Egile zorrotz eta emankorraren ospea irabazi eta gero, Sanchez-Ostizek erabaki du idazlearen eginbeharra ez dela, ezin dela izan, zilborrari begira urteak ematea. Ezin dituela begiak itxi inguratzen gaituen anabasaren aurrean. Ikusten duena kontatu behar duela, hori delako bere eginbeharra. Umiltasunez esanda, baina bai, idazlearen eginbeharra. Eta ahotsa beste horiei eman behar diela erabaki du.

Laster Boliviara abiatuko da berriro. Bosgarren aldiz. Esperientziarekin, bi liburu idatzi ditu: Cuaderno boliviano (Alberdania, 2008) eta laster argitaratuko duen Vivir de buena gana, bere literatura blogetik (vivirdebuenagana.blogspot.com) ateratako izenburua. Zoratzen dago La Pazeko lagunak berriro ikusteko aukera hutsarekin.

Ez dakit zer galdetu: zer galdu zaizun Bolivian edo zer aurkitu duzun han.

Konplikatua da azaltzen, bai… Boliviako lagunek galdera berdina egiten didate, eta erantzuten ez diedanez, Gineara bidaliko nautela esaten didate. Egiazki, ez dakit zer galdu zaidan han, baina badakit zer aurkitu dudan: giza berotasuna. Horri esker ulertu dut gure mundu zaharkitu honen aldean badaudela azalerazten ari diren mundu berriak, sozialki eta intelektualki bizitasun handikoak. Bizitasun handikoak, ez bakarrik Evo Moralesek boterea hartu duenetik, han ezagutu dudan jendeak gizarte berri baten alde borrokan eta lanean bizitza osoa daramalako. Nire adinako jendea da, eta ez dute bizitza batere erraza izan, baina guretzako oso zaila da hau guztia ulertzea.

Zergatik?

Arrotza zaizkigun egoeretara misiolari gisa hurbiltzea oso erraza delako. Misiolari gisa, edo gerrillari gisa. Zaila da ordea zure aurreiritziak eta pentsamoldeak etxean utzi eta entzuten duzunarekiko eta ikusten dituzun bizimoldeekiko ulerbera izatea. Joera baitaukagu esateko haien bizitza nola antolatu behar duten. “Hemen egin beharko litzateke…” hori, oso europarra da.

Eta haiek zer eskatzen dute, zer transmititzen dizute?

Haiek ez dute ezer eskatzen. Gizartea eraiki nahi dute, eta uste dute molde berriez egin dezaketela. Aginduak jasotzeko jaio bide zirenak agintzen hasi dira Bolivian, horixe da gertatu dena. Eta betiko eskuina asko haserretzen du horrek, betiko gizartearen erabateko iraultza delako. Eta, kontuz! Iraultza ez da lortu armaren bidez, hautestontzien bidez baizik. Baina badakizu hautestontzi guztiak, galtzailearentzat, amarru hutsa direla. Hori literatura sariekin ere gertatzen da: norberari ematen diotena izan ezik, denek dute amarrua.

Elizondo inguratzen duten mendiak elurtuta daude. Idazleak giroarekin lotutako artikuluak idatzi ditu azken egunotan, beharbada otsail honen hasiera hotza izaten ari delako eta gertukoekin ohi baino gehiago elkartu delako mahaiaren bueltan. Edo aurten lagun asko joan zaizkiolako. “Gehiegi”, dio. Dena dela, otsoez, negutxoriez, Ageda Deunaz, Iturengo joaldunez eta mendiko edozein bazterretan bidea mozten duten zuhaitz eroriez idatzi du.

Boliviako kafeari Monbana markako kakao pixka bat bota dio, eta zapore aldi berean gozo eta mikatza gehitu dio horrela. Hurrengo batean, Donibane Lohizuneko merkatutik pakete bat ekarriko duela agindu du.

Ohartu naiz ere Boliviakoa oso gizarte zatikatua dela, eta arrazakeria handia dagoela. Indiarren arrazakeria zuriekiko, eta zurien arrazakeria indiarrekiko. Lehenari buruz ez da inoiz hitz egiten, baina badago. Oinarria ez dakit zein den, ez zait gustatzen konkistaren bostehun urteei buruz hitz egitea, errealista izan behar delako: boliviarrek duela berrehun urte lortu zuten independentzia, eta berrehun urteotan, hainbat arrazoi tarteko, ezin izan dute gizarte orekatu eta demokratikoa eraiki. Alderantziz, estatu kolpe asko izan dira, krimen latzak, eta baita oso iraultza interesgarriak ere, 1952koa esaterako. Baina ez daukagu ideia zipitzik ere. Hori da boliviarraren sentimendu orokorra, munduak ez dakiela ezer haietaz, isolatuta bizi direla. Zer daki munduak Boliviaz? Azken finean, Bolivia ez zen existitzen, Peru Garaia deitzen zioten. Asko haserretzen dira horrekin.

