18/98ko kartela egin zenuen. Ia bakarrik gelditu da kalean.

Bai, gure iloba ere eraman dute bederatzi urterako, eta haur txiki bat utzi du, hiru urtekoa. Eta beste zenbat? Eta sartu dituzte, baina noiz atera behar dituzte gero? Zer edo zer konponduta ere lau edo bost urte egingo dituzte, seguru, askok gehiago, izugarria da. Batere kulparik ez, eta pentsamenduagatik, ideologiagatik, kartzelara. Oso egoera gordina bizi dugu, ez dakit hauteskundeak pasa eta gero zer gertatuko den, baina aspaldiko egoerarik txarrena da hau.

Etsita hitz egiten duzu.

Bai, nik ez dut argirik ikusten, politikoekin aspertuxea nago, jende guztia dago aspertua, politikoetan oso maila apala dagoela iruditzen zait, ez da inor saiatzen konponbidea bilatzen, ez da bide berririk sortzen, eta esperantza gutxi daukat. Hasieran PSOEk ematen zuen zerbait egin behar zuela, baina PPk dialektikan irabazi dio, eta orain PPkoak baino gaiztoagoak direla azaldu behar dute. Ikusi gainera Madrilen zenbat jende ateratzen den kalera konponbidearen kontra protestan, PPren alde, horretarako Espainia guztia mugitzen da, hortik ez dago esperantza handirik. Espainia nahiko faxista da.

Ez dago politiko onik?

Otegi iruditzen zait oso ona, baina lotua ikusten dut zeharo, bai ETAren aldetik eta bai beste aldetik ere, ez dauka biderik, ez dakit nondik atera behar duen.

Politikatik zenbateko distantziara dago Gaintzako errota?

Urruti samar. Behin ere ez naiz izan politikoa, parte hartu bai, manifestazioetan-eta, baina hizketan ere ez daukat erraztasun gehiegi. Ez naiz teorien gizona.

Kolorez aldatze aldera, teoria batek dio gizakia oroitzapenen errota dela. Eho ezazu zure umezaroa.

Trena, frontoia, errioa, gure dibertsioak horiek izaten ziren, kobreak lapurtu... Eta gero nola pasatzen zen tarteka traperoa, haren truke baloi bat edo ematen zigun, pilota bat, plumier bat, edo zerbait. Holakoxe bizimodua genuen Usurbilgo San Esteban auzoan, sagarrak ostu, udareak, eta batez ere trena, trenbidea ondoan pasatzen baitzitzaigun. Halaxe harrapatu zuen gure arreba, sei urtekoa, nik lau urte nituela.

Oroitzapen beltza.

Gogoratzen naiz nola ikusi nuen ohean, hila. Trenak hankak moztu zizkion, eta etxera ere ez zen iritsi, segidan hil zen. Tunela seiehun edo zazpiehun metro luze zen, eta haurrek egunero egiten zuten joan eta etorri bi aldiz, oinez tunela alderik alde pasaz, herrira eskolara jaisteko. Pentsa ze garaiak ziren. Eta nola ni baino zaharragoa zen niri kontu egiten bera ibiltzen zen.

Zure irakasle izan ziren moja andereñoak ere gogoratuko dira zutaz. Marrazten oroituko zaituzte.

Erdaraz ez nekien eta beharbada horregatik marrazten nuen hainbeste, neure kasa egoten nintzen marrazten, mundu arrotz hartatik babestu egiten ninduen marrazkiak. Baina horrez gain garai hartan fraideek marrazkien eta kaligrafiaren ohitura handia zuten, eta astean pare bat arratsalde pasatzen genituen marrazten, asko baloratzen zuten. Eta eskerrak horri, ni hortxe nabarmentzen nintzen pixka bat, bestela estudiatzeko nahiko txarra nintzen, edo gogo gutxi jartzen nuen.

Noiz deskubritu zenuen margolarien mundua?

Graficas Valverdeko tailerrean lanean hasi nintzenean, han ezagutu nuen pintura. Segituan hartu nion gustua, inpresionistak, post inpresionistak-eta, Cezanne, Modigliani, han ezagutu nituen. Biblioteka dezentea zen han. Han zen Dali, Picasso ere bai, eta haiek ikusita hamalau-hamabost urterako hasi nintzen asteburuetan mendira joanez-eta margotzen.

