Esteban Antxustegik filosofia moral eta politikoa erakusten du EHUn. Nazionalismoaren gaian aditu honek egungo euskal nazioaren eraikuntzaz duen iritzia jasoz amaitu dugu solasaldia: “Nazioa eraikitzeko ahalik eta atxikimendu gehien lortu behar da eta gero helburuak eztabaidatu. Egin al dugu hori azken 30 urteetan? Autonomia Estatutuak agian ez digu erabateko nazioa eraikitzen lagundu, baina egun lortuko ote zen Estatutua? Sabino Aranaren garaian bezala, herri honetako esparru espainolista oso indartsua da. Euskal nazionalismoaren espresioak pultsua hartzen ari dira. Indar metaketa garaian gaude”. Gure historiako pertsonez galdezka hasi dugu solasa.
 

El debate nacionalista. Sabino Arana y sus herederos liburuan, 1896ko gertakari batek zure familiaren Mendibel etxea markatu zuela diozu. Horrek lana gauzatzeko akuilatu zintuen, antza.

Bai. Liburuaren arrazoietariko bat horixe da, ezkutuan izan den historia da. Ni familia nazionalista bateko semea naiz, baina ez nuen gertakari hori ondo ezagutzen. Eskutitzak bilatu nituen eta gertakaria ezagutu nuen: Jose Agustin Arrizabalaga, nire amamaren osaba, lehenengo hildako abertzalea izan zen, edo hildako jeltzalea behintzat. EAJk abstentzio moduko bat eskatu zuen Espainiako Gortetako hauteskundeetan, Arrizabalaga kanpaina egiten ari zela labankadaz hil zuten.

Liburua Murtziako Unibertsitateko Edit.um argitaletxeak kaleratu du.

Aranari buruzko tesia egin ondoren Abertzaletasunaren auzia: Independentzia ala Autonomia liburua (Sabino Arana Fundazioa) plazaratu nuen. Tesia euskaraz egin nuen, baina ez diot inori euskaraz egitea aholkatzen. Jendeak, ia ezer irakurri gabe, nazionalismoaz eta Aranaz lerdokeriak baino ez ditu esaten. Villacañas irakasleak eta lagunak eskatuta egin dut lan hau.

Ezagutzen al da euskal nazionalismoa Espainia aldean?

Batere ez. Sabinoren topikoak ezagutzen dira –eta hemen ere bai– eta mundu akademikoan askoz gehiagorik ere ez. Sabinori buruzko azterketak oso ideologikoak dira.

Zein helburuz idatzi duzu liburu hau?

Garai bat ezagutarazten saiatu naiz. Horretaz gainera, garaia aztertzeko moduan bide diferenteak erabili ditut. Liburu dibulgatiboago bat egiteko Aranaren garaiko biografiak landu ditut. Biografiak pertsonak eta garaiak ezagutzeko oso egokiak dira. Biografietan arakatu ezean, testu orokorrak hotzak dira. Garai, pertsona eta gertakari bidez sare bat ehundu dut. Garai hartako atmosfera azaldu nahi izan dut. Euskal nazionalismoaren historia aztertzeko saioa da.

Arantzazuko Oteizaren frisoa ageri da liburuaren azalean: apostoluak...

Aranaren ondorengoak ilustratu nahi izan ditut: Apostoluak, herederoak bere jarraitzaileak dira. Probokazio moduko bat da. Euskal nazionalismoan konnotazio erlijiosoak duen garrantzia eta adiera agertu ditut.

Arana gazte hil zen. Horrek alderdiaren eboluzioa markatu zuen antza.

Erabat. Euskal nazionalismoa ezin dugu ulertu Sabino Arana ulertu gabe. Euskal nazionalismoa Sabino Arana da. Bere testuak ulertu behar dira orduan arnasten zen atmosfera barneratzeko. Giro hura barneratu gabe ezin da Arana ulertu. Bere hitzetan soilik erreparatuta ezin da ulertu Aranaren ideologia.

Eztabaida asko zen unean, beste alderdi bat sortu nahi izan zuela hil zen.

