Urrian zenbait ekintzailek Gazaren gaineko blokeoa apurtu dute. Palestinaz kanpoko mugimenduek zenbat eragiten dute gatazkan?

Ez dago dudarik aurrerapenak egin direla, AEBetan adibidez. Etsenplu argiena Jimmy Carter presidente ohiaren Palestine: peace not apartheid liburua da. Publikatu zenean kritika gogorrak jaso zituen: holokaustoa ukatzen zuela esan zuten, antisemita zela, eta beste hainbat irain sinestezin ere bai. Baina, hala ere, liburuak 300.000 ale saldu zituen, New York Times egunkariaren liburu salduenen zerrendan aurreneko postua lortu zuen.

Horrek esan nahi du Israelgo lobbyaren taktika zaharrek ez dutela gehiago funtzionatuko. Esaiozu “holokaustoaren ukazioa”, esaiozu “terrorismoari babesa eskaintzea”… Argudioak jada ez du funtzionatzen.

Eta ez dago zalantzarik ekintzaileek inpaktu garrantzitsua izan dutela; denbora luzez egindako lanaren eragina nabaritzen hasi gara orain. Baina esan behar dut, era berean, nik behintzat ezin dudala historian mugimendu arrakastatsu baten adibiderik aurkitu, eragin nahi duen herrialdean bertan mugimendurik egon gabe. Ez dut ikusten nola lor dezakegun arrakasta kasu honetan, palestinarrak elkarlanean hasten ez badira.

Lehen ministro berria du Israelek: Kadima alderdiko Tzipi Livni. Zerbait aldatuko al du?

Ez, ez dugu denborarik galdu behar funtsik gabeko kontuetan. Ez dago alderik Israelgo lehen ministroa bat edo bestea izan. Ehud Barak Livni baino hobea al zen? Livni Ariel Sharon baino hobea ote? Denak berdinak. Edonor boterean egonda ere, erreakzionatzera derrigortuta daudenean bakarrik mugituko dira. Israel presionatuta egon izan denean, 1973ko gerraren ondoren adibidez, Menachem Begin orduko lehen ministroak Egiptorekin akordioa sinatu zuen. Eta Begin ez zen alderdi laboristakoa. Lehen ministroa ezkerrekoa izan daiteke edo eskuinekoa, baina arazo garrantzitsuenetan oso diferentzia gutxi dago.

AEBen eta Israelen arteko elkarlanaz James Petrasek zioen AEBetako lobby judutarren presioa dela Estatu Batuetako gobernuek Israeli eman dioten babesaren kausa nagusia. Uste dut zu ez zaudela oso ados.

AEBetako Gobernuak ez du ezer lortzen Israelen okupazioarekin eta beraz nire arrazoimenak esaten dit lobby israeldarra dagoela AEBen babesaren atzean. Baina noski, AEBek ez dizkiote Israeli arma horiek guztiak ematen okupazioa babesteko bakarrik. Ekialde Hurbilean betetzen duen rolarengatik ematen dizkiote. Ekialde Hurbilean, argi dago nire ustez behintzat, AEBek interes estrategikoak dituzte; ez da lobbya bakarrik: Estatu Batuek lurralde horretan dituzten interesek eta Israelenek bat egiten dute. Biek Hezbola garaitu nahi dute, Iran menderatu… Tontakeria da pentsatzea Ekialde Hurbileko arazo handietan, petrolioarena bezalako kontuetan adibidez, lobbyak esaten dionik AEBetako Gobernuari zer egin.