Argentinarrek, iparraldean bizi diren mestizoei buruz hitz egitean, “horiek boliviarrak dira” esan ohi dute, mespretxuz.

Bai, argentinarrak oso bereziak dira boliviarrekin. Haiek behintzat, oso jipoituta sentitzen dira, eta ez bakarrik Espainiako kolonialismoagatik, ez pentsa. Bertako eliteek herrialdea arpilatu egin dute.

Eta nola ulertzen da gaur egungo iraultza hori, hain zuzen ere beti baztertuta bizi izan den bertako gehiengoaren nagusitasuna?

Ez dakit. Uste dut haiek ere harrituta daudela. Harrituta daude, gainera, aldaketaren indarrarekin.

Zer da, une egokian lider egokia agertu dela, lehendik zetorrena azkenean lehertu dela?

Bietatik dago. Azken diktaduren ondotik, herri mugimenduaren oihua bazegoen. Egoera jasangaitza zen, eta halako batean lider bat azaldu, eta hainbat iritzi politiko batu egin ditu bere inguruan. Eta horrek aurrera egin du.

Zer da gehien interesatzen zaizuna?

Jendea. Niri harriek bost axola. Bidaiatzea paisaiak ikusteko, fribolitatea da. Tiahuanacoko harriak bertan egongo dira ni hiltzen naizenean ere, baina nik jendea ezagutu dut, haiekin partekatu ditut gauza asko, haien istorioak interesatu zaizkit. Bestea, paisaia… tira, La Pazen gainean dagoen Illimani mendia eguneroko ikuskizun handia da, baina ez dut horretarako bidaiatzen. Entzuteko bidaiatzen dut. Ikusteko nola bizi den jendea.

Eta ulertzen diezu, ulertzen dizute?

Saiatzen naiz ulertzen, eta saiatzen naiz neu desagertzen. Haiek ni ulertu? Erakusteko gauza gehiago dituzte haiek nik baino, ezker eskuin jende aparta aurkitu dudalako.

Eta etorkizuna ikusten diezu?
Bai… (pentsakor). Ohartu zara AEBek ez dutela inoiz estatu kolperik izan? Badakizu zergatik den, ezta? AEBetako enbaxadarik ez dutelako inoiz izan. Evo Moralesen aurkako oposizioa gogor ari da, eta arazo batzuk daude, esaterako narkotrafikoa. Horren inguruan bazterreko gobernuak sortzen ari dira, narkotrafikoak diru asko mugitzen duelako. Gehiegi.

Baita Bolivian ere?

Baita Bolivian ere. Eta eskuinak Evo Moralesi leporatzen dio, AEBetako enbaxadaren bidez nik uste, narkotrafikoaz baliatzen ari dela. Gaur egun, egia da Bolivia ondoan daudela kokarako behar den oinarrizko orea egiteko laborategi asko. Hostoa batez ere Chaparetik dator, Cochabambatik gertuko lurraldetik, eta hori Evo Moralesen jaioterria da. Eta hangoek ez dituzte uzta horiek utzi nahi, asko uztea litzatekeelako. Gehienak meatzariak dira, eta meatzeak itxi zituztenean, jendea lekualdatu zuten. Asko El Alton daude orain baina beste asko koka landareekin hasi ziren, eta han koka hosto ona egiten da. Boliviako ekialdetik oso gertu dago gainera, Amazoniatik gertu, eta lurralde hori ez da inorena. Legerik ez dago, eta agintzen duena arma gehien dituena da. Eta narkotrafikoaren mundua oso ezezaguna zaigu gainera. Nagusiak daude noski, baina azkenean mundu guztia bustitzen da. Hori arrisku handia da amets hauetarako. Beraz, ahots kritiko asko daude.

Bertakoentzako ez da erraza izango, nolanahi ere, hainbeste urte baztertuta bizi ondoren orain gobernatzen ikastea.

Gobernu horretan oso jende baliotsua dago. Oso-oso baliotsua. Ministroetako bat ezagutzen dut, bere etxean izan naiz, eta badakit nola bizi den. Badakit zer jaten duen, zenbat gastatzen duen, eta badakit prestua dela, ondradu eta xumea. Hori ikusten duzunean, badakizu pertsona horrek zerbait egin dezakeela. Nik berarekin bidaiatu izan dut, eta poliziaren aurrean inoiz ez dut ikusi esaten bera diputatua zela. Hemen, aldiz, berehala hasten dira zuk ez dakizu norekin ari zaren… Nik sinesten dut hori isiltzen duen pertsona batengan.