Alderdiak zer egin behar zuen ez zekien unean hil zen. Bazeuden alderdia aldatu nahi zutenak, masa alderdia bilakatu, adibidez. Batzuek Kataluniako alderdi nazionalisten antzeko bat egin nahi zuten, bestetzuk aldiz erreferentziarik gabe geratu ziren. Alderdia Sabinok baino ezin zuen aldatu ordea. Lehen euskal nazionalismoa Sabinorena da. Egon zitekeen beste nazionalismo bat garai hartan, Iparraldeko Garat-ena esaterako, baina sortu zen bakarra Sabinoren figuraren inguruan sortu zen. Maisua hiltzean ez dago alderdia lideratuko duen figurarik. Lehen garaiko Sabinoren ildoan segitu nahi zutenek ez zekiten zer egin.

Atmosfera aipatu duzu. Alderdiaren hasieran bere inguruan biltzen denak zoro koadrila bat ematen du.

Bai. Nire familiako senide hori hil zuten garaian, 1895ean, lau katu ziren. Baina gero Euskalerria elkartea sortu zen, oso inportantea.

Arana maisua, martira, askatzailea... Nola baloratzen duzu bere eboluzioa?

Arana oso pertsonaia kuriosoa da. Espainiako klase kultuarekin harremana zuen, batez ere gotzainekin. Espainiar herri xehea zerbait kutsatua zen Sabinorentzat: “Batzuk saiatu dira Espainia bat egiten baina herri horrek gaitza darama” zioen. Espainian txiroa kutsatua zen berarentzat, Euskal Herrian aldiz alderantzizkoa zen: “Herria, baserritarra purua da. Euskal Herrian gero eta aberatsagoak gero eta ustelagoak dira, Espainian kontrakoa”, zioen. Metaforen sortzaile aparta zen zentzu horretan.

Eliza eta integrismoa ulertzea funtsezkoa da Arana ulertzeko. Alderdi jeltzalea, Jainkoa eta Lege Zaharra (JEL).

Alabaina eliza eta alderdia ez nahasten saiatu zen Sabino. Sabinoren harremanen bidez alderdira hurbildutako ideologoak alderdi integristatik zetozen. BBBeko kide gehienak alderdi integristetatik heldu ziren. Oso inportantea da integrismoaren eragina nazionalismoan azaltzea. Politika eta erlijioa nahasita zeuden eta eztabaida eman zen horregatik. Erlijioaren eragina politikan erabatekoa zen, apaiz gehienen ideologia abertzalea izan zitekeen, baina ezin ziren alderdiko kideak izan, Sabinok hori bereizi zuen. Jakina, erlijioak ukitu transzendentala eman zion bere ideologiari. Sabinok Jaungoikoak emaniko mezua eman nahi zion herriari, dena Jainkoarekin egiten zela zioen.

Herederoak hizpide. Mende bat luze igarota ere, egungo EAJren antza du ordukoak.

Hori da helarazi nahi dudan beste adiera bat: orduko atmosfera hark gaur egun ere alderdiko familia aire handia duela adierazi nahi izan dut.

Euskalerria eta elkarteen sorreren garrantzia aipatu duzu. Eztabaidak dira nazionalismoaren motorea.

Bai, funtsezkoa da nazionalismoan. Eztabaidarik ez zela esan ohi den arren – Sabinoren esana legea bilakatzen zen eta aurka egitea zaila zelako–, eztabaidak egon ziren modu askotara. Beharbada helburu garbia –autonomia edo independentzia– ez izatearen eraginez. 1908an, Alderdiak Eibarko batzarrean integrazio foral osoko (Integración Foral Plena) garaira itzuli beharra aldarrikatu zuen eta halaxe funtzionatu. Helburuak finkatuta ere, barne taktikak zirela medio borroka eta debate asko zeuden.

Sabino Aranaren proiektua eboluzionatuz joan zen betiere.

