Ipuinak “bazen behin” hasten dituzu?

Momentuan sortzen denaren arabera, ez zait dena prestatuta eramatea gustatzen. Inguruarekin, espazioarekin eta momentuarekin konektatzen saiatzen naiz, eta ez badut lortzen, orduan bai, formula hori erabiltzen dut. Bazen behin formula bat da, teknika, maskara, eta batzuetan jantzi egin behar da.

Eta “bazen behin Pello Añorga izeneko haur bat” esango banizu?

Bazen behin Pello Añorga izeneko haur bat... haur izaten jarraitu nahi duena. Haurra izaten heldutasunetik. Bai, haurra falta baldin bazaigu zahartu egiten baikara. Nik aipatzen dudan haurra arketipo bat da: begiratzeko modu bat, eta haurraren dimentsioan sartu daitezke emozionatzeko gaitasuna, gauza berriak egitea, liluratzea, bidaiatzea, galtzea, harritzea, maitatzea, maitemintzea, gaizki egotea... Bizitzarekin konektatzea. Horri guztiari deitzen diot haurra. Mirok esaten zuenaren ildotik, Oteizak esaten zuenaren ildotik... haur hori. Beraz, bazen behin Pello Añorga izeneko haur bat, haur izaten jarraitu nahi duena. Baina psikologoren batek hau irakurtzen badu ez dezala pentsa Peter Pan sindromea dudanik, oso ondo dakit Peter Pan sindromea zer den-eta.

Zure lehenengo haurtzaroan ze leku zeukan ipuinak?

Ez leku berezirik. Umetan dimentsio guztietan bizi nuen dena: kanpoan, barruan... Heldu ahala hasten gara bereizketak egiten: hau fantasia da, hura ipuina da, hau egia, bestea gezurra... Muga horiek, kontzeptu horiek gero etortzen dira, baina txikitan bizitza dimentsio guztietan bizitzen da, kontzepturik gabe. Hori da lehenengo haurtzaroa. Alderdi intelektuala, galderak egitea, geroago hasten da.

Zeintzuk ziren fantasiarako zure ateak?

Lehen haurtzaroan asko ibiltzen nintzen izebarekin jolasean, berak denbora baitzeukan. Denbora. Kontatzeko ezinbestekoa da denbora. Normalean denboraren kontra ibiltzen baikara. Izebarekin jolasean aritzen ginela, Salaundian, guk Salaundia deitzen genion lekuan, armiarma sare handi bat izaten zen, eta armiarma. Guk euliak harrapatzen genituen eta armiarmari botatzen genizkion euliak, eta errito bat genuan, kantatu egiten genuen: dira, dira, zezenak dira, adar zorrotzak, buztanak motzak, harrap esango banizu atzen bazaitu, harrapatzen bazaitu, jota bertan hilko zaitu. Eta eulia botatzen genion armiarmari. Orduan armiarma ateratzen zen, eulia jaten zuen, eta zulora. Hor fantasia zegoen, baina batez ere hitza zegoen, hitza konjuratzeko. Fantasiarako ateak ziren misterioa, magia, momentua, zerbait aurkitu nahian galtzea, kolektibitatea, eta ipuinaren dimentsioa, espazioa. Eta bestea, amonaren eskutik kanpora atera eta Txinara joatea, adibidez. Txina kardaberak hori-hori jartzen ziren garaia zen, eta guk petaloekin masailak margotzen genituen eta Txinan ginen, Txinan sentitzen ginen. Halako esperientziek asko markatu naute, eta kontatzerakoan erritoei izugarrizko garrantzia ematen diet nik ere: nola hasi, nola bukatu...

Errito horietan zertarako balio du hitzak?

Poesia konjuratzeko. Indioek euriari nola, hartu tanborrak eta esan euria, euria, euria, euria... euria egin arte. Errepikapena. Hitza eta errealitatea. Hitza eta objektua. Hitza eta momentua. Hitza eta ekintza. Haurrentzako olerki txiki bat idatzi nuen: hitza, hitzaren giltza, ahoa ireki eta elkarrekin mintza. Haur batek mina hartzen du eta min hartu duen lekuan esaten diozu senda-senda-mina-mina-junda-junda-junda-mina... eta haurra pozik joaten da. Batzuek esango dute: a ze txorakeria! Erne! Nola begiratzen diozun, nola hitz egiten diozun, zure presentzia bera... Ez da hitza bakarrik, errito osoa da, zure presentzia bera…

Noiz iritsi zen mendien atzean zer zegoen asmatzeko garaia?

Beste aro bat da. Haurrek, adin batetik aurrera, espedizioetan, abenturetan hartzen dute parte, kanpoan lo egiten dute... Bigarren haurtzaroa da. Orduan hasten gara gure buruari galdetzen: zer da egia? zer da gezurra? Non dago muga? Bizitza misterioz beteta dago, eta lilura hori beharrezkoa da. Gerora konturatu naiz nire abentura guztia haurrak dimentsio horretara eramatea izan dela: zer da gezurra? Zer da egia? Hemen ez gara politikaz hasiko, baina gauza bera da. Eta baita poesiaren dimentsiora ere.

Lehengo batean, esaterako, gela batean nengoen haurrekin eta landare batek ile hori-horia zeukan, eta esaten nien 4 urteko haurrei: ukitu, ukitu, begira ze ile polita daukan landareak... eta pertsona bati bezala ukitzen zioten ilea, humanoki tratazen zuten landarea, baina horra iristeko ezinbestekoa da hitza, eta konparazioak egitea, eta pertsonifikazioa. Hitzaren dimentsioa ezinbestekoa da, hitzak munduak irekitzeko balio baitu, eta baita ixteko ere, zoritxarrez. Hitzek erritmoa dute, eta irudia. Nik hitzen bidez ikusi egiten dut, ikusmena ematen didate: bisioa. Hitzek begiak dituzte. Horregatik gustatzen zait ipuinak kontatzea: haurrak dauden lekuan presentzia gehiagorekin egon daitezen, hitza erabil dezaten, eta hitzek dituzten begien bitartez paisaia berriak aurkitu ditzaten. Hori gertatzen den bakoitzean haurrak hainbeste bidaiatzen du, hainbeste ibiltzen da, azkenean geldirik geratzen baita, eta dena da so, eta orduan esaten du: ixo. Esaten die helduei ixo, entzuten baitaude.

