Txikitan ez zuen hizkuntza kontzientziarik. Munduan bi hizkuntza bakarrik zirela uste zuen: gaztelania eta ingelesa. Aitaren ama Arbizukoa zuen, euskalduna, baina ez zien euskara transmititu: “Iruñean semearekin nabilenean, euskaldunok zein exotiko garen ohartzen naiz. Irla bat gara eta irla horretan zatituta gabiltza”, erran digu Santi Leonek.

Ezkertiarra. Alabaina “profil eskaseko abertzale nafarra” zarela erran duzu inoiz.

Urtzi Urrutikoetxeak Argian idatzi zuen Eskozian independentismoari eutsi diotela nazionalismoaren profila jaitsi gabe, ez Nafarroan bezala. Nik hori NaBairen aurkako ziria bezala interpretatu nuen. “Profil eskaseko abertzale nafarra” esaldia testuinguru horretan ulertu behar da, ironiaz esana, nik NaBairi bozka eman bainion azken hauteskundeetan.

Abertzale nafarra.

Xabier Zabaltzaren lanen bitartez Joan Fuster valentziarra ezagutu dut. Fusterrek zioenez, valentziarra katalanaren aldaera da. Abertzale nafarra, euskaldun abertzalearen aldaera dela esango nuke. Abertzaletasunean ez da inoiz hori kontuan hartu izan. Nafarrok Euskal Herrikoak gara, baina geurezko hainbat ezaugarri ditugu. Politika egiteko tenorean horiek kontuan hartu behar dira. Araba, Bizkaia eta Gipuzkoa (EAE) ere ez dut izate bakarra bezala ulertzen. Tokian tokiko politika egin behar da. Abertzaletasunean ikuspegi hori askotan galtzen dela iruditzen zait, eta txokokerietan aritzeko asmorik gabe diot.

NaBairi bozka emana, baina ekimen honekin desilusionaturik, dakidanez.

Txentxo Jimenezen Himalayarako bidaiarekin eta aferarekin desilusionatu nintzen. Txentxo Jimenezek egin zuena gaizki iruditu zitzaidan, barkagarria halere. Baina “gaizki egin dut eta barkamena eskatzen dut” esan beharrean “gaizki egin dut, baina gutxi kobratzen dut” esan zuen. 50.000 euro urteko, gutxi? Nik ez dut, hurbiletik ere, hori irabazten. Areago: “Nik ez dut lanpostua bilatzen, beste batzuek egiten duten bezala. Prentsan nire kontrako kanpaina izugarria izan da” esan zuen. Alegia, gainera oldartu egin zen. Areago, Patxi Zabaletak eta Jon Abrilek Diario de Noticiasen Txentxo Jimenez defendatu zuten. Gutxi balitz bezala, Txentxo kritikatu zutenak, NaBairen aldekoak, kritikatu zituzten. “Euskararen Legeak ez du Erriberan euskara sartzea debekatzen” zioten artikuluan. UPNren interpretazioak direla eta beste. Alegia, lezioak ematera atera ziren plazara.

Zapuztuta zaude, beraz?

Nafarroako politika karakterizatzen duena harrokeria da. NaBaik “politika beste modu batean egin nahi dugu” esan zuenean sinetsi nuen. Eta artikulu horretan betiko harrokeria ikusi dut. Gainera, NaBain, Aralarretik hurbil sentitu naiz. Beraz, hara, nirekiko badute hiru urte politika beste modu batean egiteko, egun hartan boto bat galdu zuten.

Nafarroa Bizirik manifestua kari, berriz, “Nafarroa bizirik izan dadin, bada gure estatalitatearen aldeko manifestuak sinatzea baino bide emankorragorik”, idatzi zenuen Argian azkenekoz.

Bai, talde batzuek Estatuaren aldeko garrari eusten diote. Baina, Estatuaren aldarrikapena ez da lehen lerroan kokatu behar, nire ustez. Gizarte zatituan bizi gara eta Estatua aldarrikatzeko lehenik gizartea kohesionatu behar dugu. Lehenbiziko zeregina hori lortzea da. Nafarroa Bizirik manifestua oso atxikia da Estatuaren aldarrikapenari. Aldarrikapen sinbolikoak egiten ditu batez ere, jakinik gainera, egun ezin dugula Estatu bat lortu. Horren froga EAEko kasua dugu. Ibarretxek teoriaz independentista ez den plan bat proposatu du eta aurrera ateratzeko nahiko lan dauka. Nafarroa kanpoan uzten duen plana da batetik, eta bestetik ere nahiko lan eta arazo. Arazo, ez bakarrik Auzitegi Konstituzionalak kontsulta debekatu duelako, baita etxean oposizio handiak dituelako ere. Lehenbizi, kultura, hezkuntza eta hizkuntzaren aldarrikapenak egin behar ditugu, nik uste. Beren inguruan bilduko den gizartea kohesionatzea lortzen badugu, Estatua aldarrikatzea? Ba, igoal bai.