Bolivian ez dira denak une gozoak izan. Lehen bidaian, bahitu, lapurtu eta kale baztertu batean utzi zuten. Hilko zutela pentsatu zuen. Kakaoaren zaporea ahoan, kontatzen du lapurrak lau turista europar garbitu zituen talde berekoak zirela. Turisten gorpuak handik gutxira aurkitu zituzten, baina haietako baten familiak ez du hilotza inoiz erreklamatu. Erreportajea egin nahiko luke horrekin, edo liburu bat idatzi, baina ez diote inon argitaratzen. Lehen onartzen zizkioten erreportajeek, orain, nonbait, ez dute tokirik. Baina horri buruz idatzi nahi du.

Orain, ia berrogeita hamar liburu argitaratuta, tartean Nafarroako gizarteari buruzko erretratu gupidagabeak, tartean Pio Barojaren biografia gogoangarriak edo kronika eta bidaia liburu biziak, tartean hainbat sari, tartean Madril eta Iruñea eta Baiona eta Donibane Lohizune, bada orain, Elizondoko txoko honetatik, mugatik gertu, orain baztertuei buruz idatzi nahi du. Sentitzen duelako gero eta denbora gutxiago daukala esan nahi duen guztia esateko.

Eta herrialde arrotz eta urrun batekin horrela konprometitzea, hori ez al zen ba hogei edo hogeita hamar urteekin egiten diren gauzak?

Utzidazu txutxumutxu bat kontatzen. Iaz, Cochabambako aireportuan nengoela hegaldia noiz aterako zain, bozgorailuetatik italiar bati deika hasi zitzaizkion, mesedez kontrolean aurkezteko. Halako batean utzi ziguten pasatzen eta hegazkinean eserita geundela, pasaporteak eskura edukitzeko agindu ziguten. Polizia talde bat sartu eta banan-banan denak miatzen hasi ziren, baina italiarra ez zen agertzen noski. Kokaz betetako maletaren bat antzemango eta hanka egingo zuen. Hogeita hamar urteko polizia emakume batek, maletan neraman guztia lurretik botatzen ari zela, nire pasaportea hartu, argazkiari begiratu eta esan zidan, zakar: “Baina zer ari zara hemen zure adinarekin, balantzaka?”. Horixe esan zidan narkotikoetako buruak! Eta orain zuk esango didazu polizia hark esan zidana, ezta? Bai, nik ere horixe galdetzen diot nire buruari. Gazteagorik bidaiatzea gustatuko zitzaidan, baina ezin izan nuen. Denbora aurrera doa, eta orainak du garrantzia.

Baina hemen lasai egon zintezke idazten, kolaborazioak bidaltzen, han barna, urrun, miseriak ikusten ibili beharrean, ezta?

Baina zertaz idatziko dut? Denborak estutu egiten nauela sentitzen dut. Aurten 60 urte beteko ditut, eta gauza asko dauzkat ikusteko, irakurtzeko, bizitzeko eta idazteko. Orain eleberri bat amaitzen ari naiz Errumaniari buruz. Hiru aldiz izan naiz Bukaresten, eta hor ikusten dut gustatzen ez zaidan mundu baten termometroa, neurgailua. Pragan zaila da pentsatzea hura herrialde sozialista bat izan zela. Budapesten, berdin. Badakizu komunismoa han izan zela, iraultza famatuagatik, baina Errumaniakoa sinestezina da. Zenbat jasan behar izan duten, eta zer herrialde ustela utzi duten! Narratzaileak hor egon behar du. Kulturaren beraren barruan gertatzen den bi munduren arteko talka saiatzen ari naiz azaltzea, aldaketa ikaragarriak gertatzen ari direlako. Orain, neoliberalismoa nagusitzen ari da, modu basatian. Jendeak jada ez du errumaniarra izan nahi, ez du ezta europarra ere izan nahi. Utikan Europa! Jendeak estatubatuarra izan nahi du, eta zenbat eta lehenago, hobe. Ez dakizu zer ilarak dauden, egunero, Bukaresteko AEBetako enbaxadaren aurrean. Eta nor iritsi da Bukarestera, uholde bat bezala? Espekulatzaileak. Asko eta asko, espainiarrak. Batzuk, hemengoak. Hemen pilatutako diru beltzarekin hiriburuaren erdian orubeak erosten ari dira, zertarako eta hona etorritako etorkinei gero saltzeko, hara itzultzen direnerako. Hemengo 80ko urteetako gizartea gogorarazten dit, erosteko sukarragatik, edukitzeko temagatik.

Horrek guztiak erakartzen zaitu idazle bezala.

