Zure azkeneko liburuak ekarri nau hona. Errotarria. Aurrez aurreko elkarrizketa nahi nuen, baina kalean bezala, kartzelan ere estu eta zorrotzak dira lege-arauak. Zu ikustea badaukat, hitz egitea, baina ez grabagailu, ez paper, ez argazki-kamera baliatzea…

Eurek dauzkate hemen grabagailuak eta kamerak, txoko guztietan eduki ere. Ez zara alferrik etorri Jeremy Benthamen uhartera. Zer esaten dugun, zelako keinuak egiten ditugun… Norbait egongo zaigu kameratik begira, gure pausokeraren arabera gure burutazioak igarri nahian. Baina hemengo ahotsak eta irudiak jasoz kazetari lanak egin nahi badituzu, ez dizute asko erraztuko bidea. Aurrez aurre, kristal lodia bitarteko, eseri eta berrogeita bost minutuko berriketalditxoa egite soila ez da pentsa litekeen bezain erraza.

Bistan dut hori, ibili ditugun atzera-aurrerak kontuan hartuta. Liburuaz eta literaturaz jardun nahi nik, baina zure egoerak ez ezik, kartzelaren estuak –“esterminio kartzelak” darabilzu zure liburuan–, galarazi egiten dit estetikaz aritzea. Zer dio horretaz zure barruak?

Kartzelaren helburua presoa suntsitzea da, preso hori euskal tenebrosoa baldin bada, batez ere. “Ustel daitezela kartzelan”, “ordain dezatela”, “daudela betiko”… diote. Eta ikusi besterik ez dago zelakoak egiten dituzten gure zigorrak luzatzeko, edota gaixo larriak ez kaleratzeko. Baina horrek guztiak ez lizkiguke beste kezka eta helburu batzuk lausotu behar, kezka eta helburu pertsonalak eta kolektiboak, gure hizkuntza kasu, edo literatura, edo gure historia. Maila xumean bada ere, eragile izatea eta, azken batean, geure testigantza uztea da idazten hasteko arrazoietako bat.

Liburuaren alderdi formalez mintzatzea zail bazait ere, saia gaitezen. Joseba Sarrionandiaren Lagun izoztua liburua aipatzen duzu Errotarria lanaren sorreran. Gustura hartuko nuke sortze horri buruzko zehaztasun gehiago.

Gogoetan jarduteko irudi batzuk sumatu nituen Sarrionandiaren liburuan, zer pentsatua ematen dizuten irudiak, alegia. Eta norberaren egoeratik hasita ere, inguruko hainbaten atarramendua, edo zure aurretik bide hauetan ibili direnena, zelakoa ote den galdezka hasten zara ezinbestean. Bakardadea baino, urruntasun sentipena irabiatzen zidan niri Sarrionandiaren pertsonaiak. Itsasoaz haraindiko historia darabil idazleak, baina hemen ere, hormez honaindiko desmunduan, izotz koskor barreiatuen gainean gaude, sorospen bateltxoa nondik azalduko. Eskerrak bisitekin-eta zaintzen gaituzten.

Zein zen, zuzen, zure asmoa?

Errotarriaren azken lerroetan esaten genuen gure etxe atarietan badirela zuhaitzak, lizar edo haritz sendoak, hainbat belaunaldiren historien lekuko isilak. Zenbat gizaldiren historia ezagutu ote dute zuhaitz handi horiek, euren zurruntasunean geldi eta mutu! 1936ko Gerrako gorabeherak etxe askotan ezagutu zituzten, baina kontatu inork gutxik. Antropologoak dabiltza orain, historia klandestino askoren zatiak lurpean bilatzen. Gure honen antzeko egoerak, okerragoak asko eta asko, bizi izan zituzten lehengoek ere. Historia txikiak dira agian, eta lerro handietan idatzitakoak lausotu dituenak sarritan. Kartzelaratuen, kontzentrazio zelairatuen, erbesteratuen mila historia lazgarri. Lehengo eta oraingo historia horietan arakatu eta josketa egin nahi genuen zatitxo batzuekin, eta euskaraz egin. Izan ere, euskaldunokin batera, erbestean, kartzelan, klandestinitatean eta izorramenean bizi izan baita eta bizi baita askotan euskara bera ere. Orain, gainera, ematen du erdararen berpizkundea bizi dugula gure inguruko gaiei buruzko liburuak idazterakoan eta argitaratzerakoan. Espainol ez izateko arrazoi bikainak ematen ditugu zientoka, eta euskaldun izateko eta euskaraz egiteko ere badaude, itxura denez, beste hainbeste. Baina gero erdaraz idatzi eta argitaratzen dira ezker abertzaleari, Euskadi Ta Askatasunari, eta ez-dakit-zeri buruzko historiak. Arrazoi zentzuzko eta pitza ezinak ematen dira, gainera, erdaraz idazte horren alde, edozein pagano seko konbentzitzeko modukoak. Eta egunkarietan propaganda: “3ª edición ya a la venta. ¡Éxito de ventas!” [Hirugarren argitalpena salgai. Salduena!]. Ederto! Eman ta zabal zazu…

