Halabeharrak eraman zuen Politika sailera, 2000n, eta geroztik kazetaritzaren eremu horretan jardun du. Aita (Imanol Murua) politikan aritu izanak aukera horretan eragingo ote zuen ez da ziur, ez da kontziente behintzat: “Politika etxean ezagutzeak, agian, alderantzizko eragina izango zuen. Aitaren belaunaldikoentzat askotan politika esker txarreko jarduna zen-eta”.

Ezer ez da guztiz jakina, ez guztiz egiazkoa ez gezurrezkoa ere. Ez da zeharo txuria ez beltza. Halakoxea da ere euskal gatazkaren gaia. Egiak eta hegiak hurbilekoak dira, errealitatearen ertzak eta mugak dira. Loiolako hegiak liburua (Elkarren eta Berria-ren koedizioa) lekuko.

Loiolako hegiak idazteko hala nola politikaz idazteko, iturriak funtsezkoak dira. Zein da arlo horretan zure esperientzia?

Politikan hasi nintzenean hori zela erronka konturatu nintzen. Iturri zuzenak behar dituzu, eta sektore ezberdinetakoak izatea hobe. Politikan gertatzen denaren azalekoa baino ez dugu ezagutzera ematen, politikariek eskaini nahi dutena baino ez dugu ematen. Beraz, nik ere iturrien arloa landu dut, landu dugu Berrian.

Euskal politikan areago, esango nuke.

Jakina. Loiolako elkarrizketara iritsi baino lehen, Jesus Egigurenek eta Arnaldo Otegik Txilarre baserrian eduki zuten harremanen berri ez genuen hiruzpalau urte igaro arte ezagutu. Josu Urrutikoetxea eta Jesus Egiguren Genevan biltzen hasi zirenean kazetaritza politikoan genbiltzanok ezin genuen imajinatu gertatzen ari zena.

Sukaldeko lana delakoa alegia. Uneon ziur zerbait ari dela egosten...

Bai. Adibidez, ezker abertzalearen Zutik Euskal Herria agiria lerro artean irakurri behar da. Testuinguruan gertatzen ari denari lotuta konklusio batzuk atera ditzakegu, baina benetan gertatzen ari dena ez dakizu. Politikariek publikoki adierazten dutena dakigu, beste arlotan ere gertatzen da, baina politikan areago. Gertatzen ari dena ezagutzeko iturri zuzena ezinbestekoa da.

Zuk izan al dituzu iturri horiek?

Neurri batean. Urratu beharreko bide bat da. Noski, dependentzia ere sor diezazuke. Politikariak informazioa ematen badizu, konplizitatea bilatzen du. Politikariak bere sekretuak kontatzen dizkizu, argitaratu ezin dituzunak, zure lanerako lagungarriak, baina aldi berean distantzia markatu behar duzu, bere aginduetara ez erortzeko. Ondorioz, iturrietara iristen bazara, ezinezkoa da guztiekin erabateko konplizitatea izatea. Bi edo hiru aldeekin iturri zuzenak badituzu, ezin duzu esklusiba zuri ematea espero.

Loiolako hegiak liburuan, Loiolako elkarrizketen –hiru alderdien hitzak– nondik norakoak azaldu dituzu, horiek prozesu osoaren parte bat izaki.

Loiolako negoziazioetan hiru egia daude gutxienez. Hiru egia horiek kontatu nahi izan ditut, baina ez hori bakarrik. Liburuan badaude ere negoziazioaren ertzak edo hegiak. Mugak edo marra gorriak.

Konponbidearen hegira iritsi al zen Loiolan?

Jakina da hiru aldeek behin-behineko akordioa lortu zutela, baina gero ez zutela berretsi. Nik hiru aldeen bertsioak kontrastatu eta baieztatu ditut. Hiruek onartzen dute akordioaren zirriborro batera iritsi zirela. Geroago, ordea, bakoitzak akordatua bere etxean berretsi behar izan zuenean egoera aldatu zen. Gatazka armatua konponbidean jartzen zuen konpromiso baten hegiraino iritsi ziren, baina gatazka politikoa osorik hartuta, ez dut uste berau konpon dezakeen punturaino iritsi zirenik. Zirriborro harekin gatazka nekez konponduko zen, baina gatazkaren alde mingarriena konponbidean jar zezakeen bide bat ireki zela bai.

