Zein iritzi duzu ezker abertzaleak adostu duen Zutik Euskal Herria adierazpenaren inguruan eta soilik bide politikoak erabiliz Euskal Herrian prozesu demokratikoa abiarazteko egiten duen apustuaz?

Begira, guzti hori oso ondo dago. Oso ondo. Uste dut neronek ere babestuko nukeela adierazpena, baina atzetik ekintza zehatzik ez baldin badago, ez da baliagarri gertatuko. Bi aldeetatik keinu zehatz eta sinesgarriak ez baldin badaude ez da aurrerapausorik egongo.

Proposamenak, adierazpenak eta gauza asko egin dira orain arte. Eta iritsi ondoren berriz atzera egitea bezala da. Sisiforen mitoa dakarkit horrek gogora. Sisifo haitz erraldoi bat sorbaldan hartuta mendian gora abiatzen da, haitza tontorrera heldu aurretik erortzen zaio behin eta berriz eta etengabeko saiakeran harrapatuta geldituko da betiko. Albert Camusek “alferreko heroitasuna” deitzen dio horri. Iruditzen zait Euskal Herrian Sisiforen antzera zaudetela, “alferreko heroitasunean”; ondorioz ez dago proposamen egingarri bat zehazteko ahalmenik. Hori da gaurko arazoa. Eta kontzientzia armatua desarmatzen ez den bitartean, bi aldeetan, aurrera egitea ezinezkoa da.

Zein pauso eman daitezke benetako konponbide baten alde?

Euskal Herrian zer gertatzen den ezagututa, beti adierazi dut konponbidea ez dela indarkeriaren bidez lortuko; irtenbideak politikoa behar duela izan, eta bi aldeetatik eman behar direla pauso zehatzak. Sinesgarriak. Elkarrizketa abiatzeko, negoziaziorako. Orduan, zein lirateke pauso horiek? Batetik, indarkeria oro bertan behera uztea. Baita Estatuarena ere. Eta horrek gauza askorekin du zer ikusia. Euskal presoekin du zer ikusia, haien senideekin… Beti proposatu izan dut euskal presoen gerturatzea, ez eskubidea dutelako bakarrik, baita arrazoi humanitarioengatik ere. Horrek beste kontu batzuetan aurrera egiteko espazioa irekiko luke.

Euskal Herriko gatazka konplexua da, sektore batzuek subiranotasuna aldarrikatzen dute, beste batzuek bestelako integrazioa… baina begibistakoa da indarkeriaren bidez ezin dela aurrera egin.

ETAk adierazi du bide politikoetan bakarrik oinarriturik eta inolako indarkeria ekintzen esku hartzerik gabe garatuko litzatekeen balizko prozesu demokratiko baten alde dagoela. Aldiz, Espainiako Gobernuak ez du bide poliziala ez den beste ekinbideren aldeko asmorik jakitera eman.

Euskal Herrikoa arazo politikoa da, ez poliziala. Gertatzen dena zera da, Espainiako Gobernua bidez erratu dela. Euskal Herriko gatazka poliziala bailitzan planteatzen du eta ez da horrela. Arazo poliziala indarkeria ekintzei erantzuten dien apendizea besterik ez da. Konponbide politikoa aurkitu beharra dago.

Bestalde, Espainiako Gobernuaren jarreraren gogortzea aipatu beharra dago, PPk oso presionatua dauka. Gobernuak oso baldintzatua du bere politika, ez baitu maniobratzeko esparru autonomo nahikorik.

Elkarrizketa abiatzeko aldez aurretiko baldintzak eskatzea egokia iruditzen zaizu?

Ni denbora luzez izan nintzen Euskal Herriko gatazkaren inguruan lanean. Egoera horietan ezin da “zuek desagertu egin behar duzue” bezalako baldintzarik eskatu, horrek etsitzea esan nahi baitu. Nire ustez euskal gizarteak zehaztu behar du edozein negoziazio mota. Ez dut uste gatazka ETA eta estatu espainiarraren artekoa denik, bide erratua da hori. Gatazka Estatuaren eta euskal gizartearen artekoa da, eta azken honek ordezkariak aukeratu behar ditu. Zentzu horretan, ez zait iruditzen parte-hartze politikoa debekatzea onuragarria denik. Akats politikoa da, ez konponbide politikoa.

Zein aukera ikusten duzu Espainiako Gobernuak jarreraz aldatu dezan?

Euskal gizarteak eman behar du erantzuna. Gobernuak ez du jarrera aldatuko PPren presio indartsuak baldintzatzen duen bitartean. Zapateroren gobernuak ez du indar nahikorik, ezta ahalmenik ere.

Beste nolabait esateko, adibide bat emango dizut: Obama. Obama Gobernura heldu zen baina ez boterera. Obamak gauza asko agindu zituen baina ezin izan du bat bera ere bete. Irakeko gerrarekin amaitu nahi izan zuen eta 15.000 soldadu gehiago bidali zituen, Afganistan beste Vietnam bat bihurtu da, AEBetarako osasun legea aurrera eraman nahi du eta hor dabil oraindik borrokan… Hau da, non dago benetako boterea? AEBen kasuan herriak batere axola ez zaizkien multinazionalen esku. Espainiako Estatuan, Zapatero zenbait gauzetan saiatu zen eta porrot egin zuen. Garzonekin ere berdin, zigorgabetasuna babesten duen legea eraisten saiatu da, guk hemen Argentinan lortu genuen, eta epailea akusatua, zigortua eta kargutik aldendua izan da. Zapaterorekin gauza bera gerta liteke? Zer gertatzen da Espainian? Zer gertatu zen etorkinen legearekin? Zer gertatzen da orain? Kanpoan bizi garen espainiarroi boto eskubidea kendu nahi digutela. Ni hiritar espainiarra naiz. Uste dut atzera pauso itzela dela “demokrazia espainiarra” deitzen den horretan.

