Zein da egun etorkinak eskolatzeko dagoen filosofia, ikastetxeetan banatzea?

Joseba Ibarra. Eusko Jaurlaritzak baditu publikatuta ikasle etorkinak herri bereko zentroetan banatzeko irizpideak, baina ez dakit hori den hitzik egokiena, batzuetan “banatzen” dugulako inork nahi ez duena. Irizpide horietan azaltzen da nola banatu epetik kanpo iristen diren ikasle sartu berriak. Oinarrian, gurasoek eskubidea dute seme-alabak edozein ikastetxetan matrikulatzeko (lekua eta baldintzak dauden bitartean), baina ohiko epetik kanpo (hots, ikasturtea hasita) iristen direnean, arazoari aurre egiteko Eskolatze Batzordeak erabakitzen du haurra zein ikastetxetan sartu, nahiz eta saiatzen diren gurasoek aukeratutako ikastetxean matrikulatzen.

Mario Zapata. Dena den, nahastuta ez banago behintzat, edozein gurasok ere ezin du seme-alabak nahi dituen ikastetxe publikoan matrikulatu, baldintza eta muga batzuk daude (norberaren auzotik kanpo matrikulatu nahi badira eta abar).

Maria Jesus Imaz. Bai, baina irizpide horiek ez diete soilik etorkinei eragiten, edozein pertsonari baizik.

J. Ibarra. Dena dela, badirudi arazoa konpontzen dela pixka bat urrun geratzen zaigun hezkuntza-administrazioaren politikak haurrak ikastetxetan banatzen dituenean, baina orduantxe hasten da benetan heziketa lana. Batzuetan badirudi horretaz ahaztu egiten garela.

Eta gurasoen aukera lehenesten bada, ghettoak sortzeko arriskua eman daiteke?

Victoria Mendoza. Nik bai ikusi dut arazo hau. Hasteko, etorkinek iristen direnean ez daukate hemengo hezkuntza ereduen berri, ez dakite garrantzitsua dela seme-alabek euskaraz ikastea... Guraso etorkinen aldetik desinformazio handia dago, ezjakintasun handia, eta eskola antolakuntza, hezkuntza ereduak, hizkuntza ereduak... ez dituzte ezagutzen, oraindik ere. Etorkinak lehenengo laguntzak eskatzera joaten dira Administraziora, honek esaten dien lekura bidaltzen dituzte seme-alabak eta egia da hainbat herritan etorkinen eta ijitoen seme-alabak ikastetxe zehatzetan kontzentratzen direla. Beste batzuetan, etorkinen kulturaren arabera gurasoek askotan seme-alabak ikastetxe subentzionatu edo pribatutan matrikulatu nahi dituzte, publikoak baino hobeak direla pentsatzen dutelako. Gure herrialdeetatik ekarritako aurreiritzia da.

M. J. Imaz. Bat nator zurekin. Gure ikastetxera etorri zaizkigun familia gehien-gehienen seme-alabak ikastetxe erlijioso eta pribatutan matrikulatuta egon dira. Aurreiritzi edo ikuspegi hori dute, pribatuak euren beharrak hobeto aseko dituelakoan.
J. Ibarra. Beno, aurreiritzi hori bertakoen edo autoktonoen artean ere badago. Agian beste herrialde batzuetan hezkuntza publikoak ez du behar lukeen maila eta desberdintasuna nabariagoa da, baina bertako askok ere pentsatzen dute ordaintzen dena hobea dela. Eta ghettoen gaiari helduz, irizpide bezala esan daiteke ghettoa badagoela ikastetxearen errealitate sozio-kultural edo sozio-ekonomikoa ez datorrenean bat eskola dagoen zonaldearekin. Eta hori bi arrazoirengatik eman daiteke: filtroren bat dagoelako (ekonomia, erlijioa edo hizkuntza) etorkinak ikastetxe horretara bideratzen dituena, edo autoktonoek ihes egiten dutelako, pentsatuz ikastetxea ezaugarriak galtzen ari dela.

M. Zapata. Kontzeptuaren perbertsio bat dagoela uste dut. Herri bateko ikastetxean ikasleen %30 etorkinen seme-alabak direnean ghettoa dela diogu, baina Bilboko English School ikastetxean %30 Europako etorkinen seme-alabak badira, ez da ghettotzat hartzen. Kultur aniztasunaz mintzo gara, baina faktore sozio-ekonomikoa ere hor dago.

Orduan, ikastetxea auzoaren edo herriaren isla da ala asko desitxuratzen da?

J. Ibarra. Zonaldearen arabera. Nik adibidez Durangaldeko errealitatea ezagutzen dut eta zentzu horretan ez du zerikusirik Bilboko errealitatearekin.

M. Zapata. Bilboko alde zaharrean etorkinen seme-alabak ia gehiengoa diren ikastetxeak badira eta hori ez dator bat auzoko errealitatearekin. Bestetik fenomeno berria detektatzen hasia da, etorkinen seme-alaben kopuru nabarmena dauden ikastetxeetan, guraso batzuk euren seme-alabak beste tokietara eramaten hasiak dira, errealitate horretatik ihesi.