Dick Cheney eta Donald Rumsfeld bezalako jendea azkarra da, gupidagabea. Inork ez zituen engainatu Israelen hobe beharrez Iraken kontrako gerra egiteko. Iraken sartu zirenean Cheney eta Rumsfeld interes amerikarren alde ari ziren lanean. Eta mundu guztia dago ados esaten denean Cheney eta Rumsfeld izan zirela gerraren arkitekto nagusiak –Bush bere gelan zegoen Playstation 3ra jolasten–: ez bata ez bestea ez dira judutarrak, ez dira lobbyaren parte. Interes amerikarren alde lanean ari ziren. Gauza bera Iranen, 2006an Libanon…

Horrek, 2006an Isralek Libanon jasan zuen porrotak alegia, zer esanahi du? Alderatu dezakegu 1973an Egiptoren aurka galdu zuen gerrarekin?

1973ko gerrak Israel derrigortu zuen Egiptorekin akordioa negoziatzera. Israeldarrak oso kontziente ziren beste gerra bat hasiz gero Egiptorekin oso gaizki pasako zutela. Orduko Israelgo kanpo ministro Moshe Dayanek esan zuen: “Auto bati gurpil bat kentzen badiozu, autoak ezin du mugitu”. Beraz Egiptoren gurpila kendu nahi izan zuten fronte arabiarretik. Horrela, arabiarrek ez zeukaten Israelen aurka irabazteko inolako aukerarik.

Hezbolaren kasuan, 2006an ez zuen Israel garaitu negoziatzera behartzeko adinako indarrez. Porrot handia izan zen Israelentzat, katastrofe bat, dudarik gabe. Baina ez zuen Israel mugitu negoziatzeko. Beste aukera bat nahi dute israeldarrek Hezbola menperatzeko. Oraindik ez daude prest baina mehatxatzen ari dira, beren burua prestatzen.

Ziur zaude beraz, beste gerra bat izango dela.

Gertatu behar du. Hasan Nasrallah Hezbolako idazkari orokorrak baieztatu du Israelek orain ez daukala gerrarako aukerarik. Bere juzkua orokorrean ona dela uste dut; berak dio Israel egiten ari den mehatxuek erakusten dutela oraindik ez daudela prest beste gerra baterako. Baina gerra hori saihestezina da.

Israel eta Palestinaren arteko gatazka konpontzeko lurraldea bi estatutan banatzearen kontra zaude…

… Kontra al nago?

Hori ulertu nuen zure Image and Reality of the Israel-Palestine Conflict liburuan. Edonola, zein da zure iritzia balizko soluzio horretaz?

Kontua ez da nire iritzia: kontua da nazioarteko komunitatean adostasuna baldin badago, Nazio Batuen Batzar Orokorrean ere bai, Nazioarteko Justizia Auzitegian, Giza Eskubideen erakundeetan… Denak bat datoz: okupazioa bukatu egin behar da, Israel erretiratu egin behar da 1967ko ekaineko mugetara. Akordioak nazioarteko legearen sostengua dute, palestinarrek euren lurraldera itzultzeko eskubidea dute. Hori legea da, ez dago eztabaidarik, hainbat lekutan berretsi dute. Indar handiko tresna da, nola erabili baldin badakizu. Iritzi publikoa mobilizatzeko balio dezake, nazioarteko komunitatearen adostasunaren inguruan.

Zer esanahi dute horren arabera Oslon 1993an sinatutako akordioek? Beste bake prozesu bat beharrezkoa al da?

Ez, ez dugu beste bake prozesurik behar; Oslok ez zeukan zerikusirik bakearekin. Atzo Hamaseko politbureauko buruari egindako elkarrizketa bat irakurri nuen. Berak zioenez Oslo segurtasunezko konponketa izan zen: egia da. Palestinaren Askapenerako Erakundeak okupatutako lurraldeetan Israelen kolaboratzaile eta zerbitzari lana egitea onartu zuen. Horrek ez dauka zerikusirik bakearekin.

Ez, ez dugu bake prozesurik asmatu behar. Denbora eta dirua galtzea da; gatazka konpontzeko moduaren inguruko adostasuna badago nazioartean. Israel eta AEBak mugiarazi behar ditugu adostasun hori behingoz onar dezaten.