Los fueros de Navarra como lugar de la memoria izenburu du zure tesiak. Azal iezaguzu berau amiñi bat, arren.

Foroak totemak bilakatu dira. Foruei hainbat eduki edota esanahi eman izan zaizkie. Egun foruen inguruan interpretazio nahiko “existentzialistak” egiten dira: “Nafarren nortasuna foruetan gorpuzten da” edo “Foruak dira gure nortasuna hobekien adierazten dutenak” bezalako adierazpenekin ematen du badakigula zer diren foruak. Foruen esanahia historian barrena aldatuz joan da, ordea. XVI.etik XIX. mendera bitarte zer izan diren begiratzea besterik ez dugu. Foru hitzak iraun du baina bere azpian zena aldatuz joan da.

Gure memoriak huts egiten du.

Bai. Adibidez, Nabarrismoa fenomenoa hartuta: nabarrismoa euskaltzalea izan zen. Orain bizkarra eman dio horri. Nabarrismoa fenomeno erreakzionarioa den heinean bere memoriaren zatiak gibelean utziz joan da. Euskaltzalea izan dela “ahaztu zaio”, Euskal Herria hitza bera barne. Botereari eusteagatik beren memoria baztertu dute. Abertzaleen artean ere antzeko zerbait gertatu da. Euskaldunek XVI. mendean Espainiaren alde edota 1936ko Gerra Zibilean Francoren alde egin zutela erraz ahazten dugu. Gure memoria ondo aztertzen badugu gure iraganaren konplexutasuna ageri da.

Nafar gizarte zatitua aipatu duzu. Nola bizi duzu berau?

Euskal Herrian analisiak eta nahiak sarritan nahasten ditugu. Esaterako, Joseba Arregik ETBko Kalaka saioan honela esan zuen: “Hauteskundeotan PSNk ez du batzuek espero zuten zigorra jaso”. Eta irri egin zuen. Analisia eta nahia batera ageri zitzaizkion. Beste gisan erranik, nik “Independentzia egun ezinezkoa da” esan dezaket. Eta alboko batek: “Zu independentziaren kontra zaude eta...”. Bada, ez. Hori nire analisiaren ondorioa da, besterik da nire nahia. Nik ez dut gizartea zatitua egotea nahi, baina errealitatea hori da. Politikagintzan aritzerakoan hori kontuan hartzen ez badugu...

Euskal Herria XIX. mendeko bidaia iburuetan saioaren egilea zara. Zer ikasi duzu beretik?

Testuen polisemia hagitz adierazgarria da. Humboldt da bidaiari ospetsuena, Victor Hugorekin batera. Humboldten kasua: XIX. mendeko Alemania Grezia da, kultur handiko herria baina Estaturik gabekoa. Alemaniarrek estatu asko zituzten baina ez estatu nazionalik. Estatu horiek guztiak izendatzeko Deutschland izena erabiltzen zuten: Deutsch-en herria, deutsch mintzo dena. Austriar bat deustch da. Interesgarria da gurea ere ulertzeko: Deutschland eta Baskenland. Humboldtek nahiko hurbil ginela zioen. Euskal Herriarekiko sentiberatasun berezia zuen: “Euskal Herriak ez du izen bakarra, Alemaniak bezala. Alemaniak Bavaria, Prusia eta beste izen historikoak ditu” zioen Humboldtek. Euskal Herria ere aipatzean, Bizkaia, Kantabria, Nafarroa, Basque Country deitua zela zioen. Humboldt Alemaniaz ari zenean Euskal Herriaz ari zen.

Victor Hugok berriz zer utzi digu?

Frantziako Iraultzaz aritu zen. Foruak aipatzen ditu. Hugok “Euskal Herrira etorri naiz, askatasunaren herrira, euskaldunek foruak izan dituzte eta Espainian Errege absolutista izan dutenean, hemen askatasuna zuten foruei esker” dio. Zein izan da paradoxa? Karlistadetan herritarrek botere absolutisten alde egin zutela. Zergatik? Iraultzak ez zituelako bereizten askatasun zaharrak eta askatasun berriak. Askatasun zahar horiek mantentzeko borroka egin dute euskaldunek. Hugok “Iraultza egin dugu baina iraganeko gauza onak ere kontuan hartu behar ditugu” defendatu zuen. Hugok Iraultza sakondu nahi zuen iraganeko gauzak kontuan hartuta, iraganeko herrian herriko askatasun zaharrak eta tradizioak zainduz. Euskal Herrian eredua aurkitzen du, baina Frantziaz ari da Euskal Herriaren aitzakian. “Victor Hugok euskaldunoi buruzko egia idatzi zuen” esan ohi da. Egia, alta, bere testuinguru historikoan kokatu behar da.