Zergatik uste duzu ixten zaizkiola ateak elkarrizketari eta konponbide politikoa bilatzeari?

Badaude elkarrizketarako esparrua irekitzeko moduak baina saiakerak beti izan dira blokeatuak arrazoi desberdinak medio. Interes politikoengatik, intolerantziarengatik, Espainiako Estatua denaren ikusmolde sakonagoa ez izateagatik… Euskal Herrikoa ez baita arazo bakarra. Kataluniaz ere hitz egin genezake, Galiziaz… Espainiako Erreinuko batasunaren menpera behartu ziren herrialdeak dira, sarraski handien bidez menpean hartuak.

Beraz, uneren batean Hori guztia berrikusi beharra dago. Gizarteak ez dira inoiz estatikoak. Historikoki, aldaketa dinamikaren existentziaz ohartzen gara. Gaur Espainiako Estatu gisa ezagutzen duguna, gaurko egitura, Francoren oinordetza da. Horregatik hainbeste zailtasun Garzonekin eta frankismo garaiko krimenak aztertzeko nahiarekin. Orduan, zein da Espainiako Herriaren –bere osotasunean hartuta– autodeterminazio eskubidea eta zein dira konponbiderako aukerak? Nik Euskal Herriko gatazka ezin dut gainontzeko Espainiako Estatuarengandik islatua ulertu.

ETA eta Gobernu espainiarraren arteko negoziaketetan bitartekari lanetan aritu zinen Felipe Gonzalezen agintaldiko azken hilabeteetan. Zein irakaspen berreskuratuko zenuke saiakera horretatik?

Gogoratzen naiz –hau beti kontatzen dudan zerbait da– nola hilabete askotako lanaren ondoren, Madrilera iritsi nintzenean, Barajaseko aireportuan, protokoloaren arduradunak esan zidan: “Begira, gaur goizean zerbait pasa da, Francisco Tomás y Valiente [Auzitegi Konstituzionaleko lehendakari izandakoa] hil berri dute”. Nik ez nuen hegazkinetik jaitsi nahi! Hiru hilabeteko lanaren ondoren, bidaia asko…

Gertatutakoak balio izan zidan konturatzeko ETAk antolamendu homogeneorik ez zuela. Horrelako egoera batean, negoziaziorako esparru bat irekitzeko eztabaidatzen ari ginela, elkarrizketarako, lan agenda bat pentsatzen hasteko, baldintzarik gabe… Tomás y Valienteren hilketa etorri zen. Momentu horretan pentsatzen duzu: zertan ari gara hemen? Aldiz, egoera aztertu ondoren lanean jarraitzea erabaki genuen. Prozesu guztietan ikusi da hori. Ipar Irlandaren kasuan, El Salvadorren…

Oinarriak finkatzen saiatu beharra dago. Sinesgarriak. Alde guztiek eman behar dituzte pauso sinesgarriak, bestela ez dago aurrera egiterik. Inork ez badu denen onerako zerbaitetan amore eman nahi, orduan interes sektorialaren atzetik dabilela esan nahi du eta ez interes orokorraren alde. Espainiako Gobernuaz eta ETAz, bietaz ari naiz hizketan.

Saiakerak egon dira. Otegi saiatu zen eta preso sartu zuten. Konponbidearen bila ari zen pertsonak kartzelan bukatu du. Orduan, batek dio, noraino?

Nola eman zen amaitutzat ETA eta Gobernuaren arteko saiakera hura?

Ni bitartekaritzan nintzela, Mayor Orejak, hemen esaten dugun moduan, ostikoz bota zuen mahaia. Inolako analisi politikorik gabe. Dena jo zuen ostikoz. Ondoren, ETArekin negoziatu nahi izan zuen bere kabuz. Ikusmolde politiko kontuak dira. Basakeria, esan genezake, politikoarenak. Neurri handi batean horretan oinarritu zen Aznar, basakeria politikoan eta ez konponbide politikoan.

Gaur gauzak gaizki daudela esan genezake. Proposamenen bat badago, Euskal Herrian pisuzko erreferenteak bilatzen dira, aurrera egin dezaketenak, gizartearen aurrean sinesgarriak direnak… Eta ETAk, honetan politikoki aurrera egiteko, logikoki borroka armatua alboratu behar du. Bata edo bestea.

Euskal Herriaren etorkizunarekin itxaropentsu zara?

Onena opa dizuet, konponbiderako bidea izan dezazuen espero dut. Euskal Herriarengatik opa dut, Espainiarengatik opa dut eta beste herrialde batzuentzako eredu lagungarri gerta daitekeelako ere bai.

Ipar Irlandan izandakoa naiz, batez ere Latinoamerikan aritu gara lanean, Guatemalan, El Salvadorren… Begira, gaur El Salvadorko Gobernuko lehendakaria Frente Farabundo Martíkoa da. Lehen gerrillan zeuden eta orain…

Honetan guztian ez dezazuela egoera idealik lortzea espero, konponbide posibleak baizik. Ez du esan nahi oraingoa azken saiakera izango denik, ondoren lortutakoaren gainean egin behar da lan. Zer da posible? 68ko maiatzeko ikasleen esaldi bat bada oso gustuko dudana: “Izan gaitezen errealistak, eska dezagun ezinezkoa”.