120 preso zarete moduluan. Horietan, hiru euskaldun: Mario Artola, donostiarra; Jose Ramon Foruria, markinarra, eta zu zeu. Zure lanean zein egiteko izan zuen liburuan hamaikatan aipatzen duzun Mariok?

Bultzatzaile, laguntzaile, lagunarte… Badakit bakardadea eta tenplu sakratuak bilatzen dituztela idazleek euren jardunerako, baina lagunartea eskura dagoenean izango da ona bakardadea. Bestela, ez idazteko eta ez beste ezertarako.

Zer dela eta, nola erabaki zenuen testua atal gutxi-asko laburrez osatzea?

Ahots ugari azaltzen da liburuan; historiaren kokaleku eta aspektuak ere ez ziren gutxi. Nahitaezkoa zen atalka osatzea. Baina sailkapena eta beste hainbat xehetasun Susako lagunei eskertu behar dizkiet.

Jakin dudanez, bi halako ere bazen jatorrizko eskuizkribua…

Idazten hasita, hari bati tiraka hemendik, beste mutur bat azaltzen zaizu han, korapilo bat hor… Dena hartu nahi duzu, “hau ezin da utzi”, “hori ukitu behar genuke”. Lana amaitutzat eman arte ez ginen ohartu zenbat luzatu zitzaigun, eta liburua ikusi arte ez nintzen konturatu egindako akats eta izen nahasteren bat edo bestez.

Errotarrian, ari zara pasarte batean eta diozu presoen kolektiborik ez dagoela, bakardadea dela lege. Hori esanagatik, “kolektiboaz” mintzo zara hainbat pasartetan.

Zazpiehundik gora euskal preso politiko gaude gaur, baina laurogeita hamar bat kartzelatan sakabanatuta. Kartzela gehienetan modulu ugaritan banatuta gauzkate, gainera, espetxe berean egonda ere elkar ikusteko edo elkarrekin hitz egiteko aukerarik gabe. Kolektiboa hor dago, badakizu kolektibo horretan zaudela, baina moduluan daukazun kide bakarrera edo bitara mugatzen da gehienetan kolektibotasun hori. Isolamendu moduluetan, nekez ikusiko dute kide multzorik. Bost-seinako taldeetan daudenek ere… Bakoitzaren kontzientzian eta pentsamenduan dago, batez ere, gaur egungo kolektiboa. Orduan, beste espetxeetatik iristen zaizkigun eskutitzekin, handik edo hemendik jasotzen dituzun berriekin, ahalegintzen zara kolektibo ideiari gorputz ematen.

Liburu amaieran jakin dugu zein eta zein erabili dituzun berriemaile. Bateko liburu eta besteko fotokopia, makina batek lagundu dizu. Kartzelari egin dizkiozu zuk zirrikituak…

Jende mordoxkarengana jo genuen zuk aipatzen dituzun liburu, fotokopia eta abarren eske. Beharko! Hemen horrelako lanik egingo baduzu, nahitaez eskatu behar duzu laguntza. Testigantza ahalik eta zuzenenak lortu nahi genituen, ahalik eta ahots gehien sartu. Horrez gain, liburua auzolan modura –sasi-auzolan modura, nahi baduzu–, egiteak tentatzen ninduen. Kartzelari zirrikituak egiteko era bat da, bai, harreman saretxoa osatuz, hariz hari jardutea. Bisitaz bisita batzuetan, eskutitz bidez besteetan, bota genituen hariak eta batzuk haizeak eraman edo lausoan galdu ziren arren, gehienek ekarri zuten bueltan libururen bat, eskutitza, fotokopia edo zena zelakoa. Gauzarik txikiena izanik ere, eskertzekoa da.