Hau oso Zen da, presentzia guztiarekin egotearekin du zerikusia. Egonean egotearekin. Egoten jakitearekin. Hori ezinbestekoa da munduarekin konektatuta egoteko. Hori dena egiteko dago, gaur egun uneoro kitzikaturik baikaude. Halakoetan magia sortzen da, haurrak norabait eramaten dituzu, eta hainbeste liluratzen dituzu ze, armiarma sarera itzuliz, ehiza egiten duzun, irun duzu armiarma sarean, tranpan harrapatua sentitzen da haurra, hipnotizatua, liluratua. Eta une horretan izugarrizko indarra daukazu, izugarrizko boterea.

Lehen egia eta gezurraren arteko muga aipatu duzu, eta Julio Cortazarrek esaten zuen bere txikitako traumetako bat zela ohartzea, errealitatearen eta fantasiaren arteko muga ez zegoela leku berean beretzat eta gainerako guztientzat. Beretzat errealak zirela besteek fantastikotzat zituzten gauzak.

Horregatik esaten da euskaraz “Egia? Sudur ondoan begia. Gezurra? Begi ondoan sudurra”. Non dago muga? Izakiok mundua etengabe barnetik eta kanpotik bizi dugu. Kanpotik bizi dugunean proiektatu egiten gara eta hitza erabiltzen dugu proiektatzeko. Horregatik, zu zerbaitetan proiektatzen bazara zuretzat egia da, baina proiektatzen ez denarentzat fantasia hutsa da zure proiekzioa. Hitza, ipuina, artea oro har, gizakiok proiekziorako aurkitu ditugun lanabesak dira. Errealitatea ulertzeko bi plano daude: alderdi arrazionala eta irrazionala. Batzuek kontzeptuaren bitartez erabiltzen dute hitza: hau erramua da, hori hodeia, hura Bianditz... Horiei gauza objektiboak deitzen diegu, denok hala deitzen diegulako erramuari, hodeiari eta Bianditzi. Baina badago hitzaren beste dimentsio bat, artearen dimentsioa dena, eta hori da sinboloa. Sin-boloa. Errealitateak lotzeko balio duena. Baina artifizio hutsa da! Horregatik, nik begiratzen diot horko erramuari eta bidaiatu egiten dut, erramuak nire bizipen batzuekin jar nazake harremanetan eta joan naiteke nik dakit ze mundutara. Eta ados, fantasia da, baina niretzat oso gauza erreala da. Munduan izan diren bisio guztiak, profetenak, politikoenak, lider espiritualenak... zer dira? Horiek guztiek hitzak beste dimentsio horretan erabili izan dituzte, dimentsio sinbolikoan. Hitzak izendatzeko balio dezake, baina artearen dimentsioan hitzak lotzeko balio du, uztartzeko, sinbolizatzeko, zubi lana egiteko. Horregatik, zu errealitatera lotzen zaituen horrek, agian ez du zure ondokoa lotuko. Horregatik, subjektiboa da hau: batentzat fantasia dena bestearentzat oso erreala da, norberak jakin behar du zeintzuk diren bera errealitatearekin lotzen duten irudiak, sinboloak. Nik ipuina kontatzen dudanean ni errealitatearekin lotzen nauten irudiak erabiltzen ditut. Jakina, badira sinbolo batzuk, oso indartsuak direnak eta kolektibo oso bat errealitatearekin lotzeko balio dutenak. Nola sortzen dira mitoak? Ba, halaxe, eta garbi dago mito batzuk behar ditugula, non denok proiektatuko garen. Baina munduan edozer gauza izan daiteke ispilu: ura, hodeia, zure sudurra, zure ilea... edozer izan daiteke ispilu, gertatzen dena da batzuk ispilu batzuetan sentitzen direla proiektatuak, identifikatuak, eta beste batzuk ez. Batzuek ikusten dute eta beste batzuek ez dute ikusten. Ni bizitzan ispiluak jartzen saiatzen naiz, baina badakit ezinezkoa dela nire ispiluek denentzako balio izatea.

Sinboloa, fantasia, magia... eta egia, gertu daude, beraz.

Proiekzioa alderdi sinbolikoari dagokio, eta hor dago alderdi magikoa edo animista ere, askotan erabili izan dena. Esaterako, badago bihurrondokoa izena duen landare bat, hala deitzen diote Oiartzunen, bihurrondokoa, basurdeek jaten dutena. Zaharrek urteko uzta nolakoa izango zen jakiteko erabiltzen zuten. Kalaren antzekoa da bihurrondokoa, eta zaharrek diotenez begiratzen badiozu landarearen goiko aldeak belarra nola etorriko den esango dizu, bigarren atalak mahatsa nola etorriko den, eta beheko atalak artoa nola etorriko den. Zaharrek sinisten zuten. Zer da, egia ala gezurra? Milaka urtetan erabilitako teknika da, eta zientzia ez da oraindik horra iristen. Sineskeria da? Superstizioa? Fisika kuantikoa ere hor mugitzen da, edo otoitzak egitea. Fisika kuantikoak dio: subjektuak objektua aldatu dezake. Orduan, zaharren jakindurian esaten denean otoitzaren bitartez, hitzaren bitartez materia aldatu egin daitekeela, egia ala gezurra da? Fisikak esango dizu plano batzuetan hori egia dela.

Fantasia manipulaziorako ere erabil liteke, ordea.

Bai, badago beste fantasia mota bat: hitza, fantasia bestea engainatzeko erabiltzea. Hori haurrekin askotan egiten da, erabat engainatzen ditugu. “Ikusten horko basoa?”, esaten diegu, “baso horretan bizi da Benito otsoa”. Eta zuk ez duzu horretan sinesten, baina hitza erabiltzen duzu haurra engainatzeko. Zure hitza zuritzen ari zara. Niretzako hitz horrek, fantasia horrek ez du ezertarako balio. Hori da, hain zuzen, gizarte kapitalistak erabiltzen duen engainu modua. Kapitalismoak gizartea engainatzeko erabiltzen du fantasia. Beldurraren bitartez. Niri alderdi hori ez zait batere interesatzen, badakit hor dagoela, baina ipuina kontatzerakoan, sortzerakoan ez naiz dimentsio horretan sartzen. Jende asko sartzen da horretan, fantasia bere konbenientziarako erabiliz, eta Benito otsoa edozein lekutan jartzen dute, beldurra sortzeko eta manipulatzeko.

Benito otsoa ez da leku guztietan existitzen, baina existitzen da?

