Elkarrizketa eske telefonoa jo eta ez genuen erraz izan. Bilera zenuen batean, bilera, gero, bestean… Esan ere zenuen: “Kontu zaharra da hau gurean”. Bileritis?

Ez da horrelakorik. Egia da, bilera asko izaten ditugula irakasleok, baina ikasleekin era askotara egon beharra izaten da, ohiko klaseko hitzorduetatik mintegietaraino, taldeka zein banaka bilduz. Lan hori jarraitzeak lan-ordu asko suposatzen dio irakasleari.

Ikasleekin harreman estua izatea gauza handia da, ala?

Dudarik gabe. Adinean aurrera eta, egindakoari begira jarri eta horixe dut ondorio. Hara, unibertsitateko irakasleoi bi lan eskatzen zaizkigu: irakaskuntza eta ikerketa. Ikerketa dela eta, agerikoa da gure kultura gabezia, zein desbideratuta gauden, ikerketa hitzak berak itsutu egiten gaitu eta. Denbora pasatu behar izaten dugu, konturatzeko: “Hara, ba! Egunero egiten dudana da ikerketa!”. Gure lanaren une paregabea da ikasleekin –hau da, etorkizun hurbilean profesional izango direnekin–, egotea, irakastea eta ikastea, jakintza partekatzea. Ikerketa ez badugu eremu horretara eramaten, unibertsitateak ez du hoberantz egingo, ez da ospe handiegikoa izango, ez dugu gure seme-alabak hara joan daitezen nahiko.

Horrek badu ikustekorik zuk bereziki landu duzun gaiarekin, eskola-erakuntzarekin?

O, nik horrekin lotzen ditut gauza guztiak!

Hori bai gaitza!

Bai, hori ere bai. Zerbait gure-gurea egiten dugunean horixe gertatzen zaigu, “zerbait” hartatik abiatuta aurkitzen ditugula galdera guztien erantzunak. 1988an hasi nintzen lanean Unibertsitatean eta inoiz ere ez diot utzi Ikastetxearen erakuntza irakasteari. Izen horixe eman diot nik. Unibertsitate barrutian, euskaraz erakusten dugunon artean, Ikastetxearen antolakuntza izenez ezagutuagoa den irakasgaia dugu.

Eratu, antolatu… Elkarren antza dute bi hitzek…

Eratu eta gero dator antolatzea, nire ikuspegian. Gai horren barruan, ikastetxeen eremu erreala, legala eta zientifikoa erakusten saiatzen naiz ikasleei; nola atzeman daitezkeen ikastetxeen arteko berdintasun eta desberdintasunak; ikastetxeen izaera, antolamendua, zuzendaritza eta kudeaketa, ebaluaketa; hezkuntza elkartea... Eta, hori ikasleekin harreman zuzzenean egiteak metodologia egokia aurkitzea eskatzen du, garaian garaiko baliabideak erabiltzea, nahiz eta harreman hori, egun, nahiko birtual bilakatzen ari den zenbait kasutan. Ordea, eta ongi etorri bitez tresna berri denak: gu geu ere ez ginen alferrik arbeltxotik koadernora pasatu!

Irakurri dudanez, Eskola-erakuntza litzateke ikastetxea ikertzeko oinarri teoriko eta praktikoak antolatzen laguntzen digun zientzia.

Zientzia, bai. Hezkuntza arloan zientzia hau nahiko berria, eskolagintza bera ere nahiko berria delako. Bigarren Mundu Gerra ostean kokatu behar dugu gaur egun dugun eskola-errealitatearen hasiera eta hedapena. Sarraski handi haren ondoren, Europak gogotsu ekin zioten hezkuntza sistema eraikitzeari. Ondoko belaunaldiei berdintasuna eta garapena ziurtatzeko bidea eraikitzeko ahalegina izan zen hura. Handik hona ez dira horrenbeste urte ere pasatu. Eskolak eratu eta antolatzerakoan, intuiziozko dinamika eta jokabideak nagusitu ziren hasieran, beste gizarte eremu askotan bezala, baina poliki-poliki sistematizatuz joan zen eta hezkuntza-erakuntza edo eskola-erakuntza zientzia sortu zen, eta gorpuzte ezberdina daramala esango genuke, nazioarte mailan.