Zenbat dago egiatik Loiolan akordatu zuten zirriborroan?

Mahaian eseri zirenek kontatu didatenari erreparatuz gero –eta euren kontakizuna zintzoa dela iruditu zait–, negoziaketa leiala izan zen, hartu zituzten konpromisoak betetzeko prest zeuden negoziazioan zuzenean parte hartu zutenek. Baina han zeudenek euren mugimendu eta antolakunde politikoak ordezkatzen zituzten, PSE-EEren kasuan Estatuko aparatu osoa. Besterik da, beraiek ordezkatzen zuten aldeek euren akordioa beteko zuten edo ez. Gerora ikusi zenez, hori ez zegoen horren garbi. Sinatu zena Estatuko agintariek beteko ote zuten Egigurenek berak zalantzan jartzen du liburuan. Otegik Loiolako mahaian defendatu zuena, gero, ezker abertzaleko erabakiguneetan aldatu egin zuten.

Loiolako saioak huts egin arren, gatazkaren irtenbiderako oinarriak bertan finkatu zirela dio jende askok.

Hala uste dut nik ere. Mahaian negoziatu ziren gaiak gatazkaren oinarrian daude: erabaki subjektua zein den eta subjektu horrek erabaki eskubidea nola gauzatu dezakeen. Nola abiatu egungo egitura administratibotik eta politikotik, geroago erabaki eskubidea onartuko lukeen markora ailegatzeko. Hori guztia nola ezkondu legaltasunarekin. Subjektu politikoaren aitorpenean eta erabaki eskubide gauzatzeko irizpidean asko aurreratu zuten. Gai horiek asko findu zituzten. Hor dago gatazka politikoaren funtsa: ba al dago hemen proiektu politiko guztiak gauzatzeko biderik? Independentistek gehiengoa lortuz gero, ba al dago modurik berau gauzatzeko? Galdera horiei erantzuten saiatu ziren.

Goiko errailak –Espainiako Gobernuaren eta ETAren artekoak– aurrera egiten ez zuenez, behekoak egin behar izan zuen. Hala hasi zen Loiolako saioa. Egigurenek eta Otegik aurretik Txilarren izan zituzten solasaldiak berebizikoak izan ziren Loiolakoa hasteko.

Hori da. Loiolakoa hasi zen prozesua ez zihoalako. Loiolakoa hasi zen bi politikari horien artean konfiantza politikoa lortu zutelako. Egigurenek ulertu zuen –Otegiren bitartez– ezker abertzalea noraino irits zitekeen, eta Otegik Estatua –Egigurenen bitartez– noraino irits zitekeen. Loiolakoa iritsi zenerako, Otegik eta Egigurenek asko hitz egin zuten, paper eta gidoi batzuk trukatu zituzten, EAJri ordurako helarazi zizkiotenak. Loiolan eseri zirenerako lan handia aurreratuta eta konpartituta zegoen.

Otegi, Urkullu eta Egigurenekin egindako elkarrizketek osatzen dute liburuaren enborra edo ardatza.

Hiruren ahotsak azaltzen dira, baina prozesuan aritutako beste batzuekin ere egon nintzen. Horien azalpenak ez dira modu esplizituan agertzen, baina emandako informazioa baliatu dut. Urkullu orain EBBko presidentea denez, nahiago izan dut EAJren bertsioa berak kontatzea. Baina Josu Jon Imazekin eta Rufi Etxeberriarekin ere egon naiz, besteak beste. Harreman politiko handia lortu zuten. Hori nabaritu dut, bereziki aurkari politikoei buruz hitz egiten dutenean. Prozesuak bukaera gogorra eduki zuen, baina, gertatuak gertatu, solaskideek elkarrekiko konfiantza izan zuten.

Nolakoa izan da euren jarrera?