Jakina baietz. Eta galdetzen badidazu Olentzero existitzen den ala ez, Olentzero? Jakina existitzen dela!!! Nola ez da, ba, existituko? Olentzero arketipo bat da, sinbolo bat, alderdi jakin batzuekin lotzen gaituena. Zu ere Olentzero zara, eta dohain emateko ahalmena duzu. Haurrak behar du arketipo hori, sinesteko badela sinbolo bat, badela norbait dohain emango diona. Existitzen da! Baina hori plano sinbolikoan ulertu behar da, sinbolo horrek errealitatearekin lotuko zaitu. Batzuek sinboloa uztartzeko erabiliko dute eta orduan sin-bolo izango da, eta bestela, ordea, dia-bolo izango da, bereizteko erabiltzen bada. Banatzeko. Edo ez da ezer izango. Arteak horrela funtzionatzen du. Ni margolanak ikustera noanean, batzuek errealitatearekin lotzen naute, beste batzuek bereizi egiten naute, eta beste batzuek ez naute ez lotzen ez bereizten, ez ditut ezerekin identifikatzen. Ba, fantasiak berdin. Gizakiok ez baitugu beste modurik errealitatera iristeko, errealitatea hautemateko: hitza erabiltzen dugu, eta hitza aldi berean oso hauskorra da! Maitasuna, esate baterako, asko esaten du baina ez du ezer esaten! Baina nik badakit, eta horregatik idazten ditut ipuinak, hitzak buruarekin, bihotzarekin eta oinekin lotzen bazaitu, hitz hori boteretsua dela, eta hitz horrek errealitate berriak eta mito berriak sortzen dituela. Horretan sinesten dut, horregatik kontatzen dut.

Zergatik hasi zinen kontatzen?

Hau retrospekzioa da, gerora jakin nuen zerbait, baina 20 urterekin ipuinak kontatzen hasi nintzenean fantasia zauri batzuek nituelako erabiltzen nuen. Konturatu nintzen une batean pertsona batek min egin zidala, beste batek ere min, eta min hori gainditzeko fantasia sortzen nuela, gazteluak sortzen nituela. Eta gaztelu horiek fantasmak ziren, ez konfiantzan eraikiak, beldurrean baizik, eta errezelo txarretan. Leku horretan ez dago maitasunik. Baina gauza harrigarria izan da konturatzea fantasia nire burua defendatzeko sorturiko mekanismoa zela. Hitza nire burua defendatzeko erabiltzen nuela.

Orain ere hala da? Zure ezkutua da hitza?

Ez, orain ez dut hitza defendatzeko erabiltzen, eskaintzeko baizik, emateko, maitasun guztiarekin. Baina hori bigarren fasea da, eta horrek hustutzea eskatzen du. Hustu-bete-hustu. Artea maitasunez eskaintzeko adin bat behar da, aurretik zenbait gauza hustu behar dituzu, eta hustutzen zarenean ez duzu hitzekin lan egiten: hitza zara. Hitza zara. Hor dago niretzako mistika. Hitzari hain batua zaude, hitza baitzara. Surfean bezala: surflariak olatua harrapatu nahi du, harrapatzen du eta une horretan zer da? Surflaria da? Olatua da? Olatua da, eta horregatik mugitzen da olatua bezala. Badakit ipuinak kontatzen hasi nintzenean defentsatik kontatzen nituela. Baina orain konturatzen naiz hori ez dela kontatzeko leku ona: niretzako balio duela, baina niretzako bakarrik. Batzuetan defentsarako behar dugu sorkuntza, baina sorkuntza lana eskaini egin behar da, eta horretarako erabat biluztu behar duzu eta dena eman behar duzu, ehuneko ehun. Ezin duzu ezer gorde. Benetan husten zarenean, erabat biluztean ispilua agertzen da eta ispilu horretan edozer gauza proiektatu daiteke. Tradizio mistiko guztiek horretara jo izan dute, mitoak hori dira. Zu dimentsio horretan zaudenean dena proiektatzen duzu eta dena da opari, edozer gauza proiektatu daiteke, baina horretarako ezinbestekoa da hustea. Ikusten duzu? Argia aldatzen ari da. Hemen gaude baina begira eguzkia nola ari den aldatzen. Eta argia. Eta gure elkarrizketa.

Kontatzeak terapeutiko izateari utzi dio zuretzat?

Bai, lehen behar nuen, eta gaur egunean ez nuke esango behar dudanik, gaur egunean beste jauzi bat eman dut eta kontatzea ez da niretzako, eskaintza bat da, zerbait soziala. Besteentzat egiten dut lan: maitasun ekintza bat da. Dimentsio horretan emakumeekin egiten dut bat, emakumeen dimentsio maternalarekin, dimentsio hori ez baita emakumeena bakarrik, gizonena ere bada! Zaintzea, ematea, eskaintzea. Horretarako beharrezkoa da gardentasuna, baina garden izateak lan handia eskatzen du, norbere buruarekin lan handia egitea, eta umorea, zure buruarekin barre egitea... gauza asko. Zure sentimenduak nola dauden jakitea. Horra iristeko zure demonioak oso ondo ezagutu behar dituzu. Bide honetan nire lagunik handiena demonioa izan da. Demonioa arketipo gisa. Eskua ematen diozu, begiratzen diozu begietara eta momentu horretan urtu egiten da demonioa.

Zer dira demonioak?

Demonioak gure lekutik aterarazten gaituztenak dira, zentrotik urruntzen gaituztenak, baina horiek dira, azken batean, gure lagunik handienak; alderdi hori maitatzera iritsiko bagina! Zoragarria. Urtu egiten baita momentu horretan. Eta juxtu demonioaren atzealdean dago beste aldea: aingerua. Eta konturatzen zara demonio hori non dagoen ainguratua: beldurrean. Deskonfiantzan. Gure tradizioan bekatua izan da demonioak hartu duen forma. Baina bekatuari begietara begiratzen diozunean bekatua urtu egiten da. Pentsa pendulu bat garela eta gauza batzuek gure zentrotik mugiarazten gaituztela, baina gure demonioak onartu orduko zentrorantz egiten dugu berriro, eta pendulu horretan hasten zara kantari eta bat eta bi zuri begira nago ni, ni... orduan demonioak ez dizu minik egiten, eta konjuratu egiten duzu erlojua, denbora eta dena. Haur bihurtzen zara, noski baietz, barre egiten baituzu gauza guztiekin.