Jakina. Dena oso gaizki amaitu daitekeelako. Eta nire adineko jendearekin hizketan hasi eta ikusten duzu [Errumaniako diktadore Nicolae] Ceaucescu ero hark bizitza hondoratu ziela. Gaur egun, errumaniarrek sekulako izua diote urkoari, denek pentsatzen dutelako ondokoa Poliziaren kolaboratzailea izango dela. Horixe sartu zieten kaskoan. Kafetegi batean batekin hizketan hasi, eta pixatokira altxatzen bada, besteak esango dizu hori kolaboratzailea dela. Eta hurrengoarekin berdin gertatuko da. Harremanetan egon naizen jende guztia izan omen da Securitatekoa. Hori da drama. Bizirik jarraitzeko, jendeak norbait salatu behar zuen, baita familia barrukoa bazen ere! Nola ez dut hori literaturara eramango? Hori da gure garaia, carajo! Ni ez noa Bukarestera gerra arteko garaiko kafetegiekin literatura txarra egitera! Hasteko, literatura historiografikoa ondo dagoelako hiri bat bisitatzeko, baina errealitatearen aurrean, oso eskasa iruditzen zait. Oborreko (Bukarest) merkatura joan behar da, handik ateratzen direlako alde egin nahi duten errumaniarrez betetako autobusak, eta hara iristen direlako itzultzen direnak. A zer irudiak. Edo Dublinera joan, ezer erosteko ez dagoenez turistek bisitatzen ez dituzten kaleetara, Joyceren Ulysses-en agertzen diren horietara, putetxez beteta, handik ateratzen diren Bukaresterako bueltako autobusak ikustera. Hori interesatzen zait.

Eta material horrekin zer egin behar da? Fikzioa, kazetaritza, kronikak?

Ahal duzun guztia egin behar duzu, ateratzen dena. Irakurlearengana iristen dena. Saiatzen naiz hori guztia ulertzen. Saiatzen naiz nire garaia ulertzen.

Gustatzen zaizu garai hau?

Gustatu? Ez dakit… duela urte batzuk esaten zuten garai hutsalak bizitzen ari ginela. Beti pentsatu nuen hori esaten zidana ergel hutsa zela. Garai hutsalak, batere ez! Alderantziz, ematen du bolbora upel baten gainean eserita gaudela. Garai ezohikoak dira zeharo, baina galduta bezala gabiltza.

Informazio ikaragarria dago, baina ez dakit gehiago dakigun.

Ni gero eta ergelago sentitzen naiz. Ez naiz fidatzen. Duela hamar urte idatzitako eleberri baten inguruan sarean begiratzen hasi eta informazio piloa aurkitu nuen. Bi edo hiru egunetan, lehen bizitza osoan lortzen ez genuen informazioa lor daiteke. Eta eleberri hori idatzi eta hamar urtera, lehen ez zegoen informazio ikaragarria zegoen denen eskura. Baina ez dakit gehiago dakidan, egia esanda. Garbi daukat interesatzen zaidana dela aldaketa basati horien lekukotza ematea, munduaren irudia aldatzen ari delako. Boliviaren kasuan, begibistakoa da hor gertatzen ari dena ez dela oso erraz sailkatzekoa. Hemen berehala esaten dute “populista!”. Ba, nik ez dut hain garbi ikusten. Nik uste dut zerbait berria dela.

Esan duzun hori da garrantzitsuena, ezta? Lekukotza ematea. Kazetaritzan ere galtzen ari da hori, jendearekin aurrez aurre egoteko ohitura, askotan informazioa berez iristen delako erredakzioetara.

Bai, baina kontuz! Lekukotza eman behar dela esaten dudanean aho txikiarekin esaten dut, bestela ematen duelako egiaren jabea naizela, edo pulpitu batetik hitz egin nahi dudala. Eta bestela ere tribunu gehiegi dago gillotina martxan gustura jarriko luketenak; berez, paperezko gillotinak eduki dauzkatenak norbera madarikatu bat bilakatzeko.

Esan nahi dut jendearekin aurrez aurre egotea, entzutea, ikustea nola hitz egiten duen, nola bizi den, garrantzitsua dela.

Horixe da garrantzitsua: gizarte honen lekukotasuna ematea baina mundu honetako hitzekin. Nik ez daukat ezeren soluziorik. Gauzen aurrean daukadan harridura azaltzeko nire eskubidea aldarrikatzen dut ordea, badakidalako ia denok inguruabarrek astinduta eta harrituta bizi den jendea garela. Astintzen dutenak gutxi dira gainera, bultzadak jasotzen ditugunon aldean. Balantzaka joaten gara alde batetik bestera. Ni ere iparrik gabe sentitzen naiz askotan, baina ez beste edonor baino gehiago. Ez baikara iristen, ezin ditugu gako guztiak ulertu. Aldaketak ikaragarriak dira, eta oso azkar gertatzen ari dira.