Egiguren, Loiolan gauzak nola gertatu ziren garbi uzteko gogoz, baina Loiolatik aurrerako ahaleginei buruzkoak kontatzeko uzkur. Barajasko atentatuaren ondoren egin zituzten ahalegin guztiei garrantzia kenduz. Barajasen ondoren ez zutela ezer negoziatu garbi adierazi nahi izan du. Otegik berriz, Loiolan hartu zituzten erabakien zergatiak azaltzeko gogoz, egin zutenaren arrazoiak argitu nahian, ikuspuntu autokritikoarekin hitz eginez. Urkulluk, aldiz, prozesu osoa hartuta, ez dauka besteek daukaten ezagutza. Prozesuaren jatorriaz eta bukaeraz ez dauka ezagutza horren sakona. Loiolakoaz bai. Loiolakoari buruz bere alderdiak zuzen-zuzen jokatu zuen uste osoarekin mintzatu zait. Alderdiaren jokabidearen defentsa egin du, den-dena kontatuz. Berak ez du ikusten bere alderdiak gehiago egin zezakeenik. EAJ bitartekari lanetan aritu zen eta harro dago rol hori jokatu izanaz.

Hori da Batasunak EAJri leporatu izan diona. Alderdi abertzalea den aldetik laguntzaile ibili beharrean, bitartekari lanetan aritu zela soilik.

Urkulluk ez du ezkutatzen momentu batzuetan bitartekari aritu zirela. Kontua da, Otegiren ustez, EAJ hurbilago izan zela PSOEren jarreratik ezker abertzalearengandik baino. Eta egia da, prozesua osotasunean hartuta, EAJk babes osoa eman ziola, baldintzarik gabea, Zapateroren gobernuari.

Pasadizo batzuek ederki ilustratzen dute aldeen arteko ezagutza. Esaterako, Rodolfo Aresek Elizondo ez dakiela non dagoen agertzen duen pasartea.

Ares ez zen prozesu hasieratik izan, Egiguren bezala. Loiolara “Egiguren zelatatzera” joan zela ematen du. Ares PSOEko Batzorde Federaleko kidea zen, konfiantzazko gizona Madrilen: “Jakin dezagun zertaz ari diren” pentsatuko zuten eta Egigurenen ondoan jarri zuten nolabait. Aresek beste rol bat jokatu zuen. Telefonoz hitz egiten denbora asko eman zuen. Egigurenek kontatzen duenez ‘Euskal Herriak nazio izaera duen edo ez’ zuten ezbaian eta negoziazioa trabatu zen. PSOEk ez zuen puntu hori onartu nahi eta Egigurenek dio: “Bai, onartzen dugu, aurrera”. Gero xextran aritu zen Aresekin. Otegik dioenez, eurak harrituta geratzen ziren bien artean zeuzkaten eztabaidekin.

Zirriborroa idatzita, akordioaren hegian zeudela, Batasunak testu alternatiboa aurkeztu zuen.

Prozesuaren une klabea da, horrela agertzen da liburuan. Akordio serio batera iritsi ziren, behin-behineko akordioa, ez akordio itxia noski, ez behin betirakoa, baina garrantzitsua. Hamar egunera Batasunaren ordezkaritzak aldaketa garrantzitsu batzuk proposatu zituen eta adostasuna hautsi zen. Niri ez didate dena kontatu noski, eta solaskide bakoitzak neurrian kontatzen ditu gertatu zirenak. Nik atera dudan konklusioa ez da haiek kontatu didatenetik, iradoki didatenetik baino. Galdera da: zer gertatu zen ezker abertzalearen erabakigunetan? Urkulluk eta Egigurenek diote euren jarrera ETAk aldarazi zuela. Otegik ezetz dio. Behin-behineko akordioa ezker abertzalean aztertu zela. Prozesu osoarekiko mesfidantza handia zenez, azken eszenatoki izango zena zehaztea pentsatu zutela, akordio sendoa izatea komeni zela erabaki zutela. Beste aldeak benetan konprometitzen ziren bermatu nahi zutela. Zeinek erabaki zuen aldaketa? Nik ez dut zehatz jakiterik izan. Nire konklusioa hau da: Batasuneko negoziatzaileak ados zeuden akordio zirriborroarekin, baina ezker abertzaleko erabakiguneetan ez zuten berrestea lortu.