Askotan uste izaten dugu haurrek beldur asko dituztela. Baina ez al gara helduok gure beldurrak haurrengan proiektatzen ditugunak?

Demagun, heriotza. Nik pare bat liburu idatzi ditut heriotzari buruz, eta joan izan naiz ikastetxeetara eta haurrei hitz egin diet heriotzaz, eta irakasleak izan dira eskandalizatu direnak. Baina haurrek normaltasun handiarekin hitz egtien dute, eta gauza izugarri ederrak ateratzen dira. Heriotza bizitzaren partaide bat da, adiskidea, Asisko Frantziskok heriotzari deitzen zion arreba. Eskua eman behar diogu heriotzari. Izan ere, heriotzaz inguratuta gaude. Lehengo egunean Angeluko ikastolan duela bizpairu urte hondartzaz idatzi nuen poema bati buruz ari ginen, eta esaten zidaten: zergatik konparatu duzu hondartza kanposantuarekin? Badirudi hondartzara joan eta dena jaiotzen ari dela, edozer gauza sortu daitekeela, baina ondo begiratzen baduzu hondartza kanposatu hutsa da, dena maskorrez betea dago, dena dago errenditua, birrindua, txikitua, puskatua, lur joa... dena. Hain birrindua errautsa baita. Heriotzaren gainean bizi gara. Horregatik esaten nien hondartzako kanposatua. Gure semea txikia zenean gure etxe ondoan hil zen gizon bat, haurrak 6 urte zituen eta gurekin eraman genuen. Denak hasi ziren galdezka ea nolatan ekarri genuen haurra, beldurtzen hasi ziren eta azkenean haurra izututa atera zen, baina helduek beldurtu zuten. Izugarriko deskonfiantza eta beldurra dugu, eta kontua da beldur hori nola desaktibatu eta konfiantzatik nola lan egin. Eta paternalismoak ez du ezer konpontzen, gure beldurrentzako maskara bat baino ez da.

Kontatzeak lagundu dizu zuri beldurra galtzen?

Bai, kontatzen hasi nintzenetik bide osoa egin dut. Oteizaren bi faseak oso ondo ulertzen ditut zentzu horretan. Lehendabizi zure demonioak proiektatzen hasten zara, garrasika, eta haizea hartzera bidaltzen dituzu denak, ostikoak ematen dituzu... Baina gero zarata horrek isiltzera egiten du. Bide terapeutikoa da: hustu betetzeko. Eta gero barre egiten duzu. Egia da badaudela demonio oso indartsuak, beti agertzen direnak, baina ezagutzen dituzunean ez dira hain beldurgarriak. Eta bigarren fasean maitasunetik hasten zara, barruragoko geruza batetik, beldurrik gabe eskaintzen duzu. Maialen Lujanbiorekin egon nintzen joan zen udaran eta aipatzen zuen sorkuntzak benetakoa izan behar zuela. Benetakotasun horri buruz ari naiz ni. Barrura-barrura-barrura baina kanpora-kanpora-kanpora. Benetako komunikazioa barrua eta kanpoa bateratzen direnean gertatzen baita. Barruan dagoena ere oso kanpoan dago eta kanpoan dagoena oso barruan.

Kanpoan dagoena ezberdina da herrietako eta hirietako umeen kasuan. Zertan eragiten du horrek mundu imajinarioan?

Bada errekurtso bat asko erabiltzen dudana, eta hori zaharrek egiten zuten: haizea entzuten baldin baduzu, edo orain bezala eguzkia sartzen, edo hegazti baten kanta... hori ipuinaren barruan sartzea, erabat. Hiriburuan bazaude sartu dezakezu entzuten duzun sirena bat ere, baina zailagoa da, zarata handiagoa izaten delako. Naturako hotsek, argiek, itzalek... gehiago konektatzen zaituzte lurrarekin… isiltasunarekin. Dena den, hiriburuan ere lortu dezakezu. Baina, horretarako, isiltasuna beharrezkoa da. Edota zarataren erdian isilik egoten jakitea.

Askotan aipatu duzu konektatu egotearena. Inoiz gertatu zaizu konektatuta egon gabe ipuina kontatu eta igartzea haurrek ez dizutela sinistu?

Nik ere betelana egin izan dut batzuetan, eta badakit halakoetan gezurretan ari naizena, besterik gabe teknika bat aplikatzen, baina kontziente naiz, badakidalako egun horretan, zoritxarrez, ezin dela gehiago egin. Umorez hartu behar da. Hori maskarekin lan egitea da, eta batzuetan behar ditugu maskarak! Baina ondo jakin behar duzu zertan ari zaren, ondo ezagutu behar duzu zure maskara. Kontua da etengabe maskarekin lan egin baino nahiago dudala lanik ez egitea. Horregatik, zenbait lekutara ez naiz joaten, badakidalako leku horietan maskara behar dudala lan egiteko. Baina batzuetan ariketa ona da zure buruari esatea gaur maskararekin, mozorroarekin lan egingo dut. Gertatu izan zait mozorroarekin lan egiten hasi eta ipuinaren barruan beste dimentsio batzuk aurkitzea, baina horretarako ondo jakin behar duzu zertan ari zaren.

Zein da mozorro hori?

Mozorro hori teknika da. Badakizu funtzionatuko duela eta erabili egiten duzu, aktibatu eta aurrera. Baina benetako komunikazioan abandonatzen jakin behar duzu. Dakizuna uzten, husten jakin behar duzu. Estrategia da, teknika: mozorroa ezagutzen duzun leku bat da. Kontrola. Kontrola da mozorroa. Eta bale, oso ondo, batzuetan kontroletik egiten duzu lan, eta momentu horretan lan egiten duzu ertzain batek lan egingo lukeen bezala. Momentu horretan polizia zara. Eta agian jendeak ez du igarriko, baina zuk badakizu polizia zarela. Eta orduan borrak hartu eta erabili egiten dituzu, eta batzuetan beharrezkoa da. Ni hasieran gaizki sentitzen nintzen maskarak erabiltzearren, baina ikasi egiten da maskarak errudun sentitu gabe erabiltzen. Bai guraso zarenean, bai gizarte honetan zenbait lekutan lan egiten duzunean... ezinbestekoak dira. Zenbait lekutan ezin zara biluzik agertu, baina artean eta komunikazioan nahi eta nahi ez biluzik agertu behar dugu. Erabaki dezakezu egoerak maskara jartzera behartzen bazaitu ez kontatzea ere, aukera bat da, baina ez du merezi, ze jendeak ez du ezer ulertuko, eta orduan maskara jartzen duzu eta kitto.