Eta literatura, zuretzat, harridura horiek partekatzeko modua da, beraz?

Orain, bai. Eta esku artean dauzkadan proiektuen artean, kezka hori gero eta agerikoagoa da. Prest daukadan hurrengo eleberria, Un gamberro en Bucarest, nire buruari egiten diodan trufa da, karikatura bat nolabait esanda. Literatura estetizistaren, literatura-literaturaren kritika bat da. Ez naiz literatura militanteez ari, baina pikareskaz. Gizarte bat erretratatzeko modu eraginkorra da, eta gaztelaniazko literaturan egin den onena pikareska izan da gainera. Deserrotzearen, gizartearen ezintasunaren eta amorruaren eta errebeldiarekiko senaren isla. Beraz, eleberri hau pikareskarekin lotuta dago.

Erakartzen zaituzten tentsio horiek, Boliviakoak, Errumaniakoak, hemen ere ikusten dituzu? Edo hemen apur bat lokartuta gaude horri dagokionez?

Ez, ez gaude lokartuta, baina nekatuta nago gure historiarekin eta irtenbiderik gabeko kalezulo honekin. Asper eginda. Beste istorio batzuekin topo egin dut, eta zinez gureak baino askoz ere gogorragoak dira. Jendeak Errumanian bizi izan zuena entzuten baduzu, azkenean erlatibizatzen duzu hemen jende gehienak bizi izan duen egoera. (Tarte luzea hartu du). Nekatuta nago hemengo nire istorioa kontatzen. Baina... (Zalantza txiki bat ageri du).

Baina?

Baina aurten beste eleberri bat amaitu nahiko nuke, 36ko gerrak hemen Euskal Herrian izan zuen hasierari buruz. Iruñea eta Irun arteko mugan kokatuko dut, Donibane Lohizunen, eta memoria historikoaren berreskurapenarekin bustita dagoen jendearekin lotuta egongo da. Eleberri hau 2005. urtean hasi nuen. Barojaren biografia egiten ari nintzela. [Emilio] Mola jeneralaren altxamenduarekin hasi nintzen, baina berehala ohartu nintzen berriro ari nintzela historia betiko protagonisten bitartez kontatzen. Pablo Antoñana, esaterako, maisua izan zen alde horretatik, benetako protagonistei eman zielako ahotsa. Karlistadak beti kontatu dira protagonisten bidez, jauntxoen ibileren bidez. Inoiz ez dira kontatu nekazari edo bolondresen bidez. Eta horiek, sei urte borrokan aritu eta gero, dena galdu zuten, baserriak eta lurrak, eta Ameriketarako bidea hartu behar izan zuten. Beraz, historia pairatzen duenaren ikuspegitik kontatu nahi nuen. 2006an argitaratu nahi nuen, baina ezin izan nuen, eta horrek mesede egin zidan, ikuspegia aldatu ahal izan nuelako.

Kontrako erreakzio asko sortzen dituen gaia da.

Bai, bere onetik ateratzen du jende asko, ordukoen barrabaskerien protagonisten oinordekoak izan zein oraingo progresista gazteak izan, uste baitute orria pasa behar dela, eta zenbat eta lehenago hobe. Une hau oso garrantzitsua da oroitzapena jaso eta finkatzeko, memoria berreskuratu nahi duten horiei gorrotoa eta fede txarra leporatzen dietelako, mendeku gosea.

Berreskurapenaren aldeko mugimendu honek daukan garrantzitsuena gauzak begibistan uztea da, ezta? Gertatu zena argira eramatea.

Jose Artetxek, Un vasco en la posguerra liburuan, kontatzen du Jose Maria Iribarreni behin aditutakoa. Iribarren Mola jeneralaren idazkaria izan zen, eta Artetxeri esan zion behin, biak Donostian zeudela, inbidia ziola bere oroitzapenekin liburua kalera zezakeelako. Berak, nahita ere, ezin zuela atera, “[gerraren] sustatzaileak, haien seme-alabak, eta ilobak bizirik daudelako, eta jainkoak bezala hartzen dituztelako”. Iribarrenek esaten zuen Molak jendea hiltzea zeukala buruan, besterik ez, eta beti esaten zuela hemengoei “eskarmentu ederra” eman behar zitzaiela. Berak memoria batzuk idatzi omen zituen. Kutxa batean gordeta zeuden baina uste dut desagerrarazi zituztela. Hainbatek ikusi zuten liburu hori, eta ohar batzuk hartu zituzten, eta ni haien atzetik ari naiz, baina liburua desagertu da. Eta ia ez daude lekukoak.