Amaierako horretan, bestalde, beste lan bat, baten batek egin beharrekoa aipatzen duzu: “Presoen senide eta lagunen historia hori ere idatzi behar luke norbaitek”.

Bai, baten batek idatzi behar lituzke historia horiek, eta, urtez urte bizi dituztenen ahotik edo eskutik kontatuz gero, hobe. Errotarrian saiatu ginen azken 70 urteotako errepresioaren, kartzelaldiaren eta abarren kontaketa eta josketa txiki bat egiten. Baina 36ko Gerrako euskal presoen senideek-eta nola ibili behar izaten zuten, apenas daukat arrastorik. 60ko eta 70eko hamarkadetako euskal presoen senideak nola konpontzen ziren ere ez dakit ezer asko. Bizi izan zutenek dakite hori, gaur bizi duten gure senide eta lagunek, eta, kontatzen ez bada, norbaitek idazten ez badu, ezer gertatu ez balitz bezala pasatuko da ahanzturara. Eta gauza asko gertatu dira, gertatzen ari dira; gogoan hartu beharreko historia ugari dago, egunkarietan ere agertzen ez direnak asko.

Liburuaren azalaren inguruan bazenuen errezelorik…

Vincent van Gogh-en Courtyard presondegia margolanean, bizitzaren errotari eragiten legez ikusten ditut presoak, patioan itzulika. Erabat konbentzitu gabe ere, aukeratzeko eskaini zizkidatenen artean esanguratsuena iruditu zitzaidan. Gaur ez nuke besterik aukeratuko.

Presoen senideak Donostiako Artzain Ona katedralean itxialdian daudela ari naiz zuri galdezka. Urteko balantzea egin berri dute: hainbat presok kalean beharko lukete, beren zigorra beteta. Beste zenbaitek, zigorraren hiru laurdenak edota bi herenak beteta, kalean beharko lukete. Beste zenbaitek… 1986az gero zaituzte preso zu, eta zigorpean zure familia eta lagunak. Zertan da zure eta, oro har, presoaren egoera, izan animoa, osasun fisiko eta psikikoa? Non da ilunpe hau argituko duen argia, non esperantza?

Honela dio ni baino lehenago preso zegoen batek idatzitako poemak. “Eta zer moduz / ondo / ondo / ni ere txarto”. Hori idatzi zutenean preso zeudenetako batzuek kartzelan jarraitzen dute oraindik. Ni baino lehenagotik daude Gatza, Bilbao Moro, Jon Aldana, Garratz, Jon Aginagalde, Felix Zabarte, Elur-Txuri, Lujanbio, Txikierdi, Gau-Txori, Piriz Lopez… Zerrenda luzea, horratik! Hor daude, hogeitaka urteko kartzelaldia ederdi beteta. Hau edo hori egin genuelako baino, garenak garelako gauzkate hemen. Osasuna, animoa eta zer horiek, bakoitzak bere zakuan garraiatu behar, batzuetan lepoan airoso, hurrengoan tatarrazka. Ilunpean geratu denak argi printzaren bat non ikusiko begiratzen du, munduko argi guztiak itzali direla pentsatzera etsi gabe. Jendearen ahalegina eta borroka, senide eta lagunen elkartasuna, jazarpen guztien gainetik askatasun bila jarraitzen duen eta bizi nahia erakusten duen herriarenganako konfiantza, bihar jarraitzekotan uzten duzun egitekoa… Beti daude heldulekuak, itxaropena eta bizipoza ematen dizuten argitxoak, estropezuaren eta erorikoaren ondoren enegarren aldiz jarraitzera zaramatzaten indarguneak.

Barruan bezala, kanpoan ere ez da aterrunerik. Gorka Lupiañez gazteak torturen berri eman du oraindik orain. Ileak lazteko moduko lekukotasuna.