Hori da, Sabinok ere eboluzionatu zuen. Liburuan bere hirugarren proiektua aipatzen dut. Bitxia da. Zabala, Ulazia, Landeta eta enparauek Sabinok katalanek egin zuten proiektu bera egingo zuela pentsatzen zuten. Beste batzuek “inola ere ez. Sabinok nola egingo du hori?” zioten. Kizkitzak Ereintza idatzi zuen, esaterako. Alderdia ia klandestinitatean zegoen, Sabino kartzelan. Kizkitzak nazionalismoa interpretatu zuen, Sabinok egin nahi zuena interpretatuz. Sabinok baina “independentzia ez da helburu esan zuen, euskal identitatea baizik”. Kontuz, horiek interpretazioak dira. Sabinok –eta jarraitzaileek ere– hermeneutika egiten zuen.

Orduko jeltzaleen Euskal Herria eta gaurkoena neurri batean antzekoa da. EAJko sektore bati benetako nazionalistak ez izatea aurpegiratzen zaio: Imaz, Azkuna, Bilbao... Baina joera horretakoak baziren alderdian.

Hori bera. EAJren historia ezagututa, horiek alderdian sartzen dira perfektuki. Orduan eztabaidak sortu ziren orain sortu diren bezala: antiseparatismoa, autonomismoa edo independentismoa zela medio.

Zure liburua irakurrita “Eraikuntza nazionalistak integratzailea izan behar du, bideragarri ezina da bestela” atera dut nik ondorio.

Bai, nik horrela ikusten dut. Liburuan jasotzen dena kontuan hartzen badugu, ondorio nagusia “nazioak identitatea sortu behar duela” litzateke. Historikoki nazioa existitzen al da? Nazio horretan bizi diren gizakiak iraganeko nazio horrekin identifikatzen al dira? Identifikazio horretan egungo biztanleek zein rol jokatu behar dute nazioan nazioa egiteko? galderei erantzun behar zaie hasteko eta behin. Nazionalistek independentzia planteatu dezakete nazioa existitzen denean, baina oraindik ere nazioa den edo ez den eztabaidan dagoenean, zer independentzia mota planteatu daiteke? Lehenik eta behin eraiki dezagun nazioa, garbi egon dadila nazio bat dela eta gero bakoitzak nahi duena planteatu dezala: independentzia, federalismoa, autonomismoa... Egungo nazionalismoaren behin-behineko proiektuak nazioaren identitatea eraikitzeko izan behar luke, nik uste.

Nola ikusten duzu euskal nazioaren eraikuntza edo egoera?

Nazioa presaka eta korrika eraikitzeak Serbiako kasua ekartzen dit gogora. Hau da, beste nazio batzuk bildu nahi izatea bere ondoan –edo barruan– eta proiektua pikutara joatea. Serbian nazio handia egiten saiatu dira eta gero dena hankaz gora joan da. Hemen, adibidez, a priori Nafarroa euskal nazionaren historian izan da, eta orain non dago? Araba trantsizio garaian ez zen Nafarroa baino hurbilago euskal nazioaren eraikuntzan. Ikusi egoera nolakoa den orain.

Errealitatean hobeto kokatu eta imajinarioa baztertu beharra dago, agian.

Bai. Baina ahaztu gabe nazionalismo guztiek beren mitoak behar dituztela, imajinarioa ezinbestekoa dutela. Imajinarioak ez gaitu konfundiarazi behar noski, imajinarioak ez baitu beti bat egiten errealitatearekin, errealitatea egoskorra da eta ez bada berau ondo bereganatzen nekez eraikiko dugu ezer. Imajinario horrek errealitatearekin bat egiten badu, nazioaren eraikuntzak funtziona dezake. Guk nazio egoera gatazka egoera gogorrean bizi dugu, eta horrek batzuen nahiz besteen imajinarioa oso ezberdina izatea dakar. Imajinarioen talkak gatazka gogortzen du. Nazionalismoak, ideologia bezala, behin-behineko helburu nazioa eraikitzea eta konpartitzea izan behar du. Nazioa egina denean beste helburuetara joateko eztabaida lantzen segitu behar da. Telesforo Monzonek neurri batean hori esaten zuen, egin dezagun nazioa lehenik, gero etorriko dira beste debateak.