Euskal Herri imajinario baten alde hizpide orain. Zer iritzi duzu jasotako kritikaz?

Kritika arrazoituak izan dira, onartzeko modukoak. Eztabaida sustatzea xede nuen. Liburua ez da perfektua noski, ezta izateko asmorik ere. Egin zezakeen ekarpena egin du eta pozten naiz.

Imajinarioa hitza “iheskorra” omen da.

Batzuetan hitz lausoak edo iheskorrak interesgarriak dira. Egoera hausnartzeko malguak direlako. Terminoa zorrotz erabiltzeak eztabaidarako aukerak murrizten ditu askotan.

“Inozente bezala agertu duzu zure burua” eta liburua “xalo”tzat jo.

Egun ezkorra izango nuen hori esatean (kar, kar, kar). Euskal Herri imajinarioa esatean, bateon batek ulertu dezake Euskal Herria besterik gabe imajinatu dezakegula. Ez da hori ere. Eguneroko bizitzan gertatzen zaigu: irudimena erabiltzen dugu baina ez da nahikoa bizitzeko, baldintza objektiboak beharrezkoak ditugu, noski. Horiek inplizituki ere aipatzen ditut liburuan.

“Ez dut uste demokratikoagoak izateko borrokatu behar dugunik” esan du Iñaki Sotok orriotan. Zer iruditzen?

Gure Estatua eraikitzeko arrazoia, gurea Espainiako gizartea baino demokratikoagoa eraikitzea dela uste dut. Esaterako, ETAk gizartean duen eragin ezkorretako bat, gertatzen denaren errua eta erantzukizun osoa Estatuari leporatzea da. Ekintza bat egiten duenean, “horrek Estatuaren porrota frogatzen du” diote batzuek. Eta gurea ez? ETA ez da Estatuaren arazo soila, gurea ere bada, eta konpondu beharko da. Agian geuk ardura hartu beharko genuke ETArekin bukatzeko. Alegia, Estatua izan daiteke demokratikoa edo ez, baina gertatzen denaren erantzukizuna gurea ere bada. Estatua totalitarioa ote den? Eta gu zer gara? Estatua erreferentzia hartuta ETA Estatuaren morroia da, eta ondorioz gu ere bai.

ETA fenomeno soziopolitikoak zer ekarri du nazionalismo jeltzalearen aldean?

“Normaltasuna” ekarri du euskal nazionalismora, ezkerreko eta eskuineko abertzaletasuna izatea. Ezker abertzaletasuna sorrarazi du, anitza. Ezker abertzalea fenomeno oso dinamikoa izan da eta horrek ETAren inguruan mugimendu asko ekarri du, baina aldi berean oztopoak ere ekarri dizkie mugimenduoi. Alegia, sortzen lagundu eta gero “kutsatu” ditu.

Gizarte post-heroikoan al gaude? Nola ulertzen da ETAk bizirik jarraitzea?

Ukaezina da frankismoan eta ondoren ETAk izan duen zilegitasuna. Zilegitasun hori xahutuz joan da, baina eusten dio. Ez dago arrazoi bakarra hori ulertzeko. Bat: ezkerreko abertzaletasunak “etsaiaren salda ez loditzeko beldurrez” kritikak isilarazi ditu. ETAk ekintza bat egiten duenean “duela 30 urte bezala segitzen dugu hemen” diote. Beno “ez dakit segitzen dugun edo zuek segitzen duzuen” pentsatzen dut nik. “Espainiako demokrazia frankismo mozorrotua da” diote. Argudio oso ideologikoa da. ETAk bere jarduera diktaduran gaudela esanez justifikatzen du, eta jarduera hori frogatzeko Estatua totalitarioa dela esan ere. Nik uste, egun, aukera politiko nahiko zabalak daudela nork bere ikuspuntuak defendatzeko. Beharbada ez da demokrazia perfektua izango, ados. Baina bidea dago nahi duzuna defendatzeko, independentismoa barne. Bestalde, ezker abertzalearen joera “gatazka eta ETA lotzea” da. “ETA desagertuko da gatazka desagertzeaz batera, ETA gatazkaren erdigunean dela” diote. Nik hori ez dut onartzen. Egun gatazka ere euskaldunen eta abertzaleen artean baitago. ETA gatazkaren albo ondorio bat da, dramatikoa, baina nahiko lekuz kanpokoa.

(...)

Honek guztiak ez du azaltzen ETAk zergatik irauten duen, noski. Gizarte post-heroikoan ote gauden? Ez dakit, baina ETAren jarduera ez da batere heroikoa. Isaias Carrasco autobideko langilea hiltzea, hil zuten bezala, alabaren ondoan, horri askapen nazionalerako borroka deitzen bazaio... Hori fartsa eta ekintza lotsagarria da. Zein gizartetan bizi garen ez dakit, baina ETAren ekintzak ez direla batere heroikoak bai bederen.