J. Ibarra. Hori dena orekatzen hasi dela iruditzen zait, halere. Ghettorako filtro handiena hizkuntza eredua da eta lehen, etorkinen seme-alabek (batez ere 7-8 urtetatik aurrera) ez zuten D ereduan izena ematen, ondoan beste ikastetxeren bat izango zutelako gazteleraz ikasteko aukerarekin. Azken hiru urteotan, ordea, D eredua duten ikastetxeetan geroz eta etorkinen seme-alaba gehiago matrikulatzen ari dira eta D eredurik ez zegoen ikastetxeetan ere D ereduko lerroak sartzen hasi dira eskolaurretik.

M. J. Imaz. Zentzu horretan uste dut Administrazioaren papera oso garrantzitsua dela, bera delako ildo nagusiak markatzen dituena eta familiei informazioa helarazten diena. Zein informazio ematen den, zein modutan informatzen den indartu beharko litzateke; informazio sare zabal bat sortu behar da, ondo egituratua eta azkarra. Izan ere, soilik ikastetxeetatik ez da lortzen, iristen zaizkizunerako egon daitezkeen aurreiritzi horien inguruan familiekin (etorkinak nahiz autoktonoak) lantzea zaila delako.

V. Mendoza. Administrazioaz ari garela, honek eskaintzen duen laguntzak baldintzatu egiten du. AEBetara bizitzera joan diren ilobak ditut, 11-12 urterekin iritsi ziren, eskolan ez zuten ezer ulertzen, dena ingelesez zelako, baina arratsaldero bizpahiru ordu eman behar izan zituzten ingelesa ikasten eta antolakuntza horri esker, sei hilabetetan hizkuntza mailan gainontzeko ikasleekin parekatu ziren. Guraso etorkinekin beti zailtasun hori daukat: “Nire seme-alabek zergatik ikasi behar dute euskara?”, esaten didate, eta norbaitek azaldu behar die hemengo hizkuntza dela, berreskuratzen eta kontserbatzen saiatzen ari direla. Kontua da Alemaniara baldin bazoaz ez dizutela jarriko espainolezko eskola bat haurrentzat, hango hizkuntza ikasi beharko duzu, baina hemen erraztasun handiak ematen dizkiete: ez zaie derrigortzen azterketak euskaraz aurkeztera eta hori jada akatsa da. Lortu behar duguna da nola egin gure seme-alabek euskara ikas dezaten, geroz eta ordu gehiago, maila bera lortu arte, besterik ez bada ateak irekiko dizkielako etorkizunean, lan mundurako. Ez dugu nahi gure seme-alabek soilik etxeak garbi ditzaten, mediku edo abokatu izatea ere nahi dugu eta euskara hemengo hizkuntza dela errespetatu behar dugu. Katalunian, esaterako, ia etorkin denek dakite katalanez eta hor nire ustez zerikusi handia dauka Administrazioak, etorkinen seme-alabei zer nolako errefortzu linguistikoa eman behar zaion zehazteko orduan.

Nola ulertzen duzue zehazki “integrazioa” hitza? Kulturen arteko elkar trukea da ala asimilazioa? Hau da, zeintzuk dira integrazioaren helburuak eta zer da hezkuntzaren bitartez bilatzen duguna?

M. Zapata. Arazoa da maila teorikoan intelektualak ez direla ados jartzen. Eta berdin gertatzen da kultur aniztasuna, kultur artekotasuna bezalako kontzeptuekin. Praktikan, baina, ikastetxe batean inor ez da jartzen pentsatzen hartutako neurriaren atzean zein eredu teoriko dagoen: kultur aniztasuna, kultur artekotasuna... Maila teoriko horretan integrazio kontzeptuaz gurean nagusitzen ari den joerak integrazioa asimilazioarekin kontrajartzen du: asimilazioan etorkinek gure ohiturak eta kultura ikas dezatela soilik bilatzen da, eta integrazioaren eredu honetan, horiek bereganatzeaz gain, jatorriko kultura ez galtzea bilatzen da. Kontuak kontu, lehen esan bezala faktore sozio-ekonomikoak ezin dira albo batera utzi. Pertsona bat kulturalki integratzen bada, baina ekonomikoki baztertuta baldin badago, integrazio horrek ez du kohesiorik ekarriko.