Eta Martin Sarasola eta Igor Porturen kasu berriagoak, bigarrena ospitalera eramaterainokoak. Enegarren aldiz egin dute deiadar atxilotuen senide eta lagunek. Baina torturak urrutikoak frogatzen dira hemen, Guantanamokoak edo Abu Ghraibekoak. Hemengo torturak han frogatuko dira seguru asko, baina ez hemen; hemen bertsio ofizialak ematen dira, euskal instituzioetatik ere pozkari handiz ospatuz atxiloketak, tortura salaketa tenebrosoen ohiko gezurra dela esanez. Duela 35 urte ere horixe esaten zuten, hitzez hitz. Tradizio apur bat badu kontuak. Eta gerta baledi zarata handiegia, gauza nabarmenegia, instituzio horietako pulpituetan laster azalduko dira ahots eskandalizatuak, ahots delikatuak, hunkituak, Ajuria-Eneako gobernu bozeramailearena kasu, ordezkatzen duen guztiaren izenean noski, “hau ikaragarria zaigu” esaka, torturatzen ari ziren presoaren aitorpena jasotzen ziharduen daktilografo nazi hark bezalaxe…

Daktilografoarena azaldu egin beharko diogu irakurleari…

Andre Malraux-ek kontatzen du. Bigarren Mundu Gerran, naziak preso bat torturatzen ari zirela. “Bainera” egiten ari zitzaizkion eta, burua hirugarren aldiz urpean sartu behar ziotenean, esan omen zion daktilografoak atxilotuari: “Baina hitz egizu, jauna, hitz egizu!, ikaragarria zait hau!”. Horixe, daktilografoarena.

Beste bat: lerrook idazten eta jakin dugu istripuan hil dela Unai Gonzalezen amaginarreba, hari bisitara zihoakionean Teruelera. Dispertsioa.

Presoak sakabanatzea eta urrutiratzea, gure kolektiboa desegiteko ez ezik, gure senide eta lagunak ere zigorpean ezarri eta etsipenera eramateko helburuarekin egin zuten, gurekiko elkartasuna zapuzteko, harremanak ezinezko bihurtzeko eta ahanztura lortzeko. Ikusi besterik ez dago zelako adierazpenak egin zituzten 1987an eta ondorengo urteetan PSOEko eta EAJko politikariek. Horiek ekin zioten orduan euskal presook sakabanatzeari, eta horiexek mantentzen dute gaur egun sakabanaketa hori. Eta PSOE ez denean PP izango da, baina EAJ beti hor, bai 1987an, bai 2007an… Presoak herritik urrutiragotzeko eta sakabanatzeko beti prest EAJ. Gero egundo ez dira gai izango sakabanaketarekin eragiten dituzten istripu, zauritu eta hilen ardura euren gain hartzeko, “guk eragin dugu” esateko. Baina bai preso eta senide hilak omentzera doan jendea zafratzera eta atxilotzera Ertzaintza bidaltzeko.

Dispertsioak eragindako istripuak direla-eta, zuri bisita egin eta, amaieran, boza kendua zigutenean, deigarri gertatu zitzaidan egin zenigun azken keinua: bolante ikusezinari heldu eta eragin zenion, “kontuz joan” esanez…

Bisitara etortzekoak direnak nola iritsiko ote diren, bisita egin ondoren etxera nola helduko ote diren, edozein presoren kezkak dira. Neguan areagotu egiten dira kezka horiek. Preso dagoen senidea ikusteko ehun kilometro, berrehun edo hirurehun egin beharra kezkagarri bada, pentsa zer izan behar duen Puertora [Santa Maria, Cadiz, Espainia] edo Malagara, Bapaumera edo Clairvauxera joan beharra. Nola ez da kezkatuko, bada, kartzelan dagoena?

Dispertsio aurreko garaia ere bizi izan zenuen…

Sartueran zortziren bat egun Carabanchelen, eta handik Alcalara. Han aurkitu genuen kolektiboa, multzoan. 1986ko urtarrila zen. Zortzi-hamar egunen buruan [Mantxako, Espainia] Herrerara eraman ninduten. Epaiketak egiteko Alcalara, ostera Herrerara… 1989an Sevillara eraman gintuzten arte. Herrerako lehen moduluan geunden denok eraman gintuzten Sevillara, eta hilabete gutxiren buruan sakabanatu gintuzten handik ere. Ordutik, banaka edo hiru-lau kideko taldean gabiltza, espetxez espetxe… Erabateko aldaketa izan zen. Talde handian, elkartasuna, behar izanez gero kideen laguntza, abaroa zenuen… Handik erauzita, bi-hiru kideko talde-zatian –kasurik onenean–, edo bakar-bakarrik, egokitzen zaizunari aurre egin beharra daukazu. Bakarrik egotea ez baita beste inor gabe egotea, soilik.