Horretan zara zu, beraz, sistematizazio lan horretan? Zuek egindako lan teorikoa bestek baliatu beharko luke praktikan, ikastetxearen egituratzeari dagokionean…

Horixe da nire lanetan proposatu dudana. Idatzita dago. Hezkuntza-erakuntza, Espainiako Estatuan, 90eko hamarkadatik hona gorpuzten joan den zientzia da. Nik neuk 1994an irakurri nuen doktorego tesia. Ordura arte, oso gutxi zegoen idatzita Espainiako Estatuan. Eta zerbait idatzia zutenak beste herrialde batzuetan ikasita zetozen. Bestalde, guk, ordurako, esperientzia interesgarriak bagenituen ikastetxegintzan: ikastola, hain zuzen. Eta ikastolarekin batera, eskola publikoan D eredua ezartzeko abiarazi zen mugimendu indartsua. Zientzia honek, Hezkuntza edo Eskola-erakuntzak, aparteko laguntza eman dezake Euskal Herrian, eta eman dezake oraindik. Zientziak errealitatean esku hartzen laguntzen ahal digu, baina errealitate hori ez dago, besterik gabe, esku hartze teorikoz eginda bakarrik. Ezinbestekoa da hezkuntzaren errealitatea gauzatzen dugunon artean lan-talde iraunkorrak eratzea: unibertsitatea, ikastetxeak –sare publiko nahiz pribatukoak– eta administrazioaren artean, hain zuzen ere. Eta honetan, niretzako, Suitzako kasua eredugarria da.

1994koa duzu tesia baina, oraindik orain, Ikastetxeen egitura intelektuala lana argitaratu diguzu, aurrekoaren hari berean. Lanaren balizko hartzaileek entzungor egin ziotelako zure ekarpenari, beharbada?

Arlo askotan gertatzen zaigu hori. Zerbait sortzen duenak bizitza osoa behar du horretarako. Sorkuntza hori sekulakoa eta bi izanagatik, sortzaileak ezinezko du katearen beste aldea ere martxan jartzea. Gure munduan zerbait sortzen dugunean –euskaraz, eta Euskal Herria bera ikergai hartuta–, zailtasun erantsiak ditugu, gu ez baikara subjektu politiko, ez baikara Herria beste herrien aurrean… Hortaz, nahiz eta guk ondo jakin zer eta non garen, zailtasunak ditugu geure burua erakusteko, besterekin harremanetan jartzeko. Gurean, Hezkuntza eta Eskola-erakuntza zientziaren ekarpenak gauzatzeko, hirukiaren hiru erpinak behar ditugu gure helburua lortzeko: administrazioa, unibertsitatea, ikastetxeak. Baina, administrazioa, zein administrazio? Bat baino gehiago ditugu. Unibertsitatea, zer esanik ez dago, bat baino gehiago dira. Ikastetxeak, denak beharko genituzke lanean. Liburua gogo onez argitaratu dut. Lehenago argitaratu izan bazen ere ez dakit gehiagorako balioko ote zuen. Dena den, asmoa izan nuen, baina 2006an etorri da argitalpena, Utriusque Vasconiae argitaletxearen eskutik; adiera sakoneko izena asmatu dute benetan, eta Ikastetxeen egitura intelektuala liburuaren izateari oso ongi datorkio gainera! Urte hauetan asko egin da, baina gure lanak orduan zuen balio teoriko eta epistemologikoa indarrean du oraindik. Eta betiko balio behar digu, egitura intelektualez ari gara-eta: egitura pertsonalak, intuitiboak… baztertzeko garaia da. Sistematizazio eta arrazionaltasun bidean sartu behar dugu, objektiboak diren paradigmetan barna. Edozein herrik bere eskola eraikitzeko erabiltzen dituen irizpideak baliatu ditugu liburuan, baina gurera ekarrita.

