Nola ikusten duzue “kartzela” kontzeptua psikologiaren ikuspuntutik?

Ixone Legorburu. Gezurra da kartzelek presoa birgizarteratzeko helburua dutela, guztiz kontrakoa gertatzen baita. Espetxean daudenek bertako errealitatera moldatu behar izaten dute eta egoera hori birgizarteratzearen kontrakoa da: beren baitan itxi egiten dira eta defentsarako prestatu.

Fernando Arburua. Kartzelak gizarte sistemak aldendutako jendea biltzen du eta oso funtzio zehatza dauka: gizartetik kanpo edukitzea. Printzipiozko bere helburuak aldatu egiten dira, baliteke norbait birgizarteratzea, edo pertsona preso hori nolabait erreformatzea... baina noski, kartzela eredu hau sustatzen dutenentzako funtsezkoa da kalte egiten dion ingurutik kanpo edukitzea. Espetxeko bizimoduak presoaren ideietan edo nortasunean eragitea nahi dute.

Espainiako Konstituzioaren 92. artikuluak presoek gaixotasun larriak edo sendaezinak dituztenean aske izateko eskubidea dutela dio. Zer etortzen zaizue burura hori irakurrita?

F. Arburua. Estatuak presoak estutzeko erabiltzen duen artikulua eta baliabidea da.

I. Legorburu. Bai, bere aurpegia garbitzeko.

F. Arburua. Nahiz eta baldintza objektiboak izan, eskubide hori behin eta berriz ukatu egiten digute. Giro edo helburu politikoaren eta soziologikoaren arabera erabiltzen dute. Preso sozialen kasuetan zuzen aplikatzen dute, baina gure kasuan oso ongi neurtzen dute noiz erabili eta noiz ez.

Bautista Barandalla preso gaixoaren kasua adibide bezala har genezake. Mobilizazioak eta askatzeko eskaerak ugari izan arren, epaileek ez diote 92. artikulua aplikatu. Nola eragiten diete neurri horiek preso gaixoei?

I. Legorburu. Hasteko, preso bakoitzari desberdin eragiten dio. Arlo politikoari begiratuz gero, gauzak ez direla aldatu eta beraiek ere borrokan jarraitu behar dutela ikusten dute. Baina aldi berean, beren gaixotasunaz gain, jasan behar duten egoerarekin “noraino helduko naiz” pentsatzea dakarkio preso bakoitzari.

F. Arburua. Egun hamabi preso zenbatu ditugu gaixotasun larri edo sendaezinekin. Berez kalean behar lukete, baldintzak betetzen baitituzte eta injustizia horrek etsipena dakarkie. Angel Figueroa Fernandezen kasua da landu dugun azkena, epilepsia krisiak izan ohi ditu sarritan.

Nola egiten duzue beren askatasun eskaera?

I. Legorburu. Presoa aska dezaten, baldintza guztiak betetzen dituela erakusten duen txosten medikua ematen diogu epaileari. Hala ere, epaileek ziurtasuna nahi izaten dute: kaleratzen denean lehengo jardueretara ez dela itzuliko ziur egon nahi dute. Adineko pertsona bat oso gaixo dagoenean... nahiko argi dago ez dela itzuliko.

F. Arburua. Esku artean dugun kasurik larriena Jon Agirrerena da. Adibide argia bezain lazgarria: itsu geratu da, eta gaitzaren larritasuna ez dela hainbestekoa esanda, ukatu egiten diote askatasuna. Konturatu garenez, eskaera egitean, orri-formatu bakarra dute erantzuteko. Jarrera bera dute preso denentzat, oso gaixo dagoenarentzat hala nola ez dagoenarentzat.

I. Legorburu. Ez dute inondik ere 92. artikulua aplikatu nahi izaten. “Artikulu hau aplikatzen badiogu irabazi egin digu” pentsatzen dute eta hori buruan dutela hartzen dituzte erabakiak.

F. Arburua. Tranpetan aritzen dira. Beren hitzetan, presoa “delitu berriak egiteko ari da askatasun eske”. Holako egoeran dagoen norbaitek ezin du ezer egin eta beraiek badakite. Hala ere, nahi dutenean askatzen dute.

Unean uneko egoera politikoaren arabera gertatzen al da hau?