V. Mendoza. Nik uste “integrazio” terminoa indargabetu eta gaizki ulertu dela. Etorkinoi hitz bezala ez zaigu gustatzen, kendu egingo genuke, “Tolerantzia Departamentua”, “harrera pisuak” eta halako terminoen antzera. Eta ez zaigu gustatzen hain zuzen asimilazioarekin asko nahasten delako. Etorkinen elkarteetan daramatzadan hamar urteotan hitza aldatzen saiatu naiz, guk “elkarbizitza kultur anitza” erabiltzen dugulako. Nola bila ditzakegu moduak kultur aniztasunean modu osasuntsu, inteligente eta egokiagoan elkar bizitzeko? Hori da bidea. Hona iristen garenean gure herrialdeaz galdetzen digute, gure kulturaz mintzatzeko eskatzen digute, baina oso gutxi hitz egiten digute iristen garen lekuaz. Heltzerakoan ez dakigu ezer Euskal Herriaz, bere geografiaz, historiaz, kirolez, kulturaz... Sentsibilizazioa ez da bi norabidetakoa eta horrek esan nahi du ez dugula lortuko elkarbizitza orekatua. Nik nire kulturaz hitz egiten dizut, baina Euskal Herriaz ez dakit ezer eta ez zait interesatzen, Caritas-era noa lehenengo laguntzak jasotzera eta hor esaten didate hau Espainia dela eta espainola ikastera joateko. Niri adibidez ilusioa egin dit hezkuntzari buruz hitz egitera gonbidatu nauzuelako, psikoterapia eta hezkuntza delako nire arloa, baina ia beti immigrazioaz hitz egiteko baino ez didate deitzen. Eta nik beti esan dut: etorkinek immigrazioaz gain beste mila gauzez ere hitz egin dezakegu, baina gure herrialdeko folkloreaz hitz egiteko baino ez digute deitzen. Finean, elkarbizitza kultur anitza egitea da gakoa, “kultur artekotasuna” kontzeptuarekin ere ez bainator bat.
J. Ibarra. Azkenean eztabaida terminologikoarekin galdu egin gaitezke, gainera terminoak denborarekin gastatzen joaten direlako. Baina integrazioaz ari bagara, pentsatu beharko genuke etorkizunean kohesionatuagoa egongo den gizarte batean, eta etorkizunean integratzeaz ari bagara, hor denak integratu behar gara, hemen jaiotakoak ere ez baikara etorkizunean oraindik integratu. Eta Victoria, zuk diozu etorkinen elkarteetatik ez dagoela Euskal Herriarekiko sentsibilizazio garbirik, baina bertakoen artean ere askotan sentsibilizazioa falta da. Sarri exijitzen ari gara iritsi berria den norbaitek bi eta hiru hizkuntza ikas ditzala edota gure curriculuma ikas dezala (munduaren gure ikuspegiarekin). Lehen komentatu da euskara ikastera ez dela derrigortzen: egia esan, curriculumak dio lehenengo bi urteetan euskarazko azterketa ez egiteko aukera dute, baina ikasi ikasi behar dute. Gu, ordea, sarritan ez gara gai urrats bat emateko euren kultura ezagutzeko edo nondik datozen jakiteko. Irakasleak berak askotan ez daki, adibidez, marokoarrak ez direla arabiarrak (Arabia Asian baitago!). Marokoar batzuk arabieraz –edo arabieraren dialekto batez– mintzatzen dira, baina erdiek edo gehiagok amazigheraz egiten dute eta amazigh hizkuntza ez da arabiera, bertako jatorrizko hizkuntza baizik, Ipar Afrikako 20 milioi pertsona baino gehiagoren ama-hizkuntza. Irakasleok ere argi eduki beharko genituzke horrelako gauzak. Jakin egin beharko genuke zein den gure ikasleen hizkuntza eta, batez ere, argi eduki gauza bat dela hizkuntza eta beste bat erlijioa. Bereizketa hori funtsezkoa da.

M. J. Imaz. Bai, orokorrean asimilazioaren kontzeptua gaizki ikusia dago teorikoki, baina gero egunerokoan entzuten dena bestelakoa da: “Aizu, hona etorri badira ikas dezatela, integratu daitezela eta nik uste dudanez hau ona dela guretzat, eurek ere bide bera jarrai dezatela”. Batzuetan irakasleen artean ez dago integraziorako asmorik, ezta interesik ere; teoria eta praktika ez datoz bat. Kulturaren elkar trukea? Horretarako ere kultur ikuspegia errotua izan behar duzu besteekin elkarbanatzeko, gure beharrak zeintzuk diren ezagutzetik hasi behar dugu. Azkenean, nik garrantzia ematen diot bestea ezagutzeari eta desberdina, anitza edo berdina duguna ikusteari, elkar banatuz, irakatsiz eta ikasiz.

Ikastetxean nola lortzen da integrazio edo elkar truke hori?

M. J. Imaz. Usurbilgo ikastolaren kasuan, herri txikia da gurea eta duela gutxi arte beste herrialde batzuetatik etorritako jendearen immigrazioa oso urria zen edo ez zegoen. 2000. urtean lehenengo aldiz iritsi zirenean ez genekien oso ondo zer egin. Ikastola da herrian dagoen ikastetxe bakarra, D eredua da, eta orduan hasi behar zara pentsatzen nola egin harrera ahalik eta atseginena eta denentzat onena izan dadin. Azkenean arazoak sortu ahala zoaz konponbideak bilatzen eta bidea egiten. Hasieran familia errumaniar bat izan genuen eta lehen oztopoa hizkuntza izan zen, komunikazioa. Lortu genuen itzultzaile bat etortzea eta urratsak ematen joan ginen. Praktika horrek balio izan zigun harrera programa bat egiteko, curriculum egokitua prestatzeko... Egunerokoa da nola lan egin erakutsi diguna, nahiz eta pertsona eta familia bakoitza mundu bat den; ez dago denentzat balio duen errezetarik. Antolakuntza aldetik, Ikastolen Federazioa ohartarazi genuen halakoetarako prestatzen joan behar ginenaz, seminario bat egin zen non zazpi irakaslek baino ez genuen parte hartu, eta beharra zabaltzen joan den heinean, ikastola eta irakasle berriak animatu dira parte hartzera. Seminario horietan joan gara ikusten beste ikastetxeetako esperientziak, bakoitzaren zailtasunak, konpontzeko neurriak... eta pixkana teoria, praktika eta beharrak uztartzen saiatu zara. Ikastolan bertan hainbat irakaslez osatutako lantaldea sortu genuen gai honen inguruan sentsibilizatzeaz eta sozializatzeaz arduratzen dena. Asko gara, oso desberdinak, bakoitza bere aurreiritziekin, eta horregatik asko dago oraindik egiteko sentsibilizazio mailan. Beti iruditzen zaizu geldo zoazela, beharren atzetik, ez zarela zailtasun guztietara iristen, gai konplexua baita.