Zure lanean azpimarraturik irakurri dudala uste dut: “Euskal Herriak ez du berezko hezkuntza sistemarik”.

Ez du eta. Garenak gara, garen bezalakoak gara, gauden bezala gaude. Formalki, ez daukagu bat egiten gaituen hezkuntza sistemarik. Euskal Herriak, gizarte talde bezala, kanpokoentzat, munduaren aurrean, ez gara subjektu bakarra, nahiz eta guk horrela jardun, kanpoan zein barnean. Agerikoa da hori, begi bistakoa da edonorentzat eta are gehiago edozein aditurentzako. Hezkuntzaren egitura intelektuala zer den jakiteak hezkuntza sistema nola eraikitzen den jakiteko balio du.

Bakarrik ari zara lan honetan Euskal Herrian, ala badituzu kideak?

Uste dut, bene-benetan, bakarrik ari naizela. Kideak faltan botatzen ditut. Nire Unibertsitate honetatik bertatik hasita. Lanez lepo gaude denok. Nor bere eremuan ari da, eginahalean. Nik ez dut nire interes berdinarekin ari den inor ondoan. Aldi berean, nire ondokoak egiten ari diren lanak oso baliotsuak deritzat, norbaitek egin beharrekoak. Eta Donostia, Bilbo eta Gasteizko irakasle-eskoletan, edota IUFM-n (Institut Universitaire de Formation de Maîtres-Irakasleen Prestakuntzarako Unibertsitate Institutua), zertan ari diren ikusi, bertara jo, harremanetan jarri, hainbat denbora eman horretan eta, onenean, elkarrekin zer edo zer egitea eta argitaratzea lortzen dugu. Baina ikerketa talderik osatzea ez. Gure ikerketa taldeak behar ditugu!

Ez zara bakarrik ari Oteiza Fundazio-Museoan. Patronatuko kide zara, beste zenbaitekin. Igaro da kalapita garaia…

Hainbeste hitz egin liteke honetaz! Askok dugu Oteizari buruz esatekorik. Nork bere egia du, eta nork berea esan dezake, baina benetan interesa duenak bere iritzia eduki beharko du. Oteizak aberastasun harrigarria utzi digu eta banatzen saiatu behar dugu, bere jomugan egon daitezkeen guztien artean. Hemendik ehun urtera oraindik Oteizari buruz mintzatuko da mundua. Mundua, ez bakarrik gure etxe txiki hau. Eman dezagun, Mozart bezala, Oteiza ere ondare unibertsala dela. Artista paregabea izan zen, ez da erraza halakoak aurkitzea, sortzea. Gure lana da haren egintzak ezagutaraztea, munduari zabaltzea. Baliteke berak hori egin nahi ez izatea, beste zeregin batzuei lehentasuna ematen zielako, baina bai ontzat ematea besteok egiten badugu haren izenean.

Eta fundazioko kideen arteko iritzi kontrajarriak?

Guk patronatutik erakutsi dugun batasun ezak ez dio jendeari adore handirik ematen Altzuzara joan eta museoa bisitatzeko, baina Oteizaren obrak iraun egingo du, eta museoak eskaintzen duena jende ilara ikaragarriak egoteko modukoa da, han dagoena sinestezina da eta. Ez da behin joateko lekua, askotan joatekoa baizik, gurekin harremanetan jarri, interesatu, lan egin… Orain arte ez dugula ondo egin? Ezin izan dugu hobeto egin, beharbada. Patronatuan segitzen dugunok, ni neroni, kasu honetan, 1992tik nago, eta orduan bezain gogotsu nago. Irauten dudan bitartean ez diot Oteizak berak agindutako enkarguari uko egingo. Patronatuko bilera deserosoetan nahikoa dut Oteiza gogora ekartzea ez isiltzeko, haren nahia defendatzeko eta behar den tokian bere pentsamendua eta hitza azaltzeko.