(Oiartzungo kiroldegiko tabernan ari gara elkarrizketa egiten. Taberna jendez betetzen hasi da, eta tabernaria etorri zaigu esanaz “badago gela bat goian, nahi baduzue, libre dagoela esan didate...)

Jakina, etorri zarenez gero joan egingo gara, eskerrik asko (tabernariari). Hau aingeru bat da. Aingeruaren arketipoa. On egitera etorri da, eta kasu egin behar zaio.

(Goiko gelara igo gara)

Autodidakta zara. Zeintzuk izan dira zure erreferenteak? Nora begiratzen zenuen hasiera hartan?

Gezurra badirudi ere erreferente nagusia haurra izan da niretzat. Oiartzungo ikastolan lanean hasi nintzenean izugarrizko arazoak neuzkan helduen aurrean espresatzeko. Garai hartan fantasiaren munduan bakarrik sentitzen nintzen ondo, hor aurkitu nuen kabia. Haurrengandik ikasi nuen gauzak nola egin behar nituen: ikasleak izan nituen irakasle, nik gaur egunean dakidan apurra orduan ikasi nuen. Lehenengo erreferentea haurra izan zen eta bigarrena natura: natura etxea izan da niretzat. Etxe horretan gauza asko ezagutu ditut: bat, galtzea. Hori nerabe nintzenean ikasi nuen, mendira joan eta sasi tartera joaten nintzen beti, bideak egitera eta bide berriak aurkitzera, eta izugarrizko aurkikuntzak egin nituen egin gabeko bideetan sartuta. Jakina, ni zoro modura tratatzen ninduten, baina ni espazio horietan sentitzen nintzen zoriontsu. Natura, haurra, eta gero emaztea. Ni kontziente naiz munduaren beste aldean nengoela, fantasiaren aldean, eta ezin nuen helduekin komunikatu, haurrekin bai, haurrekin zuzenean, baina helduekin ez nintzen gai. Emaztea ezagutu nuenean nintzen bezala onartu ninduen, eta... (ortzadarra atera da, eta begira geratu gara) Berak eman zidan lurra. Berak eman zidan egin behar nuena egiteko indarra, konfiantza. Jende gehienak ni eroa nintzela esaten zuen arren, indarra eman zidan, konfiantza guztia, askatasuna. Hiruki hori izan dut oinarri: haurra-natura-emaztea.
-Oiartzungo ikastolan ipuinak kontatzen hasi zinenean maleta batekin joaten omen zinen gelaz gela. Zer zegoen maleta hartan?
Maletan objektuak zeuden, eta liburuak... Oraindik ere erabiltzen ditut maletak. Maleta ere arketipo bat da, ganbararena, gure kulturan ganbarak izan duen zentzuan: ganbara, gordetzeko. Han egoten dira gauzak, noizen behin igotzen zara eta behar duzuna hartzen duzu..., eta hor zeuden liburuak, ipuinak... Eta ez zen maletaren barruan zer zegoen bakarrik, baizik maleta bera nola irekitzen zen... Maleta bera leku bat zen, gordeleku bat, baina ate bat ere bazen, atea sartzeko eta irteteko, eta ate horrek, maleta horrek bere soinua zeukan eta abestu egiten genion. Grrrrrrrhhh soinua egiten zuen, irekitzen zen eta maleta bera zen pertsonaia. Zahar-zaharra. Eta bidaiatzeko balio zuen. Arketipo ona da! Balio du bidaiatzeko, gordetzeko, ateratzeko, sartzeko... Sinbolo interesgarria da.

Poesiaren gailurra ukitzen duzunean munduaren azken muga ezagutzera abiatuko zara maleta batekin (Etiopia, Bernardo Atxaga). Non dago munduaren azken muga?

Hementxe. Oso gertu, oso gertu. Zentimetro guxti batzuetara. Pentsa, munduaren azkeneko muga... Munduari buelta ematen badiozu berriro leku berera iristen zara. Oso-oso bertan dago, uste baino gertuago.

Eta zer behar da hara (edo hona) iristeko?

Izugarrizko kemena, konfiantza, ausardia, arriskua, maitasuna... eta, geroago, umorea. Hasieran ez, hasieran ez dago umorerik, umorea gero dator, ze bidea egiten hasten zarenean konturatzen zara umorea beharrezkoa dela, baina hasieran oso zurrun zaude, gerlari bat zara, zuzen zoaz, zorrotz. Gero hasten zara ezker-eskubi begiratzen... Baina hori da gazte izatearen irudia. Gero deskubritzen da umorea. Munduaren azken muga baino lehen izugarrizko amildegia dago, baina horregatik behar duzu konfiantza, eta niri konfiantza hori haurrak ematen zidan. Ezagutzen nuena zelako. Batzuek buztina ezagutzen dute; nik, haurra. Nik badakit hau eginez gero haurrak zer egingo duen, bere portaera ezagutzen dut buztigileak buztinarena ezagutzen duen bezala. Oso ondo ezagutzen nuen mundua zen. A, eta ahaztu gabe, errebeldia ere behar da, kontra dituzu gauzen aurka egin behar baita askotan.

Zenbat eta urrunago joan orduan eta hurbilago sentitzen naiz izakiengandik, irakurri dizut.

(Hitzak dastatzen ditu) Urrun-gertu...urrun...gertu... Bai. Perkusioarekin ere gauza bera da: perkusioa jotzen ari zarenean erritmo bat joan daiteke oso urrun, baina aldi berean beste bat oso-oso gertu egon behar da, zure bihotzaren taupadatik gertu. Oso urrun joateko oso-oso gertu dagoen zerbait behar duzu: sustraiak, lurra, arnasa. Gertuko hori gabe ezin dugu urrunekoa aurkitu. Haizea bezainbeste behar dugu lurra.

Kontatzeak erakutsi dizu zuri entzuten?

