjordania eta Gaza bihurtzen ari dira Hego Afrikan beltzentzat egin zituzten batustanen pareko: indigenak bizi diren guneak, blokeatuak, isolatuak eta eskulan merkerako aukera. Baina Estatu barruan ere, diskriminazio politika egiten da, palestinarrak kanporatzeko edo gutxienez nagusitasun judua mantentzeko azken helburuarekin. Nabaria da adibidez Galileako herrietan, non palestinarrak diren gehiengoa, edo Neget-eko basamortuan, non 60.000 bat beduino bizi diren eta eraso suntsitzaileak jasan dituzten.

Antisemitismoa ere bi ahoko ezpata dela adierazi duzu liburuan. Egon badago, baina aitzakia bihurtu da, Israelen aurkako kritikarik ez onartzeko eta nahi duten moduan jokatzeko.

Esan behar dugun lehenengo gauza da antisemitismoa existitzen dela, ezin dugu ukatu; hainbat garaitan juduak jazarri egin dituzte, batez ere Europan. Kurioski, Marokotik iritsitako judu batek erran zidan moduan, Europan jazarri dituzte juduak, baina Israelek herrialde arabiarrekin eten ditu harremanak. Kontuak kontu, antisemitismoa gaur egun Israelenganako kritikarekin nahasten da sarri eta Estatuaren garaipen handienetakoa da hori, antisemita izatea Israel kritikatzen duen oro. Horrek estigmatizatu egiten du edozein disidentzia, edozein kritika, Estatuak nazioarteko legeria behin eta berriz hausten duen arren.

Are gehiago, Bigarren Mundu Gudako juduen sufrimendua esplotatzeaz eta instrumentalizatzeaz ere hitz egiten da liburuan, biktimismo hori aprobetxatzeaz.

Bai, eta interesgarria da nola Estatuak berak diskriminatu dituen Holokaustoko biktimak. 2006ko ikerketa baten arabera, biktima horien hirutik bat pobrezian bizi zen Israelen, manifestazioak ere egin dituzte iritsi ez zaizkien laguntzak eskatzeko, eta horrek guztiak talka egiten du Estatuak kanpoan saltzen duen irudiarekin, Holokaustoko biktimen harrera leku gisa. Liburuaren hitzaurrean Sergio Yahni aktibistak azaltzen du nola Israel Estatua sortu izana den Alemanian hasitako masakrearen jarraipena, Europa bat-batean aurkitu zelako kontzentrazio-esparruetako milaka pariarekin: zer egin beraiekin? Bada, Israelera bidali. Horregatik diot jatorrian gatazka ez dela erlijiosoa, koloniala baizik –600.000 indigena bota eta 500 herri baino gehiago suntsituz okupatu zuten lurraldea–. Saldu nahi digute israeldar-palestinar gatazkaren irudi bat egia ez dena, bi alderdi edo borrokalari daudela, eta ahazten dugu gatazkaren benetako jatorria zein den: Israel bezalako Estatu baztertzaile eta koloniala, Europako juduek erabaki zutelako juduentzat baino ez den Estatua eraikitzea, bertako herritarrak kanporatuz.

Segurtasunarekin obsesionatuta dagoen Israel bat erakutsi duzu, baita ere. Herritarrek sinetsia dute edozein unetan suntsituak izan daitezkeela.

Duten ideologiaren ondorio da, nolabait. Israelgo armadak gerra guztiak irabazi ditu, baina hala ere arriskua etengabekoa dela uste dute. Egia da gatazka armatu baten erdian bizi direla, eta hain juxtu horrexek, atentatu suiziden garaiak-eta sortu du segurtasunarekin obsesionatuta dagoen gizartea, kontrol zorrotzarekin. Eta hori dena, gainera, esportatzen ari dira: bai barne-kontrola (kamerak-eta), bai Gaza eta Zisjordaniaren okupazioan ikasitakoa. Segurtasunaren industria puntako arloa da Israelen.

Liburuko esaldia da: “Ez gara armadadun Estatua. Estatudun armada gara”.

Lehenengo intsumisoetako batek esan zidan, eta egia da armadaren boterea izugarria dela Israelen, gizarte erabat militarizatua da, hein batean herritar guztiek hiru urte ematen dituztelako armadan, erreserbara pasatzen dira ondoren, eta erakunde horren ikuspegia barneratzen dute. Analista ugarik esan didate armadaren boterea ez dela hain handia, militarrak ez direlako gero politikan sartzen, baina konturatzen bazara, Israelgo lider asko militarrak izan dira aurretik, dominak jasotakoak gehienetan. Bermea dira boto-emaileentzat, “gutako bat zara” adierazten du.

Eta segurtasunarekiko obsesio horregatik ulertu behar dugu israeldar gehien-gehienek txalotzea Gazaren aurkako bonbardaketak?