Fundazioaren inguruko zalaparta isilduta ere –hedabideetan, bederen–, albistea, oraindik orain: zuzendari berria duela museoak, Gregorio Diaz Ereño. Iraunkortasunik ez da, edo hori irudi luke…

Nik ez nuke horrela esango. Egia da museo bat abiarazten denean –beste edozein erakuntza abiarazten denean bezala– sortze-helburuei erantzunez egitea dela bidea, eta ez inoren aurrean ondo gelditzeko, edota boladako proiektua delako martxan jartzea… Ze gero, gertatzen direnak gertatzen dira. Hasieran, Oteiza museoak zer izan behar zuen barneratzea ere kostatu egin dela iruditzen zait: artista bakarrarena da museoa, eta horrek berak eskaintza berezia egin beharra dakar. Zuzendari berria dela eta, 2003tik hona hirugarrena, kopuruari baino aurrekoari erantzungo dionari erreparatu beharko genioke. Eta zuzendari berri hau horretan saiatuko dela uste dut.

Ezohikoa dirudi zuzendaria aldatzeak…

Gizarteak eta adituek museoaren asmoa modu bateratuan barneratu artean baliteke hiru zuzendari ez ezik gehiago ere izatea, museoaren eta Jorge Oteizaren obra eta pentsamendua osatu arte, eta gero gerokoak... Zuzendari bakoitzak bere jakituri profesionala eskaintzen ahaleginduko da. Horrela eginez gero, zuzendari berrien izendapenak ez dio kalterik egingo Oteizaren obrari, ez pentsamenduari. Niri, patronatuko kide naizen aldetik, horrexek kezkatzen nau, ez besterik. Hala ere, inoiz ez dut burutik kenduko Oteizak beste modu batera egingo zituela gauzak. Badakit hori, baina ezinezkoa da, inork ezingo du inoiz hura ordezkatu.

Bekatu larria da hori burutik pasatzea ere…

Oteizak, azken aldera esaten zuenean: “Hemen sei hilabeteko diktadura, horixe behar da, hau dena martxan jartzeko!”, hori esaten zuenerako zahartuta zegoen, korrika hitz egiten zuen. “Zer esaten ari zaigu hau” pentsatuko du askok, baina Oteiza, bene-benetan, zera esaten ari zitzaigun, ez dagoela inoren lan ikaragarria, aurkikuntza harrigarriak bat-batean denen eskuetan jarri beharrik, aurretik hartzaileak hezi egin behar direla, baloratu dezaten eskuratu dezaketen hura. Ezinezkoa da urtetan sasi zabalkundea egitea –ondo geratzearen izenean– lan eremu batean murgilduta bizi izan den pertsona baten ondarearekin. Ezinezkoa da pilotari txapeldun bat pilotan batere jokatzen ez dakien batekin –zaletua izan arren– elkarrekin txapelketa jokatzen jartzea, parean jartzea. Ezinezkoa, baina gertatzen ari da. Zer ari gara, orduan?

Nago museoko kontu petralokin baino askoz gehiago gozatuko zela Oteiza Makilakixki ipuinarekin…

Dudarik gabe! Guztiz ados nago horretan. Joxemiel Barandiaranek gure aittejaunari jaso ziona 1921ean. Esanahi berezia du gure familiarentzat. Zenbat aldiz entzun izan ote genion Joxemieli: “Zuen aittejauneri esker jarraitu nituen nik ikasketak…”. Izan ere, Joxemiel oso gertukoa genuen. Gero, denbora joan ahala, esanahi berezia hartu du Makilakixkik gure etxean.