Hitzak ikusteko isiltasuna behar dut. Entzun egin behar dut. Hitza entzun behar dut ikusteko. Lehenengo amodioa izan nuenean hauxe bera gertatu zitzaidan. Madrilen izan zen, maitemindu egin nintzen, eta sekula ez dut ahaztu, errebelazio ikaragarria izan baitzen. Ni neska harekin hitz egiten ari nintzen eta, hain ondo entzuten zuen, isiltasun hartan sartuta hitzak atera egiten baitzitzaizkidan, hitzak errebelatu egiten ziren. Isitasunean sartzen bagara hitzak etorri egiten dira, baina erabat isilik egon behar duzu eta dena onartzeko prest, horri deitzen diot nik etorria. Entzun ezin den leku batean banago, soinu gehiegi badago, ezin dut hitza behar bezala entzun eta ezin dut hitza behar bezala ikusi, bisio eskasa daukat, eta orduan polizia bihurtzen naiz. Mozorroarekin bakarrik izaten naiz kontatzeko gai.

Haurrak isiltasunera eramatea omen da zure helburua kontatzen duzunean.

Beti ez dut lortzen, baina hori lortzen dudanean... magia sortzen da. Barrua eta kanpoa: haurrak barrura eramatea oso urrutira bidaia dezaten. Honetan guztian niri ez zait ipuina bera bakarrik interesatzen, interesatzen zait, esaterako, meditazioa ere. Ni ez naiz yoga praktikantea izan baina gaur egunean aurkitu ditut beste dimentsio batzuk, otoitzarena, adibidez, baina dimentsio hori ulertzen jakin behar dugu, ze gure belaunaldiak erligioarekin izan duen harremana erabat despotikoa izan da. Sintesi bat egin beharko dugula uste dut, baina gure belaunaldikoontzat oso zaila da hori egitea, baina otoitzaren dimentsioa garrantzitsua da. Zu leku batean zaudenean eta bihotz guztia leku horretan jartzen duzunean..., niretzako hori da otoitza, gero hitza jarri edo ez jarri beste kontu bat da. Niri alderdi hori asko interesatzen zait eta, horregatik, askotan gertatzen zait kontatzen ari naizenean ez dakidala zertan ari naizen, otoitzean, meditatzen ala zertan. Niretzako espazio hori espirituala baita. Badakit hau askok ez dutela ulertzen. Gure belaunaldikoei erruz kostatuko zaie hau ulertzea, batzuek ulertzen dute, baina oso gutxi dira, baina ziur naiz etorriko direla belaunaldi berriak espiritualitatean sakonduko dutenak. Behar handia dago.

Teoria modernoek tradizioarekin hautsi dutela esan nahi duzu? Tartean tradizio espiritualarekin?

Ni sinesduna naiz, eta Jainkoarengan sinesten dut, baina ze Jainkotan? Hor dago gakoa. Garbi dago ni Joxe Arregirengandik askoz gertuago sentitzen naizela Elizako beste zenbait posiziogandik baino, baina uste dut kristautasunean badaudela zenbait lerro oso-oso interesgarriak direnak. Beste zenbait lerrorekin ni naiz konforme ez dagoen lehena. Baina espazio espiritualak sortzea beharrezko dugula aldarrikatzen dut, baina hori Oteizak ere esaten zuen lasai arraio! Baita Txillidak ere! Espiritua zentzu horretan: munduko geruza guztiekin konektatzeko leku batzuek sortzea; eta geruza guztiekin diodanean geruza guztiekin diot: kosmosetik hasita gauzarik sinpleeneraio. Eta noski, Jainkoarengan sinesten baldin badut Jainko hori aita da, baina baita ama ere. Nik ez dut Jainko despota batean sinesten! Gertatzen dena da jaso dugun bakarra Jainko despota hori dela. Nire Jainkoa oso-oso maternala da, eta gauza asko da: haurra da, heldua da, edozer gauza da, dena da. Da. Jainkoak ispilu bat dauka eta ispilu horretan edozer gauza proiektatu daiteke.

Jainkoa ez dago modan...

Gaur egungo gazteek energia esaten dute, baina izenak berdin du, nik Jainkoa deitzen diot, baina deitu energia edo deitu nahi duzuna. Jainkoa hitza ere arketipo bat da. Jainkoa existitzen da Olentzero existitzen den bezala, deabrua existitzen den bezala, printzesak eta printzeak existitzen diren bezala. Arketipoak dira, sinboloak, gu errealitatearen hainbat alderdirekin lotzeko balio dutenak. Jainkoa, jainko hitza, ez da existitzen, baina existitzen da, Olentzero bezala. Existitzen da baina ikustezina da, arketipoak beti erantzuten diete ikustezinak diren dimentsioei, baina sumatzen dugu: horregatik erabiltzen ditugu hitzak eta sinboloak, eta horregatik egiten dugu artea. Dimentsio horiei forma emateko edo gertuago sentitzeko.

Elkar entzuteko espazioak sortu behar direla ere irakurri dizut.

Euskaraz baditugu hitz zoragarri bi: entzun eta erantzun. Eta erantzun hitzaren barruan entzun hitza dago. Hitzak berak adierazten digu ondo erantzuteko ondo enztuten jakin behar dugula. Ez badugu ondo entzuten ezin dugula erantzun, ezin garela erantzule izan eta erantzukizun eskasa izango dugula. Erantzukizuna ere entzutetik hasten da. Bestela era itsuan erantzuten dugu, eta herri bezala horrela gaude. Gure herriak ezin du entzun, eta nola erantzungo dugu entzun gabe? Erantzuten ari gara, baina era itsuan. Eta eskizofrenia horretan gaude. Burua alde batetik doa, bihotza bestetik eta oinak bestetik. Eta herri bezala ea nola bateratzen ditugun burua, bihotza eta hankak. “Buruarena” izeneko liburu bat idatzi nuen, eta aipatzen nuen burua, bihotza eta hankak elkartuta bakarrik izan gaitezkeela zoriontsu. Baina horretarako denbora behar dugu. Ez dugu denborarik. Ikastaroetan denbora gehien horixe azaltzen ematen dut: nola hartu denbora elkar hobeto entzuteko. Oso gizarte sakabanatuan, kitzikatuan bizi gara. Denbora guztian ari gara “hau nahi dut eta hura nahi dut eta hara noa eta handik nator...”. Kontsumitu eta kontsumitu eta azkenean, kontsumitu. Hau da, ahitu. Hain beteta gaude ezin baikara hustu. Eta hau arnasa bezala da: hustu ezean, ezin bete, eta ito egiten gara. Hartu eta eman, hartu eta bota, bete eta hustu... Erritmo horretan dago bizia. Bizirik mantentzeko har-eman ona eduki behar dugula uste dut. Hartu bai, baina eman ere bai, bestela, ez gara osasuntsuak izango.