V. Mendoza. Nik iritzia eman dezaket Irun eta Donostialdeari buruz, mugitzen naizen zonaldea hori delako. Oraindik ghetto eta zailtasun asko dago, zuzenean etorkinei zuzenduriko lokutorio eta aisialdi guneak (diskotekak eta tabernak) daudelako. Hasteko, etorkina definitu behar bagenu, psikoterapiatik edo psikologia sozialetik niretzako migratzen duen edonor etorkina da, Afrikatik etorri, Madrildik edo Paristik. Kultur talka dago, familia uzten da, ohitura berrietara egokitu behar du... Aldaketak daude eta horrek eragin egiten du. Adibidez, irakasle bat kexu zen neskak ez ziolako kasurik egiten hitz egiten zionean, baina neska horren kulturak ez du uzten emakumeek gizonezkoei begietara begiratzen; beste hainbat ikaslek uste zuten irakasleak mania ziela, baina ez zen hala, kontua da gure kulturan mi vida, cariño... tratua oso ohikoa dela, eta hemen serioagoa da. Horregatik guztiagatik biziki gomendatuko nuke hemengo irakasleek esperientzia hauek guztiak elkar truka ditzatela beste herrialde batzuetako irakasleekin, hezkuntza eredu eta antolakuntza desberdinak ezagutzeko. Irakasteko era bera desberdina da, hona iristean adibidez asko harritu gintuen eskolak batik bat azalpenezkoak izateak, han askoz dinamikoagoak direlako, parte-hartze handiarekin; edota haurrentzako liburutegirik ez izatea; eta han jaio eta 40 egunera heziketa programak ditugu haurrentzat, baina hemen haurtzaindegiak baino ez zeuden. Kirolari eta arteari, kantuari, dantzari eskainitako denbora ere oso urria iruditu zitzaigun; han irakasleari errespetu gehiago diote haurrek, eta guraso eta irakasleen arteko harremana gure herrian askoz estuagoa da, hemen hotza da eta noizbehinkakoa. Iruditzen zaigu Lehenengo Mundura gatozela, Europa garatuenera, eta gauza askok harritu egiten gaituzte. Hala ere, egia da hemen esaterako irakasleak formalagoak eta serioagoak direla, han irakaskuntza oso ludikoa da, eta nik beti esaten dut hango eta hemengo onena elkartuko bagenu mirariak egingo genituzkeela. Gainera, kontu hauez guztiez hitz eginez gero, errazago ulertuko genuke gure seme-alabek eskolan nola erreakzionatzen duten.

J. Ibarra. Hain zuzen, askotan uste dugu etortzen direnak direla ikasi behar dutenak, baina guk ere asko daukagu eurengandik ikasteko. Dena den, Latinoamerikako kolektiboaz mintzatu zara, baina beste kolektibo batzuekin justu kontrakoa gertatzen da. Irakasleak kexu dira gurasoei deitu eta hauek ez direlako etortzen, hainbat herrialdetan pentsaezina delako gurasoak irakaslearekin hitz egitera joan behar dutenik. Gauza horiek jakin beharko genituzke irakasleok, beraiekin tratua errazteko. Halere, azken zazpi-zortzi urteetan, oraindik gabezia asko dagoela egia den arren, asko aurreratu dugula uste dut. Duela zortzi urte urduritasun handia zegoen ikastetxeetan, fenomeno berri honen aurrean, baina jada, etorkin kopuruaren areagotzea dela-eta, ikastetxe guztietara iritsi dira eta hasierako sustoa igaro da. Gutxi asko, denek dute harrera programa bat garatuta eta protokoloak argi dituzte. Arazoak gero datoz: ea nola lortu epe jakin batean etorkinak ikasle autoktonoen mailarekin parekatzea, ikas eta irakats ereduak hain desberdinak izaki (Administrazioak bi urteko epea jartzen du, baina niri ametsa iruditzen zait). Horretarako, material berria dago eta kontzientzia handiagoa, nahiz eta gabezia ugari dagoen oraindik: ez da azterketarik egin, edo egin badira ez dira publikatu eta ez dakigu geletan zer gertatzen den benetan, 16 urteetara iristean gazteak graduatzen diren edo ez, eta jakin beharra daukagu. Azkenean, senari jarraituz egiten dugu lan. Halaber, ama hizkuntzaren gaia guztiz alboratua dago. Hau da, etorkinaren ama hizkuntza ez denean ez euskara eta ez gaztelera, irakasleak ikaslearekin komunikatzeko arazoak dituenean, ez dago soluziorik oraindik.

V. Mendoza. Hizkuntzaren arloan, ikasteko zailtasun gehiago sumatu dut Latinoamerikako komunitatean, Afrikakoen edo Ekialdekoen artean baino. Eurek hizkuntza berri bat ikasteko erraztasun eta sentsibilitate handiagoa dute, askotan eleanitzak direlako euren jatorriko herrietan bertan. Normaltasunez ikasten dute. Eta berriz azpimarratu nahiko nuke funtsezkoa iruditzen zaidala herrialde desberdinetako irakasleen hartu-emana, eskola bat antolatzeko modu desberdinak ikusteko, hezkuntza eredu diferenteak... Esperientziak elkar trukatzeko espazio gehiago sortu beharko lirateke eta hortik zerbait propioa sortu daiteke, desberdina delako kultur artekotasuna Euskal Herrian edo Madrilen.