Bat edo bestek esango zizun: “Segi pintatzen karrera egingo duzu eta!”.

Bai, nagusiak, Antonio Valverdek, Antton Valverderen aitak. Hark gustura ikusten zituen nik egindako gauzak, eta hura ere pintore ona zen. Baina inork esan beharrik gabe neronek ere behin hamasei-hamazazpi urtez geroztik oso garbi neukan, eta lana azkar uzteko gogoa nuen margotzen hasteko. Hala egin nuen, eta soldaduska ere boluntario egin nuen propio lehenago lehenbailehen Parisera joateko. Hogei urterako Parisera joan nintzen. Makina batek galdetu zidan, orduan arraroa baitzen hemendik hola Parisera joatea, “Parisera joan eta zer egin behar duk?”.

Horixe galdetu behar nizun nik ere.

Parisen beste bizitza bat egin nahi nuen. Izan ere literatura asko irakurria nintzen, “pintore madarikatu” deitutako horien literatura guztia jana nuen, eta horrekin txoratu nintzen ni, Parisko bohemioaren arra sentitu nuen, erromantizismo masokista.

Zer zen nahi zenuena, margotuz bizitzea, edo margolariak bezala bizitzea?

Biak batera. Parisko bizitza bohemio hark izugarri erakartzen ninduen, pintatu pixka bat, libre ibili, hori dena. Baina margotzeko antsiaz ere bizi nintzen, nik orduan uste nuen pintura bizitza baino inportanteagoa zela.

Zenbat sosekin abiatu zinen?

Batere gabe. Eta frantsesik ere jakin gabe.

Et alors? Continue, continue...

Ba, hara iritsi eta segidan, kasualitatez, Rafa Balerdi ezagutu nuen. Hark esan zidan nola batzuk papera biltzen ibiltzen ziren. Almazen batera joan nintzen eta han mundu osoko jendea aurkitu nuen, denak ere etxez etxe paperak biltzen ibiltzen zirenak. Etxeetara igo, papera hartu, lotu, paketeak egin, eta ekarri, egunero zortziehun kilo edo mila bildu behar ziren. Lana gogorra zen, goizean hasi eta berandura arte, baina astean hiru edo lau bider eginez gero bizitzeko beste ateratzen zen. Hartantxe jardun nintzen, eta gainontzeko denboran, eguraldi ona bazegoen margotzen aritzen nintzen. Klariona hartu, espaloi gainean jarri, eta lurrean margotzen nuen, marrazki klasikoak, Gioconda eta holakoak, jendearen gustukoak, gero dirua bota zezaten. Rafa eta biok ibiltzen ginen hala, Saint Germainen, Saint Michelen, auzo Latinoan.

Eta Montmatren?

Montmatrera ere joan ginen, baina hura mafiek dominatzen zuten. Hasi ginen margotzen, eta ez ziguten utzi, alde egin behar izan genuen, ez zuten jende berria onartzen. Orduan jo genuen klarionarekin kalera, espaloi gainetara. Eta egia esan txoratzen ibili nintzen, kontentu, egunero ez nuen jaten, baina niri orduan ez zidaten batere inportarik jateak eta holako gauzek.

Zenbat aldatu zintuen Parisek?

Bi egonaldi egin nituen, hilabete batzuk denera, eta lehen bidaia hartatik jada zeharo aldatuta etorri nintzen. Lehen Paul Kleeri edo Modiglianiri begira ibiliko nintzen, eta handik etorritakoan keinuzko pintura eta garai hartako bideak urratzen hasi nintzen.

Gero Gaur taldea sortu zenuten zenbait artista ezagunek, Ez dok Amairurekin bateratsu. Nolako eragina izan zuen?

Ia batean sortu ziren denak, Ez dok Amairu, Gaur, eta poeten talde bat ere bai Donostian. Gurea Oteizaren barrutik ateratako ideia zen. Ordurako ETA hasia zegoen, politiko militarra, Ez dok Amairu ere bai, eta guk ere orduan egin genuen lehen erakusketa Donostian. Nahiko arrakasta izan zuen, lehen aldiz pintura modernoa jarri zen, eta bestalde postura politikoa ere bazen, ausardia politikoa, berritasuna.

Nola bildu zinen Oteiza, Chillida eta horien taldera?