Gauzak doazen erritmoan posible da elkar entzuteko espazioak sortzea?

Badakit ze gizartetan bizi garen eta, horregatik, askotan, teknika surrealistak erabiltzen ditut. Haurrekin izugarriko tontakeriak egiten hasten naiz, haiek harritu eta harriduratik beraien barrura sartzeko. Bestea harritzen duzu, bestea bere erritmotik ateratzen duzu, gero zuk nahi duzun lekura eramateko. Inkontzienteari eragitea da, bestela dena kontrolatzen dugu, polizia bihurtuta bizi gara denok, eta askotan gure lekutik mugi gaitzaten behar dugu, gure betiko erritmotik eta inertzietatik atera gaitzaten behar dugu ingurarekin konektatzeko. Irudi berriak sortzeko. Probokatzea da modu bat. Zarata ateratzea haurrak isiltasunera eramateko. Zarata ateratzen duzu baina badakizu zertarako ari zaren zarata ateratzen. Giltza zuk daukazu. Baina zarataren erdian isilik egoten jakin behar duzu zuk, zarataren erdian zure buruarekin egoten, suaren erdian egoten, erre egin gabe.

Fakirrek bezala?

Halaxe. Bertsolariok ere egiten duzue, zarataren erdian, kitzikapenaren erdian, desorekaren erdian orekatzen. Hortik hasi behar da, ze bestela, normalean, inguruak, inguruko erritmoak, inguruko kitzikapenak eraman egiten gaitu. Horrek izugarriko indarra eskatzen du, eta atentzioa, zure lekuan mantentze horrek. Kontzentrazio handia eskatzen du. Baina argi izan behar dugu komunikazioa ez dagoela gure eskutan bakarrik, beste faktore batzuk ere badaudela: lekua, antolatzailea, momentua, entzulea... Ipuina edo hitza adar lehor bat izan daiteke: zuk adarra jartzen duzu sua egiteko, txinpartak sortzeko, baina denok zaindu behar dugu su hori. Horregatik, arte honetan izugarrizko umiltasuna behar da. Orain dela urte batzuk, girorik sortzen ez zenetan amorruarekin konektatzen nuen, eta nire buruaren kontra hasten nintzen, baina umilagoa izan behar nuela ikasi nuen, dena ez zegoela nire eskutan, ni parte bat baino ez nintzela, eta nire onena jarri behar nuela. Horregatik, noan lekura noala, inguruarekin harreman ona izaten saiatzen naiz: espazioarekin, antolatzaileekin, haurrekin... Hortik hasten da kontaketa: ipuina antolatzaileekin eta lekuarekin hitz egiten dudanean hasten da. Espazioa bera ere mezua da, medioa bera ere mezua da. Espazioa kontaketa da, eta gorputza ere bai. Espazioa gorputz bat da, eta guk gorputz horren barrenetik kontatzen dugu; horregatik zaindu behar dugu kontaketaren espazioa. Eta sumatu behar dut gorputz hori nire gorputza ere badela. Eta hori ere mistika da: kanpoan dagoena ere nirea da, kanpoa ere barrua da ta barrua kanpoa. Zu ere nirea zara, zure arazoak nireak ere badira, denok anai-arrebak garelako, eta naturan gertatzen den guztiak niri ere eragiten dit, eta Haitin gertatzen denak noski eragiten didala, eta herri honetan gertatzen diren arazo guztiak nireak ere badira, noski baietz, etxe berean bizi garelako, planeta berean bizi garelako, gorputz berean bizi garelako! Batzuetan, liburutegi batera joaten naiz eta pentsatzen dut “ze gaizki zainduta dagoen hemengo landarea”, eta orduan badakit gutxi gora behera ze giro dagoen espazio horretan eta espazio hortan nire onena ematen ahalegintzen naiz. Txinparta horrek surik sortzen ez badu, hala ere onartzen jakin behar da, on-hartzen. Hala, sua sortzen denean ez duzu harrotasunik sentitzen, ez baituzu zuk bakarrik sortu, baina sortzen ez denean ere ez duzu erru sentipenik, zuk ahal duzun guztia egin baituzu. Umiltasun lezioa da.

Ipuinak kontatzeko inozentzia handia behar dela diozu. Zer da inozentzia?

Euskaraz ez du fama onik, hemen asko erabili baita iñuxentea hitz txar gisa: iñuxente, txapela tente... Gure kultura oso pragmatikoa da, zerbait lortzera bideratua dago, horregatik, gure tradizioan oso gutxi dira maitagarrien ipuinak, badira batzuk, baina oso gutxi, eta mitoak eta jainkoak oso indartsuak dira, baina ñabardurak falta dira. Inozentzia haurraren begiradarekin dago lotuta: gardentasuna, kuriositatea, galtzea, lilura, ez kontrolatzea... Hau Txillidak oso ondo egiten zuen: eskubiko eskua kontrolatzen zuenez ezkerrekoarekin hasi zen lanean. Bi aukera dauzkazu, kontrolatzen duzun eran lan egin, eta esan “hau kontrolatzen dut beraz horrela egingo dut”, ala bide berriak irekitzen saiatu, kontrolatzen ez duzun bidea hautatu eta zure burua utzi, bidera abandonatu. Jarri konfiantza. Horregatik behar da haizea. Haizea sorgin bat da, eramaten gaituena. Haizearekin batera mudantzak sortzen dira beti, haizeak putz egiten du esku artean dugunak ihes egin dezan, ezer gabe gera gaitezen. Berriz hasteko. Eta behar dugu haizea, lurra behar dugun bezala, deabrua behar dugun bezala. Niri gustatzen zait kontrolatzen ez dudan alderdian nire burua abandonatu eta eramaten uztea.

Zergatik daukate hain fama txarra irudimenak, fantasiak, inozentziak...?