M. Zapata. Batez ere kontuan izanda kultura minorizatu bat dagoen gizartean bizi garela. Madrilen gauza hauetaz mintzatzea oso desberdina da, ez dutelako arriskuan ikusten edo eztabaidan jartzen espainiar kultura, baina hemen kezka hori badago. Lehen aipatu duzun elkarbizitza kultur anitz horren baitan, elkarrenganako onarpena garrantzitsua da. Batetik bidezkoa baita hona etorri den pertsonari berea onartzea eta aintzat hartzea. Eta bestetik, etorritakoa onartua sentitzen den heinean errazago izanen baita bera ere geurera hurbiltzea. Elkartasun hori bereziki kontuan izan beharko genuke Euskal Herrian.

Aditzera eman duzuenez, teorian baino, azkenean praktikan konpontzen dira gai honi loturik datozen arazoak. Praktika horretan, zenbaterainoko pisua du irakasleak?

M. J. Imaz. Irakasleak pisu handia du, zalantzarik gabe, azkenean bere gelan daude ikasleak eta egunerokoan kudeatu behar ditu harremanak, curriculuma eta dena. Irakasle horren abiapuntuak, dituen aurreiritziak eta fenomeno horrekiko duen sentsibilitateak eragin zuzen-zuzena izango du. Hor du zuzendaritza taldeak egitekoa: dauden jarrerak eta sinesmenak antzematea lana bideratzeko, eta hasieratik egitea inportantea da.

J. Ibarra. Orokorrean irakaslea kontziente da orain bere gelan dagoena etorkizuneko gizartea dela, baina irakasleak ere mundu honetako pertsonak dira eta denetik dago: batzuek nahiko argi dute gizarteko etorkizunerako lanean ari direla, hainbatek ez du uste prestakuntza gehiago behar duenik eta beste batzuek borondatea jartzen dute baina azalean geratzen dira, folklore hutsean (kontalari errusiar bat eramatea, beste herrialdetako dantzak ikustea...) baina elkarbizitza kultur anitza benetan jorratu gabe. Eta beste hainbat irakasle agobiatuta daude, lehen baino material gehiago egon arren oraindik ez dagoelako curriculum kultur anitza jorratzeko adina material eta egunerokoan garatzen joan behar dira.

V. Mendoza. Iritsi nintzenean asko harritu ninduen Bigarren Hezkuntzako irakasle gazteak ikusteak, edota zuzendari hain gazteak; Mexikon Lehen Hezkuntzan hasten zara eta pixkanaka, prestakuntza zabaldu ahala, postuz igotzen zoaz. Gustatu zitzaidan gazteak ikustea, gizartea hila ez dagoela esan nahi badu, baina harritu ninduen. Baina gaiari helduz, nire ustez dena da garrantzitsua: irakasleak, gurasoak, Administrazioa, ikasleak; gizartea alegia. Denen arteko lana da eta urratsak ematen ari direla egia da, baina asko dago oraindik egiteko eta kontu askotan huts egiten ari gara, gauza asko gaizki egiten ditugu. Batez ere, gauza asko bananduta egiten jarraitzen dugu, elkarrekin egin beharrean. Proiektu kultur anitzak, esaterako, edo etorkinen elkarteren batek antolatzen ditu, edo Administrazioak bere aldetik eta gero elkartea gonbidatzen du ekitaldian parte har dezan. Eztabaidak, azterketak... elkarrekin egin behar ditugu, zerbait gurea sortzeko.

M. Zapata. Nik programa estrategikoen gabezia ikusten dut, ekintza puntual eta folklorizatuetara mugatzen dira ekimenak. Ikas komunitatea existitzen da, Katalunian ere antzeko esperientziak daude, eta hor ez da irakasleen gauza soilik, gizartearen parte-hartzea hartzen da kontuan, baina kontua da gurasoak zein puntutaraino inplikatzeko prest dauden. Esperientzia hauek martxan daude, baina ez dut ikusten halakoenganako ilusio handiegirik dagoenik ez ikastetxeen ez gurasoen aldetik. Administrazioaren aldetik ere ez dut apustu garbirik ikusten.

J. Ibarra. Administrazioaren aldetik esango nuke badagoela apustua, baina halako proposamenak aurrera ateratzea asko kostatzen da, lan asko eskatzen dielako irakasleei eta komunitateari oro har. Zaila da gurasoak erakartzea, batez ere haurrak helduxeagoak direnean (oraindik txikiak direnean badirudi gurasoak gehiago inplikatzeko prest daudela). Batzuetan Kataluniako Inguru Planak (komunitate bateko eragile sozial guztiak inplikatzen dituena) idealizatu egiten ditugu, baina horiek ere ez dute leku guztietan funtzionatzen. Katalunian etorkin kopuru handia dago eta hainbatetan hara begiratzen dugu.