Egigurenek “hasi aurretik erabakia zela aldaketa hori” esan izan du.

Egigurenek dio, Otegik eta Rufik ez zutela ezker abertzalean aginpiderik eta beste batzuek aspalditik erabaki zutela prozesua gelditzea. Hori erabaki zutenetik ez zela zer eginik izan. Nire ustez bazegoen zer eginik. Azken unera arte ahalegina egin zen berriro prozesua bideratzeko. Suitzako azken ahaleginak hori erakutsi zuen. Egigurenen konklusioa hori da. Agian, berak kontatzen ez dituen arrazoiak ditu.

Aurrez aldetik pentsa zitekeen baino aurrerago joan zirela esango nuke nik. PSNren inplikazioa Nafarroako auzian azpimarragarria da.

PSNk prozesuan ez zuen parte hartu, baina Loiolako behin-behineko akordioan, oinarri politikoez gain, egutegia eta metodologia ondo zehaztu zituzten: Eusko Ikaskuntzak Konferentzia politikoa gidatuko zuela zioen akordioko egutegiak. Konferentzia politikotik alderdiaren mahaira nola igaro zehazten zuen; eta tarte horretan PSN inplikatzeko modua aipatzen zen. Finean, Madrilek esango zion PSNri zer egin. Egigurenek ez zuen zalantzan jartzen; unea iritsita PSN sartuko zen Konferentzia politikoan eta alderdien mahaian.

Gerry Adamsek “negoziaziorik zailena etxe barruan egin beharrekoa dela” esaten du.

Bai. Arestian esan dudanez, hori horrela da. Otegirena aipatu dut. Egigurenek ere, akordioak aurrera egin izan balu, zeregin zaila izango zuen etxe barruan. Bitarte horretan irudi du nahiko libre jokatu zuela. baina prozesuak aurrera egin izan balu, Loiolan hitzartutakoa Madrilek errespetatzea lortuko zuen?

Alec Reid-ek “prozesuaren bukaera ezin da prozesuaren hasieran hitzartu” esana duela uste dut.

Bai. Irlandan aldeek ondorio hori atera zuten: bukaera ezin da hasieratik hitzartu. Konpromisoak azken eredua zein izango den ziurtatua izan gabe hartu behar direla, alegia. Prozesuko arazoetako bat hori izango zen agian, bukaerakoa itxi nahi izatea [ezker abertzalearen kasuan]. Baina prozesua nola joan zen ikusita ulergarria da. PSOEk edota Estatuak nola jokatuko zuten ez fidatzeko arrazoiak izango zituzten. Bukaerakoa itxi nahi izan zuten eta horrek irtenbiderik gabe utzi zuen negoziazioa.

Zein da zure ondorioa?

Gatazka politikoa behin betirako eta sinadura baten bitartez konpondu nahi izatea, konpontzeko aukera bakartzat hori hartzea, porroterako bidea da. Lehenik ate batzuk ireki behar dira. Egigurenek “Lo nuestro no tiene una solución, tiene un arreglo” esan ohi du. Noski, hori sakoneko ezer aldatzeko justifikazio bezala ere ulertu dezakezu. Gatazka politikoa konponbidean jartzeko sakoneko gauza asko aldatu behar dira, hasteko joko arauak aldatu behar dira, baina den-dena ez da sekula akordio bakar baten bidez konponduko.

Zer iritzi duzu ezker abertzalearen Zutik Euskal Herria adierazpenaz?

Orain gertatzen ari denak lotura zuzena du Loiolan gertatu zenarekin. Loiolako hainbat gauzekiko ikuspegi kritikoa ageri da testuan. Adierazpenaren garrantzia begi-bistakoa da Batasunak gidaritza hartu duelako, ezker abertzale politikoaren zuzendaritzak ezker abertzalearen militantziaren babesa jaso duelako. Norabidea ez dago ETAk egingo duenak markatuta, ez orain arte bezala behintzat, eta erabakia unilaterala da. Agiria ez dago beste batzuek hartu ditzaketen jarrerek baldintzatuta. Batzuek agiria erlatibizatu dute, baina bi faktore horiek ez dira egundo eman.