Rafa Balerdi baloratua zen ordurako, eta ni haren bidez sartu nintzen. Orduko bilerez oroitzen naiz. Beti Oteizak gidatzen zituen, hura zen ideologoa. Baina nahiko harroa zen, despota samarra ere bai, eta nahiko egolatra, hari ez zegoen kontra egiterik! Bestela...

Istilu gorria.

Bai, baina onartu behar da mugimendu hartan ia dena bera izan zela, Ez dok Amairu taldeari ere izena berak jarri zion. Baina nik pertsonalki ez dut oso lotura handia izan Oteizarekin, ez bere teoriekin eta ez bere obrarekin.

Artista izateko egolatria puntu bat behar da?

Konfiantza behar du norbere buruarekin. Benetan dena baino gehiago dela uste behar du artistak, eta hola joaten zara mailaz igotzen, eta ausartzen, pentsatuz gehiago zarela.

Emakumerik ez zen orduan margotzen zuenik?

Bai, bi emakumerekin oroitzen naiz, Ana Mari Parra bat, eta Mari Paz Jimenez bestea, baina beste gauza askotan bezala emakumea margotzen ikustea arraroa zen. Eta baldin baziren familia onekoak izango ziren, ez gu bezalakoak, burgesiako emakumeak ziren.

Artista ere etxe onetik errazago etorriko zen.

Dudarik gabe, orduan ez zen margolari pobrerik, gu hasi ginen, Balerdi, Sistiaga, Mendiburu, ni, edo Amable Arias, are pobreagoa. Beste denak burgesak ziren, medikuak eta holako jendea, hobby bezala pintatzen zuten, eta horiek mugitzen zuten Donostiako mundu artistikoa.

Gaur taldea eta bere manifestuak zer moduz hartu zituzten arduradun frankistek?

Gobernadoreak zer edo zer esan zuela uste dut. Eta ni beste arazo bategatik gobernadorearekin izan nintzenean Madrilera joateko proposatu zidan. Nolabait gu berenganatu nahi gintuzten, eta esan zidaten erakusketak egingo zituztela Espainia osoan, eta esateko taldeko besteei, luzatzeko proposamena. Baina nik ez nion inori esan, banekien astakeria zela.

Politiko bati galdetu nion frankismoa nola gogoratzen zuen, eta esan zidan kolore grisa ekartzen ziola burura.

Bai, nik ere grisaxka ikusten nuen, janzkera halakoa zen, pobrezia, miseria, kontrabandoa, kartillak, erlijioa... Erlijioa tope, ito arte, eta mundu hori oso iluna zen, pobrea. Tankerakoa iruditu zitzaidan Errumania ere Ceaucescuren garaian, dena oso grisa, jendea triste, alaitasunik ez, bizitza zenik ere ez zuen ematen.

Eta zuk berriz, baita orduan ere, kolore bizietara jo izan duzu beti.

Ez dut inoiz arrazionalki planteatu, baina hogei urte nituenetik margotzen dut kolore biziz. Parisetik ere badatorkit agian.

Artistak esplikatu egin behar du bere koadroa ala utzi egin behar dio koadroari bere bidea egiten?

Hori garrantzia zeri ematen zaionaren arabera da. Nik kontzeptuari eta teoriari ez diot batere garrantzirik ematen, alderantziz, koadroari ez diot esplikaziorik ikusten. Baina jakina, margoa kontzeptuala baldin bada, hitzik gabeko kontzeptua zaila izaten da, eta behar du titulu bat edo esplikazio eman bat. Nik nahiago dut beste bidea, itxurari pintatu, eta koadroak berak eraman dezala nonbaitera, eta bide horren azkenean egongo da ideiaren bat. Nire ideiek bidea dute, ez da besterik gabe ideia eduki eta hori jarri, hori bizitzarik gabe gelditzen da. Nik margotzen hasi, eta jarri, kendu, atzera jarri, egiten dut, eta azkenean iritsi, “kontxo”, nora ez dakizun leku batera. Horrek emozio gehiago du. Bestela ideia bat eduki arte zain egon behar duzu, bitartean deus ere egin gabe, meditatu besterik ez, eta ideia etortzen zaizunean huraxe egin eta kito, beste baten zain. Eta beti hola, ideia bila. Nik nahiago dut pintatzen hasi eta koadroak berak erakustea nora noan, eta nora iritsiko naizen. Hola egunero pintatu nezake.