Ez ditugulako kontrolatzen. Heldua izatea zer da? Kontrola, ezagutza, manipulazioa. Eta horretarako kontzeptuak behar ditugu, eta kontzeptuz aseta gaude, hitzak finkatu egiten dira, mugak zehaztu, hitzak kartzelatan sartzen dira eta sailkatu egiten dira: definitu. Eta zein da gure lana? Hitzak eta irudiak kartzeletatik ateratzea, bizitza askoz ere askeagoa baita. Horregatik behar dugu heriotza! Heriotzak askatzen gaitu, eskerrak horri, bestela dena kontrolatu eta dena sartuko genuke kartzeletan. Heriotzak galderen aurrean jartzen gaitu, erantzun ezineko galderen aurrean, eta horrek ematen digu bizitzeko behar dugun umiltasuna. Bestela dena kontrolatuko genuke. Nik badakit hau batzuek txepelkeriatzat joko dutela, baina nik bizitzaren beste alderdi batzuetan sinesten dut eta horretarako beharrezkoa da irekia egotea, bestela itxi egiten gara, eta tragikoena da aurreiritziekin lan egiten dugula, etiketekin, eta dena da aldakorra. Ezer ez da finkoa. Irekita egon behar dugu aldaketekin, bizitzaren zikloekin konektatuta egoteko. Hau da nire konpromisoa bizitzan. Nire arimari entzuten eta erantzuten saiatzen naiz, hori da nire erantzukizuna. Eta nire erantzuna nire buruarekikoa da, baina baita soziala eta politikoa ere.

Bidaia hau egin ondoren, geruza guztietara iritsi ondoren, nola sentitzen zara denok maskara jantzita eta azaleko joan-etorrian gabiltzan munduan?

Umorez egiten diot aurre. Nik 20 urte nituenean jendea guztia faltsua zela uste nuen, denak maskarekin zebiltzala eta horrek amorru bizia sortzen zidan, ezin nuen jasan, eta garai hartan nire “zaldi basatia” haurrekin bakarrik agertzen zela sentitzen nuen. Gogoratzen naiz garai hartan ezagutu nuela Bitoriano Gandiaga, eta nola hasi zen istorioak kontatzen eta zaldiak bezala irrintzika, eta pentsatu nuela “hau haur txiki bat da!”, eta geroago Oteizarekin berdin. Horregatik izan zen niretzat hain garrantzitsua emaztea ezagutzea, gizarte honetan ondo sentitzen erakutsi zidalako, maskarak erabili nitzakeela azaldu zidalako. Hori oso garrantzisua izan zen niretzat. Batzuetan artefakto batzuk erabili behar ditugu funtzionatzen dutela badakigulako, eta beti konektatuta egotea ezinezkoa delako, eta orduan esaten duzu “kaixo, zer moduz? Ondo? Eta familia?”, eta horrek ez du zertan txarra izan, zertan ari zaren baldin badakizu. Hori emazteak erakutsi zidan. Baina elektroiek egiten duten bezala geruza batetik bestera salto, eta txinpartak sortzen dituzten, halaxe guk ere maskarak kendu behar ditugu txinparta berriak sortzeko. Derrigor.

Beraz, zein da zure lana? Artistaren lana?

Uste dut aurreiritziak biluztea dela, benetan hitz egiteko eta gauzak diren bezala ikusteko. Errebelazioari lotuta dago, bisioa izan, zubi berriak sortu, sinbolo berriak, irudiak, mitoak... Ez mitoak mitifikatuz baizik mito berriak sortuz. Izugarrizko mito beharra dugu: ez dugu mitorik! Dauzkagun mitoak oso kontsumistak dira, kontsumoarekin lotuta daude, eta niri behintzat ez didate ezer esaten. Jainkoz inguratu nahi gaituzte eta denek egiten digute dei “etorri niregana”, eta Jainko horiek ez digute onik egiten. Bai, uste dut asko purgatu behar dela, oso nahasita gaude, baina etorkizunean kristautasunak izugarrizko indarra izango duela uste dut, horretan sinesten dut, nahiz eta nik ez dudan ikusiko. Baina, horretarako, mendebaldean izugarriko garbiketa egin behar dugu, pasa ditugun gerra eta faxismo guztien ondorioz jainkoa kartzelan sartu dugu, eta nik uste oraindik jainkoa kartzelan dagoela. Jainkoa popatik hartzera bidali dugu. Nik ez dut sinisten kontatu diguten Jainkoan, baina hori ere beste mito bat da, eraiki zena, eta goitik begira, zelatan izan duguna.

Jainkoa irudikatu beharko bazenu nola irudikatuko zenuke?

Ezin da irudikatu. Da. Dena da. Ezin zaio adjetiborik jarri, edo jartzekotan munduko denak jarri behar zaizkio: handia da eta txikia, arra eta emea, zakila du eta alua... jarriozu dena. Dena da. Da, besterik gabe. Baina gizakiok ikusezina hurbitzeko ez dugu beste tresnarik, hitza eta irudiak ditugu. Irudiak eta hitzak mitifikatzen ditugunean sortzen ditugu jainkoak eta jaikosak, behar ditugulako. Eta sortu eta deuseztu egin behar ditugu. Horregatik gustatzen zait asko nomaden tradizioa, sortu eta desegin, hala bizi dira, eta bizitza halakoa da, inperiorik handiena ere desagertuko da haize bolada batekin, AEB ere bai, inkena eta erromatarrena eta egizpizarrena desagertu ziren moduan. Egiten eta desegiten jakin behar dugu. Egin, jaso eta utzi. Nomadek etxea egiten zuten, baina gero dena jaso eta joan egiten ziren arrastorik utzi gabe. Gauza bakarra eramaten zuten beti eurekin: sua. Sua bizirik mantentzea da inporta duena. Eta zoazen lekura zoazela sua egiten duzu eta inguruan kanpamendua eraikitzen duzu. Ez dago hilezkorra den ezer, inperio guztiak dira hilkorrak, munduan ez dago ezer hilezkorrik, Jainkoaren dimentsioa baino ez.

Zikloak aipatu dituzu behin eta berriz: hustu-bete-hustu, egin-desegin.

Gauzak berritzeko modu bakarra heriotza da. Nola iristen gara udaberrira? Negutik pasata. Zikloak. Nik dauzkat ezkerra eta eskuina, baina erdian dago zentroa: deitu bihotza, sua... nahi duzun bezala. Hiruak behar ditugu, ezkerra eskuina eta zentroa, edo burua, bihotza eta hankak. Eta kontu zaharrak berritzen dira hitz egiterakoan, hatsean.
Amaitzean... Nire edalontzia beteta dago eta Pellorena hutsa.

Ala bazan eta ez bazan...

sar dadila kalabazan, eta atera dadila... formula horrek ipuina egia eta gezurraren arteko plano batean situatzen du, errealitatea eta fantasiaren artean: gezurra dirudi baina, erne, agian egia da. Sar dadila kalabazan eta atera dadila bion artean eraiki dugun plazan.