V. Mendoza. Gauza batzuetan katalanak aurretik doazela egia da, baina beste batzuetan hemen gehiago ari da mugitzen.

J. Ibarra. Adibidez, ama hizkuntzen inguruan esperientzia interesgarriak daude Katalunian eta lehen aipatu dudan moduan Euskal Herrian oraindik ez da horren gainean ezer jorratu. Irakasleei galdetzen badiezu zein den geletan dagoen arazorik handiena, hizkuntza esango dizute, eta ez elkarbizitza edo elkar trukea. Bigarren Hezkuntzako Gizarte Zientzietako testu batek bere konplexutasunak ditu hizkuntza aldetik eta egokitu egin beharko litzateke Euskal Herrian lauzpabost urte daramatzaten haurrek ulertzeko moduan, bertako batzuek ere ulertzeko zailtasunak dituzte-eta! Sentsazioa dago arazo linguistikoa dela nagusi eta Administrazioaren aldetik ez dut apustu garbiegirik ikusten alde horretatik; irakasleak jartzen dira, bai, baina zein curriculum erabili behar da euskara eta gaztelania jakin gabe 10 urterekin iritsi zirenekin? Irakasleak batzuetan galduta ikusten du bere burua, ez dagoelako horrelako erreferentzia garbirik, ez dago bigarren hizkuntzen curriculumik, ez dago tresna linguistiko nahikorik ere, ezta bigarren hizkuntzen irakaskuntzan espezialista den irakaslerik.

Hizkuntzaz ari gara, baina edukien aldetik programa nahiko maila folklorikoan geratzen dela ere aipatu duzue. Edukiak ez al daude ondo garatuak?

M. J. Imaz. Saiakera batzuk egon diren arren, nahiko folklorikoa dela iruditzen zait. Beste norabide bat eman beharko litzaieke eskolari eta ikastetxeak barrutik eta kanpotik antolatzeko erari, kultur truke hori sakon bizitzeko eta ez dadin azalean geratu.

J. Ibarra. Izan ere, haur berri bat datorkionean askotan irakasleak uste du zerotik abiatu behar dela, baina ez da egia, haur horrek badu atzetik bere historia, bere mundu ikuspegia, bere kultura... eta gaur egun Internet bidez erraza da munduko edozein lekurekin harremanetan jartzea, proiektu bateratuak bideratzeko.

V. Mendoza. Hain juxtu, berriz ere diot arazoetako bat dela gauzak bananduta eta isolatuta egiten ditugula. Ikastetxeetan gurasoen arteko elkarretaratzeak egiten dira, baina ez da nahikoa egiten gurasoek denek batera eztabaidatu dezaten motibazio faltari, ikasketa teknikei eta abarrei buruz. Izan ere, ikasleez gain gurasoak hartu behar dira kontuan: askok ez dakite euskaraz edo gazteleraz, nola komunikatu eurekin? Ni bileratan egon naiz Ipar Euskal Herrian, baina ez dakidanez ez euskaraz eta ez frantsesez, ulertu gabe geratu naiz. Gurasoek komunikatu ahal izan behar dugu ikastetxearekin, haurren sentimenduen berri izateko, besteak beste. Guraso etorkinekin lan egitea ere garrantzitsua da: ama batzuek hemen lan egiten dute haurrei dirua bidaltzeko jatorriko herrialdera eta seme-alabak hona datozenean, hango bizi maila bera nahi dute, baina ez da posible. Amak errudun sentitzen dira haurrari hango bizimodua ezin diotelako eman, frustratuta daude, hasteko urruti izandako haurrarekin berriz elkartzea ez delako erraza (batzuetan ez dute kasik elkar ezagutzen) eta gatazka hori landu beharra dago. Administraziotik edo elkarteetatik ekartzen ditugun ekimen asko oso arrazionalak, intelektualak dira eta tailerrak izan behar du baita ere benetan sentitzen dutenari buruz: ikasle etorkinek, etorkinak dituzten irakasleek, bertako ikasleak dituzten irakasleek... Interpretazio arrazionalarekin ez da aski, emozioak lantzea garrantzitsua da elkarbizitza ulertzeko.
J. Ibarra. Abiapuntua jarrera da. Hizkuntza hori ikasi nahi izan behar da, interakzioan, parte hartu nahian ikasten delako hizkuntza bat, baina horrez gain bultzada bat behar du ikasleak. Horregatik, motibazio hori piztea oso garrantzitsua da. Hobe izango litzateke euskara ikasteko gogoz ateratzea eskolatik, gehiegi presionatzeagatik hizkuntzaz agobiatuta bukatzea baino.

M. J. Imaz. Zentzu horretan ikastetxean oso esperientzia ona izan dugu. Motibazioa, gustura egon daitezela asko zaindu dugu, modu ludiko batean ikastea, hasieran behintzat asko exijitu gabe. Horri esker, oso baikorra izan da esperientzia, emaitza onak lortu ditugu. Noski, DBH 3 edo 4. mailara iristen direnek ez dute euskara guztiz ikasiko, bi urtez baino ez baikara eurekin egongo, baina behintzat interesa pizten diegu, motibazioa.

J. Ibarra. Azken finean, kasu oso desberdinak daude. Adibidez, geroz eta gazte gehiago daude Marokotik bakarrik etorri direnak; 14 urterekin iritsi eta lana eskuratu nahi dute, baina Administrazioak eskolatu egiten ditu. Euskara, gaztelera eta curriculum osoa irakatsi behar diegu? Agian hoberena da lan mundura bideratutako ikasketak eskaintzea, baina gustura senti daitezela, etorkizunerako aukerak ikus ditzatela eta euskarazko mundu bat dagoela ezagutu dezatela, interesa piztuz; etorkizunean denbora izango dute euskarazko mundu horretan sakontzeko. Inguruak ere asko baldintzatzen ditu, ez da berdina Ondarroara edo Ermura iristea.