Baina biderako mugarri batzuk hartzen dituzu margotzen hasi aurretik?

Bai, batzuetan hartzen ditut, baina pintatzen hasten naizenean eskuetatik alde egiten didate, segidan gainera. Mantxa batzuk eginez hasi, eta pintzela bera bakarrik joaten da, berak agintzen du, egindakoak indar gehiago hartzen baitu nik aurrez nuen planteamenduak baino.

Eta noiz esaten da, “iritsi nauk”?

Ez da erraza. Askotan gertatzen zait koadro bat bukatu eta handik bi hilabetera berriro jarraitzea. Nik ez dakit noiz bukatzen dudan, askotan serie bat pintatzen dut lehen aldiz, eta gero handik denbora batera itzultzen naiz, batzuk hunkitu gabe utzi eta beste batzuk jarraitu egiten ditut. Baina hasian hasi denak hunkitu litezke, denekin segitu daiteke, kontua da puntu bat iristen dela eta esaten duzula: “Hemendik aurrera ez nauk hobera joango, okerrera baizik, eta utzi egin behar diat”.

Artista asko aritzen da bietan. Eskultura eta pintura oso ezberdinak al dira? Edo ez hain?

Nik uste dut oso ezberdinak direla. Eta ez dut eskultura gehiegi ikusten, kosta egiten zait.

Ez zaitu harrapatzen?

Nik ez dut harrapatzen bera. Oso ezberdina da hiru dimentsioan edo bian jardun.

Ezberdina dela esan duzu, baina zure koadro asko urrundik ikusi eta badirudi erliebean daudela.

Bai, bolumena azaltzen da, baina ez da erreala, bertara joan eta ez da ikusten. Uste dut horretara dedikatu izan banintz jarriko nintzela hiru dimentsiotan lan egitera, baina ez dut nire burua lan horretan ikusten.

Abstraktuak begi batzuk molestatu egiten ditu, begiek ez dutelako forma hori ezagutzen. Zuk baduzu abstraktutik, figuratibotik ere bai.

Bai, nik figuratiboa ere jartzen dut, baina gehiegi azaltzen bada gero kendu egiten dut, desitxuratu. Baina esplikaziorik ezin dut eman zer margotzen dudan, nik neronek ere ez dakit eta. Gainera ez dut beharrezkoa ikusten, eta beharrezkoa balitz ere, oso zaila ikusten dut nire margoa esplikatzea.

Bizitze kontua da?

Bai, koadroa bizi egin behar da, nik behintzat emozioekin bizitzen dut. Gustatzen zait gauza bat eta beste bat ez, baina ez dakit zergatik. Nire koadroak emozioen formak dira, izaeraren autorretratuak balira bezala, eta emozio aldetik errekonozitzen dira, ez dago alde teorikorik. Bizi duzun edo ez, hunkitzen zaituen edo ez, hori da dena, besterik gabe.

Estiloak preso hartu zaitu inoiz?

Ez nau inoiz preso hartu beti alde egiten ibili naizelako. Estiloak bizioak sortzen ditu, eta bizioetatik alde egiten saiatzen naiz, errepikakorra den guztia albo uzten ahalegintzen naiz. Baina preso gelditu gabe, estilo markatua beharrezkoa da, norbere manera. Zurea dena nola ezagutuko dute bestela?

Estiloa etengabeko bilaketa al da?

Nik estiloa bukatu gabe daukat, oraindik ere definitu gabe. Garbitzen joan behar dut. Hutsetik hasi eta forma batera garbi iristea zaila da, eta hori lortu behar da. Kontzeptua bai, kontzeptua garbia da, egin eta kito. Baina bidean hasten zarenean gauza asko sobratzen zaizkizu, eta ez dakizu zer sobratzen den, baina horiek bilatu eta pauso txarrak kentzen joan behar duzu, depuratzen joan, eta oraindik asko falta zait horretarako.

Koloreen mintzoa da zurea?

Bai, koloreak laguntzen dit margotzen, forma gero sortzen da, aurrena koloreekin hasten naiz eta forma koloreak ematen dit. Forma gehiago gustatu izan zait beti, baina nik kolorea daukat, koloretarako erraztasuna.