Niri ere zaila egiten zait ulertzea. Israeldarrak pertsonak dira, haiekin hitz egin dezakezu… Azken finean, hamarkadetako propagandaren bidez, biktimismoa salduz… gaixo dagoen ideia sinetsarazi diete. Michel Warschawski Estrasburgoko errabinoaren seme eta ezker muturreko juduak erran zidan: “Munstro bilakatu gara, ez dugu Gazan bizi den jendeaz hitz egiten, ez dira gure diskurtsoan sartzen”. Eta telebistak bonbardatzen zaituenean erranez etengabeko arriskuan zaudela, eskoletan erakusten dutenean Israelen egotea Jainkoaren nahia dela… buelta ematea zaila den iritzi publikoa sortzen da.

Gogorra da soldadu ezkertiarren jarrera irakurtzea: palestinarrei botatzen diete errua, nahi ez dituzten krimenak egitera behartu dituztelako israeldarrak.

Golda Meir-ek esan zuen hori, esaldi beldurgarria, inondik inora: “Gure seme-alabak hil izana barka diezaiekegu, baina ezin diegu barkatu beraienak hiltzera behartu izana”. Dena den, gehiegikeriak eta ankerkeriak salatu dituzten soldaduak gutxiengoa dira, eta gainera Israel barneko prozesua da: okupazioa mantentzearen ondorio moralez hitz egiten da, baina ez alternatibez edo bestelako konponbideez.

Zailtasunak izan dituzu, jendearekin hitz egiteko garaian?

Ez bereziki. Bere baitan itxita bizi den gizartea irudikatu dut, baina beraien planteamenduan uste osoa dute, beraiek direla mehatxatuak, eta hortaz ez dute inolako arazorik diskurtso hori azaltzeko. Batzuetan, eztabaidatzeak ere ez zuen merezi, Jainkoa tartean sartzen denean zaila baita arrazonamendu logikoetara iritsi ahal izatea.

Liburuan gehien planteatzen den konponbidea Estatu demokratiko eta laikoa da, bakarra denentzat, eta eskubide berdinekin.
Ezker palestinarrak eta muturreko ezker israeldarrak defendatu duten aukera da hori, baina utopia iruditzen zait. Dena den, ni euskal kazetaria naiz, eta palestinarrek beraiek ikusi beharko dute gatazkaren soluzioa zein izanen den.

Baina israeldarrek ere badute zeresanik, eta zaila dirudi konponbidea, geroz eta eskuindarragoa den Estatuan…

Israel ez da suntsituko, ez du bere burua itsasora botako, eta absurdoa litzateke eraikita dauden herriak desegitea. Kontua ez da erabakitzea nik lur gehienak hartuko ditut eta zuri lau eremutxo emango dizkizut, baizik bidezkoena egitea, eta segregazioan dago arazoa –zer pasatzen da Israelen bizi diren milioi eta erdi palestinarrekin? Zer, mundutik sakabanatuta bizi diren zazpi milioi errefuxiatu palestinarrekin?–. Bidezko konponbidea etorri beharko litzateke nazioarteko legeria betetzetik, baina orduan Israelek Estatu judu –eta soilik judu– izateari utzi beharko lioke. Nazioarteko legeria betez gero, errefuxiatuak etxera itzuliko lirateke, eta nagusitasun judua amaituko litzateke.

Israelek arma nuklearrak zituela esateagatik kartzelan urteak eman dituen Mordejai Vanunu-ri egindako elkarrizketa sartu duzu bukaeran, eta berak dio Israelek nahiago duela gerra mantendu, bakea lortu baino, gehiago komeni zaiolako.

Israelgo makinaria ekonomikoa kolonizazioan oinarritzen da. Hazkunde ekonomikoa horren baitan dago. Horrez gain, aipatu moduan hainbeste barne ezberdintasun dituen Estatu horren kohesioa mantentzeko –oso desberdina delako Errusiatik iritsi den judua, eta Marokotik joan dena, ez dute zerikusirik–, baliagarria da palestinarren aurkako borroka. Lotura ematen diena da. Aldiz, bake egoeran, israeldar askok herritik alde egingo lukete; Europatik iritsitako elitearen zati handi batek, dituen pribilejioak izateari utziko balio, herrialdea utziko luke.

Irakurri dizut uste baino gehiagotan islatuta ikusi dezakegula gure burua irudikatzen duzun gizartean. Beldurtu beharko ginateke?

Alde batetik, kausa palestinarrarekin edo nazioarteko beste hainbat kausekin sentsibilizatuta gaudenok islatuta ikus dezakegu gure burua kolono ezkertiarraren paradigman, indigenak liberatu nahi dituen eta horretarako bide egokia zein izan behar duen adierazten diena. Bestetik, objektiboki, zerikusi handiagoa dugu israeldarrekin, palestinarrekin baino. Musika bera entzuten dugu, zinema bera ikusi eta literatura bera irakurri, gizartearen zati handi bat kulturalki oso europarra delako. Sarri, beraiek ere konplizitate hori bilatzen dute, “antza daukagu-eta”, erraten dizute…