Denbora kontra doa.

Behin, telebistan, Nafarroan egiten ari ziren indusketa bateko irudia ikusi nuen. Han zegoen agure bat, negar bizian, eta hunkitu eta astindu egin ninduen esaldi bat bota zuen: “Makaguen, a ze garaiak ordukoak!”. Esaldi horrek dena adierazten du. Duela hilabete batzuk auzi medikuek esan zuten denbora agortzen ari zela, horixe.

Shoah filmean, Treblinkako kontzentrazio eremu ondoan bizi zen nekazari bati galdetu zioten nazien garaian nola lan egin zezakeen bertan, barrutik iristen ziren oihuak entzunda edo bere etxe parean gelditzen ziren juduen konboiak ikusita. Esan zuen: “Zuri behatza mozten badizute niri ez dit minik egingo”.

Film hori ikaragarria da.

Nazien lana bertatik bertara ikusi edo pairatu zuen jende asko elkarrizketatu zuten film horretarako.
Nafarroan, fusilatuen gorpuak lurpetik ateratzeko 70eko hamarkadaren amaieran hainbat indusketa egin zirenean, zahar asko zeuden. Horiek gerran egondakoak ziren. Baina horiek hil egin dira. Eta orduko gazteek nire adina dute, edo zaharragoak dira. Ez zen Shoah film bat izan. Biktima zuzenak gero eta gutxiago daude hemen.

Baina oraindik askok eta askok ez dute ezer esan nahi.

Lehen esan dugu zer garrantzitsua den kontatzea. Pablo Antoñanari buruzko lan bat prestatzen ari naiz. Extraña visita ipuinean, falangista batzuen bisitaren inguruko testu ederra idatzi zuen. Ez zuen esan beharrik izan Nafarroako zer tokitakoak ziren, baina kontakizun honek fiskalen salaketa guztien balio bera du. Ez dago izenik, ez dago ezer. Nekazari batzuk etxetik nola ateratzen dituzten, emakume batekin batera kamioi batera nola igotzen dituzten, soroetan zehar nola eramaten dituzten, besterik ez. Ez da gehiago behar, dena ikusten duzulako: Erriberako soroak, zer gertatu zen… jakina kontatu behar dela. Beharbada denbora galdua da, baina nik badaukat gogoa ahal dudana kontatzeko, eta ikusiko dugu.

Zer moduz zaude Baztanen? Behin esan zenuen bizitzeko toki ona zela hau.

Bai, oso gustura nago. Eroso sentitzen naiz, mendira asko ateratzen naiz, lan ordu asko egiten ditut, eta lasai bizi naiz hemen, Iruñean baino askoz lasaiago. Han baino zarata gutxiago dago.

Ez zara hara gustura itzultzen?

Ez. Bakoitzak bere istorioa dauka, baina Iruñekoak ez du erremediorik. Galduta sentitzen naiz han. Azken finean, hona duela hamabost urte etorri nintzen, eta Madrileko bi urteak kenduta, urte erabakigarriak izan dira niretzat. Ikusi dut Iruñeko gizartean ez daukadala tokirik.

Nahiz eta hangoa izan, han bizi izan, eta hango gidarik onena idatzi duzun. Ongi ezagutzen baituzu Iruñea.

Bai, baina nik hor ezin dut bizitza aurrera atera. Beharbada gazteagorik hanka egin behar nuen, baina egin ez genuenagatik ez gara orain damutzen hasiko, ezta? Orain, niretako, idazteko dauzkadan liburuek dute garrantzia. Hori da nire bizitza.

Madrilekoa ere ahaztuta daukazu?

Bai, han ez dut ezer egiten. Nire seme-alabak han daude, baina Espainiako literatur giroarekin ez dut inolako harremanik.

Ez zara damutzen handik alde egin izanaz, beraz.

Ez, damurik ez. Gauzak horrela atera dira, eta azkenean dauden bezala daude. Kito.

Tokiak erabakigarriak dira idazteko?

Baietz uste dut. Baina tokiak baino, han bizi den jendeak. Hiria, berez, ez da ezer. Thomas Bernhardek, eta adibide bat besterik ez da, esaten zuen Salzburgo “gaixotasun hilgarria” zela. Baina Salzburgo ez da gaixotasun hilgarria; izatekotan, han dagoen jendea, edo berak ezagutu zuen jendea. Hori da hirien arazoa: norekin egiten duzun topo. Eta giroa astuna bada, bizitza malda gora egingo zaizu.

Zer du Iruñeak?