F. Arburua. Bai, kasu honetan eta baita euskal preso politikoen inguruko edozein egoeratan ere, eta preso gaixoen auzian ageri-agerikoa da hori. Irudi gogorragoa adieraztea komeni zaienean denari ezetz esaten diote. Hori orain ikusten ari gara.

Zein izaten da konfiantzazko medikuaren bisita eskaera atzera botatzeko arrazoia?

I. Legorburu. Nire esperientziaren arabera, adibidez, ezezkoa erabakitzen dutenean, “segurtasun arrazoiak” baino ez dituzte aipatzen.

F. Arburua. Onartu edo ez erabakitzeko irizpide batzuk dituzte. Ea mugimenduren batean sartuta dagoen eta noizbait prentsaurrekoren batean agertu den begiratzen dute. Gertatu izan da mediku jakinen batek manifesturen bat sinatu duelako, bisitak ez baimentzea. Normalean, psikologo eta psikiatrei errazago ematen diete sarrera baimena, bai baitakite arazo mentalak dituzten presoak kontrolatzen ez badituzte, sekulako arazoak izan ditzaketela.

Zer ezberdintasun ikusten duzue Espainiako eta Frantziako Estatuen artean, konfiantzazko medikuen jardunean?

F. Arburua. Maila batzuetan askoz ere zorrotzagoa da Frantziako Estatua. Esate baterako, bisitak ezin dira erraz lotu.

I. Legorburu. Espainian ezetz esango dizute, baina tira, profesional bezala saia zaitezke bisita eskatzen. Frantziako Estatuan ez. Han abokatuak eskatu behar du eta egiten duten azterketa oso sakona da. Imajinatzen dut Madrilen ere antzekoa dela, baina ez da behintzat hain agerikoa.

Zer-nolako azterketaz ari zara?

I. Legorburu. Psikologoa nor den jakin nahi izaten dute berehala. Presoarekin segituan hitz egiten dute ea kontsulta beharrezkoa den ala ez jakiteko.

F. Arburua. Epaileak erabakitzen du. Ez dago aukerarik. Aukera bakarra espetxeko medikuarekin harremana izatea da eta horrela presoren baten jarraipena egitea, bestela ez.

Behin baino gehiagotan gertatu izan da presoren batek bere buruaz beste egin izana. Nola eragiten du horrek beste presoengan?

I. Legorburu. Gogor eragiten die, etsipena eta inpotentzia dakarkie. Guztiak egon dira noizbait ahul eta burutik ere pasa izan zaie suizidatzea. Sentitzen dutenean pertsona batek egin duela: “Nik ere egin dezaket, hemen oso gaizki pasatzen da eta ez dakigu noraino hel gaitezkeen”, pentsatzen dute. Neure uste soila da, hala ere. Berezko beldurra izaten dute. Etor daitezkeen egoera latzei aurre egiteko gai izango ote diren beldur bizi dira.

F. Arburua. Pertsonaren araberakoa dela uste dut. Espetxean gisa askotako jendea dago, zigor mota ezberdinak dituztenak. Gertaerak isolamendu ziegan harrapatzen bazaitu, asko eragiten du. Garrantzitsua da jakitea presoa urkatu izana askotan ez dela oso prozesu luzearen ondorio, batzuetan nahikoa izaten da momentu oso ahul bat hori egiteko. “Baina nola egin ahal izan du?” galdetzen du jendeak. Holako gauzak egiteko ez da asko behar. Ezagutu ditugu lasai egoteko baldintza guztiak (familia, lagunak...) zituzten presoak eta, hala ere, bere buruaz beste egin dute. Espetxea holako gertakizunak eragiten dituen tokia da.

Ixone, senideek nolako laguntza eskatzen dute?

I. Legorburu. Arazo konkreturen batekin etortzen dira, edo bestela, egoera gestionatzen ez dakitelako. “Urtetan aritu naiz dena ematen, baina agortu zaizkit baliabideak...”, esatera iristen dira eta, berriz ere, nola sendotu galdetzen didate. Helburua aurrera jarraitzeko indarrak ematea da, sufritzen duten higadura handia delako.

Sakabanaketak ere izango du eraginik.

I. Legorburu. Bai, handia.

F. Arburua. Presoarengan ere bai. Familiatik hain urrun sentitzeak eragiten du. “Familia zigortzen dute nire erruz” pentsatzen dute eta hori oso gogorra da.

Eta istripuak, nola bizi ditu presoak?