M. Zapata. Dena den Eusko Jaurlaritzaz gain Nafarroako Gobernua dugu eta baita Iparraldeko administrazioa ere. Nafarroako Gobernuak etorkinen integraziorako egindako planean euskararen aipamenik ez dago eta eskoletako harrera planetan euskararen erreferentzia bakarra hizkuntza-ereduen aipamena da. Kultur artekotasunaz mintzo da, baina Nafarroako berezko kultura aipatu gabe. Sakanan eta Bortzirietan, esaterako, ahalegina egiten dute aniztasun kultural horren baitan euskara sartzeko, baina iniziatiba ikastetxeena eta tokiko administrazioena da, ez Gobernuarena. Ipar Euskal Herrian, Estatuko politikaren arabera ezin da sortze datuen informazioa eskuratu eta ez daukagu datu estatistikorik diagnosia egiteko. Alabaina, uste den baino immigrazio gehiago dagoelakoan gaude, bereziki Frantziatik datorrena.

J. Ibarra. Baina Frantziako Estatuko Administrazioaren jarrera ez da eredugarriena. Eurak ere konturatu dira aldaketa beharrezkoa dutela, orain arteko sistemak ez dielako funtzionatu. Frantziako Estatua guztiz asimilazionista da eta nik uste gu ere bagarela, baina diskurtsoan behintzat ez eta han oso garbi izan dute orain arte asimilazioa dela bidea.

M. Zapata. Aniztasunaren ukazio bat dago Frantzian. Hemen gehienen eztabaida da nola lortu elkarbizitza beste kulturak errespetatuz eta onartuz, nola kudeatu hori, baina ez ukazioaren bidez. Frantziak berdintasuna hartzen du oinarri: denak berdinak gara eta eskubide berak ditugu, eta zuk beste jatorri bat duzula esatea desberdina zarela esatea denez, ez zarela ni bezalakoa, zure jatorria, zure dibertsitatea ukatu egiten dut. Ukazio horri gehitzen badiogu gutxiengo soziokultural batzuek jasan duten gizarte bazterkeria, emaitza horixe da: elkarbizitza arazoak eta gatazka sozialak.

Frantziako Estatua eredu txarra da orduan. Zein herrialdetan jartzen duzue arreta gai hau jorratzeko orduan?

J. Ibarra. Ez dago eredurik, geroz eta konbentzituago nago horretaz, gai honen gainean dagoen jendearekin hitz egin ostean. Kanadara asko begiratzen dugu, hori egia da. Han Quebec, Toronto edo Vancouverreko egoerak ditugu adibide, munduko immigrazio kopuru handienetakoarekin. Esperientzia, datu eta azterketa pila bat dituzte eta hemen publikatu izan dira: txikitatik nola gai diren hizkuntza batetik besterako transferentzia egiteko, horrek nola ateak irekitzen dizkien errealitate berrietara... Pentsatzen dugu zazpi urteko haur batek bere ama hizkuntza garatua duela dagoeneko, baina ez da hala eta bere hizkuntza propioa lantzen jarraitu behar du, funtsezkoa da.

V. Mendoza. Neuronalki, 0tik 8 urtera gai gara bost hizkuntza ikasteko. Gurasoak beldurtu egiten gara pentsatuz seme-alaba erotu egingo dela hainbeste hizkuntza ikasiz, baina horretarako prestatuta gaude; adinarekin behera egiten du gaitasunak. Bestalde, hainbeste lekutako jendea eta esperientziak izatea aprobetxatu beharreko abantaila da, denetik ikas daitekeelako. Duela urte asko hezkuntza ereduen azterketarako nazioarteko bilera batean izan nintzen eta eredurik baloratuenak Kuba, Holanda eta Japonia izan ziren. Duela gutxi hemen egindako beste jardunaldi batzuetan ikusi genuen alorraren arabera batzuk besteak baino aurreratuagoak daudela: Alemania aurreratua dago prestakuntza profesional teknikoan, Amerika berriz gai humanistiko-sozialetan… Hots, hezkuntza eredu desberdinek ate desberdinak ireki ditzakete eta batzuetatik eta besteetatik jan dezakegu.

Frantziako Estatuan beloa bezalako ikur erlijiosoak eramatea debekatua dago ikastetxe publikoetan. Ohitura eta erlijio desberdinek sortutako arazorik izan al da hemen?

V. Mendoza. Beloaren kasuan nik beti esan dut emakumeak berak egindako hautua izan behar duela. Hemen bada arabiar emakumeen elkarte bat eta eurek diote ez diela beloa inork inposatzen eta ez dutela ulertzen zergatik harritzen den jendea, mojek ere badaramatelako. Beste emakume bat ezagutu nuen belorik ez zeramana eta iritsi zenean, mundu honekiko hain urrun ikusi zuen bere burua, erlijioan babestu eta beloa eramaten hasi zela. Halako jendea badago, bere ghetto propioa sortzen duena, bere kulturako jendearekin bakarrik erlazionatuz. Lan asko dago egiteko.