Hainbeste kolore, eta batez ere kolore bizi, gehiago identifikatzen dut Afrikako lanekin, edo Hego Amerikako indigenekin.
Bai, kolorea arte kultuarekin baino askoz gehiago identifikatzen da arte popularrarekin. Eta ni asko erakartzen nau artisautzak, izugarri gustatzen zaizkit haurren lanak eta halakoak. Esate baterako Mexikon txundituta gelditu nintzen arte popularrak zer indarra duen. Koloreak eta espresioak kristoren indarra dute, oso berezia da. Indigenen tradizioa hori da, inkek, aztekek, zapotekek oso kolore biziak dituzte, eta oso kultura sendoa, historia. Aldiz, Argentinan ez dut ikusi arte popularrik, eta Kuban ere ez.

Euskal Herriak kolorea falta du?

Ni ez naiz inor hori esateko, baina esan nezakeena da lehen hemen kolore gehiago zegoela, hala esaten dute behintzat, jantziak koloretsuagoak zirela. Gero frankismoa etorri zen, apaizen mundua, eta grisa eta soiltasuna nagusitu ziren. Hemengo kantetan, berriz, gonak gorriak ziren.

Noiz botatzen diozu firma koadroari?

Askotan bukatutzat eman eta segidan, baina batzuetan izenpetu eta gero ere segitzen dut margotzen. Orduan firma tapatu egiten diot berriz ere, bukatu arte.

Eta biharko egunean agian bi firma aurkituko dituzte.

Bai, eta agian bat behean, eta bestea koadroaren goian buruz behera. Nik koadroei askotan ematen baitiet buelta. Oteizak esaten zuen hori, “beti hobeto dago eskultura bat alderantziz bere zentzuan baino”. Eta nik ere koadroa aurreratuta daukadanean askotan ematen diot itzulia, alde batera hainbeste ikusi eta gero buelta eman eta hobea ematen du. Bista berria ateratzen delako, eta freskoagoa. Alde batera aurpegi bat iradokitzen badu, beste erara beste aurpegi bat aterako da, eta berria denez ikuspegi horrek hobea dirudi, baina ilusio bat da. Gero alderantzizkoarekin ere bista nekatzean berriz buelta eman eta hobea ematen du buruz gora, hasieran bezala.

Politikariekin hasi gara eta politikariekin bukatuko dugu. Euskal Herrian badago bertako artegintzaren aldeko politikarik?

Itxura hutsa. Guggenheim aipatuko didate, eta Guggenheim oso polita da, baina hemengo pinturarentzako eta hemengo jendearentzako ez du ezer ere egin. Itxura bai kristorena, eta ekonomikoki ere funtzionatzen du, baina guretzat ez da asko mugitu. Guri, esate baterako, aukera emango baligu, edo bide pixka bat, nazioartera zabaltzeko, euskaldun bezala mundura ateratzeko... baina bai zera, ez da inor horretan saiatzen. Euskal Herriko artegintzaren aldeko politikarik ez dut ikusten, eta behin ere ez dut ikusi.

Zu sartu zara sekula Guggenheimen?

Bai, ikustera bai. Azkeneko aldia orain hilabete batzuk Anselm Kiefer alemaniarra ikusten izan nintzen. Koadro ikusgarriak ziren, material izugarria, maindireak altzairuzkoak, oso teatrala zen, baina oso ondo landua, eta oso ona. Ez dakit zenbat jende beharko ote duen hori dena egiteko, baina fabrika oso bat bai.

Eta zu sekula sartu zaituzte Guggenheimen?

Ez, behin ere ez. Guggenheimeko buruak amerikarrak dira, eta beren buruaren propaganda egin behar dute.

Tabakalera aipa dezagun. Zer moduz ikusten duzu?

Lokala izugarria da eta Schnabelen erakusketa ikusten izan nintzen. Denerako dago lekua Tabakaleran, erakusketa handi bat egiteko, Arteleku ere bertara integratzeko, teknologiarako ere bai.

Txukunduko zenuke ala hola utziko zenuke?

Nik uste ez dagoela txukundu behar handirik, hola mantentzea hobea litzateke, gutxi gora behera Schnabelekin egon den bezalaxe. Beharbada leku batzuk pintatu; halako testura du denak, halako indarra paretak, koadro txiki bat jarri eta ez litzatekeela ikusi ere egingo, baina ez nuke asko ukituko.