I. Legorburu. Errua beren buruari botatzen dio. Hasierako infernua hori da. Gero gertatu denaz jabetzen da, baina hasierako erreakzioa hauxe da: “Ni bisitatzera zetozelako izan dute istripua, ni hemen nagoelako”.

Su-eten garaia berezia izango zen presoentzat. Nola erreakzionatu zuten iragarri zenean?

I. Legorburu. Orokortzea zaila den arren, esan liteke nolabaiteko poza sentitu zutela, baina aldi berean kontu handiarekin hartu zuten, “badakigu zer gerta daitekeen” zioten.

F. Arburua. Presoak oso errealistak dira. Su-etena iragarri zenean aurreko prozesutik ikasia zuten zer gerta zitekeen.

I. Legorburu. Beren begiekin ikusten dute gertatzen ari dena. Beraiek sumatzen dute espetxean egoera aldatzen ari den ala ez.

Barajasko atentatua nola hartu zuten?

I. Legorburu. Nik uste ez zuela inor harritu. Batzuek pena pixka bat hartu zuten egoera larria baieztatu egin zelako. Aldi berean, esperoan, beren burua prestatu beharrean ikusi zuten, “ea orain zer datorkigun, guk ere ondorioak jaso beharko ditugu-eta”.

Su-etenaren haustura nola bizi izan zuten?

F. Arburua. Ixonek esan berri duenaren konfirmaziotzat. Ezker abertzaleari gertatu zaion gauza bera gertatuko zela barruan: egurra.

Filipe Bidart preso ohiak Bakartasunaz bi hitz liburuan 19 urteko kartzelaldia eguneroko borroka gisa deskribatzen du. Hitzaurrea zuk idatzia da Fernando. Duela hogei urte kartzelan sartutakoan, presoak nola egiten zion aurre espetxealdiari?

F. Arburua. Jendeak esperantza zuen hau lehenbailehen konponduko zela. Inork ez zuen pentsatu ere egiten zigor osoa bete beharko zuenik, kontuan izanik aurreko presoek gehien-gehienez hamar urte egin zituztela amnistia lortu arte. Ezta burutik pasa ere zortzi urte egin zenitzakeenik kartzelan. Gero, pixkanaka txipa aldatzen hasten zaizu: “Hamar urte pasa dira eta oraindik hemen nago...”. Egoera asko aldatu da.

Ixone, orain nola prestatzen du bere burua presoak kartzelaldirako?

I. Legorburu. Imajinatzen du gutxienez 40 urte izango direla. Hori onartzea zaila da, baina urteak pasa ahala, okerrago edo hobeto, egoerara egokitzen dira. Hala ere, aspaldi sartu zirenek dute arazo handiena. Hogei urteko muga horretan aterako zirela esan baitzieten eta luzatu egingo diete zigorra. Hori irenstea oso zaila da. Ateratzear zaude eta bat-batean beste hamar urte egin behar dituzula esaten dizute. Hori ikusita “nork esango dit hamar urte barru ez dizkidatela beste hamar gehituko?”, pentsatzen dute. Inpotentzia handia da, ez dakizu noraino neurtu ditzakezun indarrak. Higadura psikologiko handia da.

Parot Doktrinaren erabileraz ari zarete...

F. Arburua. Ia irtetear zegoen jendeari gertatu zaio hori. Batzuk egun gutxirengatik harrapatu ditu neurriak eta kolpean beste hamar urte ezarri dizkiete. Pentsa nolako kolpea! Jada kanpoko proiektuak (familia, laguna...) eginak dituzu eta idazki bat iristen zaizu hamar urte gehiagoz geratu behar duzula esanez. Presoarentzat nahiz familiarentzat da kolpea.

I. Legorburu. Eta nork daki ez direla beste hogei izango?

F. Arburua. De Juanaren kasuan hasi zen hori. Berak esan zuen ez zela fidatzen gerta zitekeenaz.

I. Legorburu. Hala ere, inork ez ditu eskuak burura eramaten, hau ez omen da bizi osorako kondena! Lehen kartzelan sartzen zituztenak etakideak izaten ziren, gaur egun ez. Gaur egun edonor kartzelaratua izan daiteke. Etakidea gutxi gorabehera prest dago: “Hau nire erabakia izan da”, esango du eta kito. Alabaina, gazte mugimenduetan dabilenarentzat, sorpresan harrapatu duen edonorentzat hainbeste urte kartzelan pasa beharra onartzen zaila da.