J. Ibarra. Batzuetan, gurasoek estuasunez bizi dute seme-alaben nerabezaroa, jaioterritik urrun egonda, ikusten dutelako agian beraientzat ohitura ia sakratuak izan direnetatik aldentzen ari direla haurrak eta orduan erlijioan babesten dira, han zirena baino modu sutsuagoan. Dena den, oro har ikastetxeetan ez da gatazkarik egon ohitura edo erlijio kontuengatik.

Eta ikasleek beraiek nola bizi dute hau guztia gela barruan? Etorkinak desberdin sentitzen al dira? Autoktonoek ezberdin ikusten al dituzte? Ez al dago arrazakeriarik?

J. Ibarra. Gela gizartea da, eskala txikian.

M. J. Imaz. Adinen arabera. Txikitan esaten dute etxean entzuten dutena, baina egunerokoan guk behintzat ez ditugu bizi izan bertakoen artean gertatzen ez diren arazoak; arrazismoarekin edo xenofobiarekin lotutako arazoak, alegia.

V. Mendoza. Arrazismoa baino gehiago, klasismo arazoak daudela esango nuke, eta badaude kultura batzuk baztertu egiten direnak, mesfidantza sortzen dutenak, eta beste batzuk onartuagoak daudenak. Nik Espainiako beste erkidego batzuetan niganako mesfidantza gehiago sumatu dut, hemen goitik behera begiratzen zaituzte eta arriskutsua ez zarela ikusten dutenean, ateak irekitzen dizkizute.

J. Ibarra. Haurren artean egoera naturaltasunez bizi dutela esango nuke. Nicu ez da Errumaniako ordezkaria, Nicu baizik, futbolean ondo jokatzen duena eta matematikan ona dena. “Mairuei” buruz orokorrean hitz egiten hasten badira, bada orduan gizartean eta etxean jasotzen dituzten aurreiritziekin hitz egin dezakete, “mairuak halako eta halako dira”, baina Ahmed ez, Ahmed eskolako laguna da, ezaugarri zehatzak dituen pertsona.

V. Mendoza. Talka handiena kanpotik datorrenak bizi du. Gutxietsita senti daiteke, konplexuekin, ez daki guztiz onartzen duten ala ez...
J. Ibarra. Bai, funtsezkoa da iritsi den ikasleak hau dena nola bizi duen ezagutzea. Bera aniztasun kulturalaren oso kontziente da, baina ez dakidana da besteak hain kontziente diren. Elkar ezagutza hori da bidea, elkarbizitza.

M. Zapata. Horregatik inportantea da kultur aniztasunean heztea ez bakarrik etorkinak dauden ikastetxeetan, baizik eta baita etorkinik ez dagoenetan ere. Izan ere, bestela ia etorkinik ez dagoen ikastetxeetan estereotipoen bidez mugituko dira bertako haurrak, kalean entzuten dutenaren arabera, ez dutelako ez Nicurik eta ez Ahmedik ezagutzen.

V. Mendoza. Hain zuzen, kultura desberdineko herritarren elkarbizitza hori gehiago sustatu beharko litzateke, nik askotan esan diodalako Udalari gazte guztiek batera lantzeko moduko gai asko dagoela (drogak, sexua, kirola, artea...), baina ez da ekitaldi bateraturik antolatzen, bananduta egiten dira gauzak. Donostiako Gurutze Gorrian futbol taldeak egiten dituzte, baina bakarrik perutarrenak, edo bakarrik ekuatoriarrenak, edo marokoarrenak... Horrela ez gara elkarbizitza bultzatzen ari.

M. Zapata. Horrela bada, horrek erakusten du Donostiako Gurutze Gorriak gai honi buruz duen ikuspegia eta berau nola lantzen duen.

V. Mendoza. Arrazoi duzu, baina etorkinak normalean Gurutze Gorrira eta Caritasera jotzen dute lehenengo.

J. Ibarra. Elkarbizitzaren harira, iaz oso esperientzia polita egin zuten Zornotzako Aterpetxeko gazteek Berrizko Gaztetxean. Gazte horiek Berrizko gazteei euren esperientziak kontatu zizkieten. Baten bat pateran nola etorri zen kontatzera ausartu zen eta bere jaioterrian utzi zuen guztia transmititzea oso aberasgarria izan zen. Baina oro har elkarbizitza sustatzeko ahalegin gutxi egiten da.

M. J. Imaz. Gainera hezkuntza arloa gainditzen duten ekintza hauek guztiak antolatzea gehiago kostatzen da, eta beste leku eta orduetan prestatu behar dira. Guk Usurbilgo Udalean planteatu izan dugu etorkinen familiekin batera ekintzak antolatzea, baina nola bideratu oso ongi ez dakigunez, aurrerago egiteko geratzen da beti.

M. Zapata. Oinarrian eta denean egon behar duen gaia da, ezin da ikasturte baterako unitate didaktikoa egin eta kito. Horrekin ez da gaia betetzen, ikuspegi integralagoa, zeharkakoa behar da.

J. Ibarra. Batez ere XXI. mendea kultur anitza eta hizkuntza anitza izango delako. Gutxiago edo gehiago gustatu, mundua gertu dago, Hong Kongen gertatzen dena zuzenean ikus dezakegu eta etorkizunak egokitzea eskatuko digu. Curriculuma gai honetan ez da konpletoa eta gauzak daude egiteko.