Oso atzerakoia da, eta oso tradizionala. Hemen, dela armei esker, dela hautestontziei esker, eskuinak beti agindu du. Eta okerrena da ez direla horri buelta emateko aukerak aprobetxatu. 80ko hamarkadaren hasieran sozialistek irabazi zutenean aukera bat izan zen. Aldaketa batzuk egin ziren, besteak beste inguruan ere aldaketa handiak egiten ari zirelako, baina horrek iraun zuen poltsan eskua sartu zuten arte. Eta aldaketa bat egiteko izan dugun azken aukera ere pikutara joan zen. Ematen duena baino larriagoa da dena. Beharbada hogeita hamar urte baldin badituzu ez da hainbesterako, baina hirurogei urterekin, bai. Azken hauteskundeen ondorioz izan zen emaitzekin aukera historikoa zapuztu zen. Horren ondorioz, administrazio kontseilua partekatu dute, hau enpresa pribatu bat balitz bezala. Eta batzuek zein besteek, administrazio kontseilu hori luzerako zuzenduko dute. Duela gutxi idatzi nuen honi buruz, eta beharbada ez da oso zuzena izango, baina hainbat alderdi izaten ari diren barne arazoak…

Nafarroa Bai-ri buruz ari zara?

Bai. Ikuskizuna ez da oso duina. Eta Nafarroako betiko eskuinekoa banintz, oso pozik egongo nintzateke ikusten dudan giroarekin, aulkia betiko ziurtatzen ari direlako. Eta [Nafarroa Bai-ko] hauek ahazten ari dira botoa eman zietenetako asko ez zirela haien alderdi politikokoak. Ez batekoak ez bestekoak. Jende askok ez zuen inon militatzen, baina aldaketa eskatu zuen. Aldaketa, azkenean. Gero, ikusiko. Baina, lehendabizi, aldaketa, carajo! Baina, jakina, topo egin dugu Nafarroako gizartearekin, oso atzerakoia baita. Ñabardurarekin, baina horrela da.

Etsita zaude?

Bai, beharbada bai. Jakina, hau ezin diezu besteei esan, gogo pixka bat behar delako, ez erabat etsi, baina tira.

Zu abokatua izan zinen. Pentsatzen dut oraindik gordeko duzula zuzenbidea ikasten dutenek eduki beharko luketen sena hori, zuzena zer den erabakitzeko…

…Bai, zeozer geratzen da, bai.

Justiziaren inguruan lotsatzeko moduko gauzak ikusi ditugu azkenotan. Esaterako, Arnaldo Otegiri epaileak bota zion hura, “ardoa edan nahi badu ere!”.

Lotsagarria iruditu zitzaidan. Epaiketa horretan ere fiskalak errefraua erabili zuen bere tesiei indarra emateko, esan zuenean isildu egiten denak amen egiten duela. Barka: isiltzen dena, isildu egiten da. Auzitegi batean, errefrauak soberan daude. Fiskalaren alegatu batean jurisprudentzia edo zigor kodea erabili behar da, baina ez errefrauak. Are gehiago errefrau zatarrak baldin badira. Bat dator ardoaren zertzeladarekin. Bai, hor badut errebelatzen den sena juridikoa. Epaileen gehiegikeriak, boterearen gehiegikeriak oro har, hau da, agintekeriak, neure onetik ateratzen nau. Alegia, arrazoia izatea uniformea jantzita daramazulako, edo bankuan dirua daukazulako… Hori ezin dut jasan. Eta zuzengabeak iruditzen zaizkidan gauzen aurka egiten dut, horrexegatik, senagatik.

Egunkaria auziari buruz asko idatzi duzu.

Bai, atzean dagoen guztia izugarria iruditu zitzaidalako, hasieratik. Demokraziaren eta askatasunaren zaindarien artean dagoen isiltasun orokorra; “izorra daitezela” diotenen jarrera hori; pertsona hauei eragin dieten kaltea. Kalte hori, gainera, aldez aurretik kalkula zitekeen eta erabaki hori hartu zuenak, beraz, bazekien zertan ari zen. Hau ez da jokoa. Ahaztu gabe euskal kulturak edo euskal kulturaren euskarazko adierazpenak, komunikabide baten bidez, jasan duen kaltea. Baina hori aparte utzita ere, jende bati egin zaion kaltea kalkulaezina da, bidegabea, eta inork ezingo du ordaindu. Gainera, beste kontu bat: soilik akusatuta, jende hori jada zigortu egin dute. Hau da, akusazioarekin bakarrik, sistema honek zigortu dezake norbait. Eta hori perbertsio bat da. Zenbat urte igaro dira? Oso gogoan dut noiz gertatu zen, Juan Fernandez irlarako bidean taxia hartzen ari nintzela entzun nuelako berria, 2003an, Madrilen. Eta gaia oraindik ez da amaitu. Kontxo! Hau da, nahiz eta jende hori absolbitu, ez baitut ikusten jende hau zigortzeko moduko inolako argudiorik, epaituak zigortuta egon dira zazpi urtez. Eta gizartearen zati handi batek ez du hau ikusi nahi izan.

Zergatik?

Iruditzen zaiolako hau dela bakar-bakarrik abertzaleei dagokien afera. Hasieran, ETA zen, orain abertzaleak. Noski, horrela hitz egiten baduzu, berehala esaten dizute Batasunekoa zarela, edo zure idazkiekin ETAren tesiekin bat egiten duzula, nahiz eta hori botatzen duenak dakien Madrilen, garai honetan, horrelakoekin hondoratzen zaituela. Arazoa da gizarte hau erasokorra dela, eta gezurtia. Gorrotoa igortzen du parrasta, egunero, eta horren aurrean matxinatzen naiz. Eta kezkatzen nauena da neuk ere igor dezakedala gorroto hori, eta neure hitzak, baketzeko hitzak izan beharrean, hitz suminduak izan daitezkeela. Horrek gero eta kezka handiagoa sortzen dit. Jada ez baitut hori transmititu nahi nire idazkiekin. Baina, beharbada, batzuetan izaerak irabazten dio buruari. Bai, batzuetan sumina sentitzen dut gauza hauen aurrean.

Konpromisoaz galdetzen badizut?

Nire konpromisoa aipatzen ari garen bidegabekeriak, ikusten ditudan zuzengabekeriak, gauza mingarri hauek kontatzea da. Zenbaitetan, gauza batzuk handiegiak egiten zaizkit, erreakzioz mugitzen naizelako. Esaterako, lehen hor behean ikusi dugun hori [eta iritsi garenean etxepean ikusi dugun etorkinaz oroitzen da, mutil lagunak jotzen ziola eta azken kalapitaren ondoren beste bi lagunen artean burumakur Elizondon, kalean, aurpegi zurbil eta abaildua]. Minari buruzko hausnarketak dira. Noski, zalantza guztiekin, ni ez bainaiz egiaren jabea.

Baina zure buruari jarraitzen diozu, hori da zure eredua, ezta?

Hor aipatu duzu kontzientzia askatasuna. Oso gai korapilatsua da. Gaur, menditik nentorrela, pentsatu dut independentea ez dela taldez aldatzea, talde batekoa ez izatea baizik. Eta hori, hemen, oso zaila da. Hemen aspaldian debekatuta dugulako taldeka ibiltzea. Independentzia hori lortzea oso zaila da.

Zuk lortu duzu?

Ez, kia. Atzetik jarraitzen diot.
 

Zer miresten duzu?

Jendeak zorigaitzetan ere bizitzeko daukan kuraia; sinesten denaren alde borrokatzeko gaitasuna, beste onurarik gabe; denentzako ona izan daitekeen zerbaiten alde lan egiteko borondatea; eskuzabaltasun keinuak. Aldatzen ez diren balore horiek. Ideia politiko handiak edo alderdiak baino garrantzitsuagoa iruditzen zait hori guztia. Boliviako lagun batek esan zidan, ezagutu eta berehala: “zu zer zarela diozu? Komunista, anarkista? Ezer ez? Alua! Orduan ez didazu balio!!”.

Eta zer gorrotatzen duzu?

Zikoizkeria, pentsatzen dut. Indartsuenaren legea; egiaren jabe sentitzen direnak; gezurtiak, bufoiak; zerbait esan eta kontrakoa egiten duena. Horrek asaldatu egiten nau, txikitatik. Eta elkarri diogun estimurik eza, errespetu falta. Lubaki bat iruditzen zait mundu hau. Dena da gorrotoa, dena da aiherra. Esan dut, beharbada ni ere sartuta nago hor, ez bainago pulpituan, kakaren erdian baizik.

Zure azken liburuaren izenburua Sin tiempo que perder da. Premia sumatzen duzu?

Jakina. Hori nortasun agiriarekin dator. Sumatzen dut… oso gauza desatseginak sumatzen ditut. Memoria galtzen ari naizela, hitzek ihes egiten didatela, esaldiak osatzea kosta egiten zaidala… batzuetan ez ditudala gogoak. Hori oso arriskutsua da. Kosta egiten zaidala lanean jartzea, hasten naizelako nire buruari galdezka: “eta hau zertarako?”. Hori, noski, adina da. Beraz, egin behar duzuna egin ezazu lehenbailehen, bestela susto ederra hartu dezakezu. Hainbat liburu dauzkat amaitzeko eta, tira, ez dakit.