Ostiral Santu eguna pasa berria da, eta Pazko Igandea ere bai. Baina hemen ez da akordio berririk lortu, eta hilda omen dagoen prozesua ere ez dirudi berpiztu denik.

Ez dut uste prozesua hila dagoenik. Gatazka bizirik izango den arte prozesua ere biziko da. Mutu agian, isilik, baina beti egongo da aurrerako pausoak ematen saiatuko den jendea.

Beraz, sinesten duzu berpiztean?

Jakina. Horretarako, alderdien mahaia da garrantzitsua. Lehenago, komunikazio klandestinorik ez, baina komunikazio pribatua egon zen, PSOE, Aralar, EAJ, EA eta Batasunakoen artean alderdien mahai hori nola antolatu erabakitzeko. Horrelako mahai batek aurre prestaketa eskatzen baitu; non izango den, zenbat emakumezko eta zenbat gizonezko izango diren, nork ordainduko duen, eta abar. Entzuna naiz ia akordio batera heldu zirela ere, eta ez dago dudarik prozesuaren giltza alderdien mahaia dela.

Baina bada lelo bat, nahiko errepikatua: Batasunak indarkeria kondenatzen ez duen bitarte ez gara berekin eseriko.

Lelokeri asko entzuten da, eta horietako bat da hori, “ez dut Batasunarekin hitz eginen Batasunak ETA kondenatzen ez duen arte”. Hori Sinn Feini IRA kondenatzeko galdetzea bezala da. Pentsatu behar da egoera honetan ETArengan eragiteko gaitasuna duen alderdi bakarra Batasuna dela, eta Batasunari ETA kondenatzeko galdetuz ETArekiko eragin eta komunikabide bakarra suntsitzen saiatzen ari zara. Jokabide horrekin bakera iristeko izan zenezakeen lagunik onena suntsitzen duzu, alegia, ETArekiko eragin bidea. Eta hori ergelkeria handia da.

Zuk hitz egin duzu ETArekin zuzenean?

ETAk berak gutun bat idatzi zidan niganako interesa azalduz, eta etxe batean bildu ginen, bazkari baten jiran. Gogoratzen naiz nola eseri ginen, eta euskaraz hasi ziren, ez nuen piperrik ulertu. Itzultzailea nuen, eta hark azaldu zidan mahaia bedeinkatzeko galdetu zidatela. Bedeinkatu nuen. Askok ez dio garrantzirik emango, baina niri gauza bat erakutsi zidan: errespetatzen nindutela. Eta bazkari hartan jakin nuen ETAkoek bide baketsu eta demokratikoetatik egin nahi zutela aurrera, eta hori zela haien erabakia. ETAkoak ez dira, Irlandan esaten den bezala, “basques separatists”, ezta erokeriak egiten dituen jendea ere. Hemen, dagoeneko ikasi dute; Irlandan, ikasten hogei urte kosta zen lezioa. Eta lezio hori zera da, nahiz eta autodeterminazioa galdetu, hemengo gatazkan ez daudela euskaldunak bakarrik, espainolak ere badaudela, eta horiek ere badituztela beraien eskubideak, euskaldunek bezalaxe, eta hitz eginda hartutako erabakiek bien eskubideak bete behar dituztela. Abertzale denek onartzen dute hori, eta hori meritu handia da.

Irlandarra eta apaiza zarelako, bestela honezkero deitu zintuzten deklaratzera.

Irlandar esaera ezaguna da: “I’m going to end up in a lonely prison cell”, ziega bakarti batean bukatuko dut. Tira, erdi broman esan dut, baina Mallorcara konferentzia bat ematera joan nintzenean, han, aireportuan, beste apaiz bat nuen zain, eta polizia batekin zegoen. Han egin nituen mugimendu guztiak poliziak segitu zituen. Bartzelonara joan nintzenean ere beste bi polizia nituen atzetik, eta azkenean, beraiekin hitz egitera joan nintzen. Ez zutela nire atzetik zertan ibili, eta joateko etxera lasai esan nien. Ba al dakizu zer erantzun zidaten? “Zaindu egin behar zaitugu, zerbait gertatzen bazaizu arazoak izango ditugu eta”, kar, kar, kar.

Barajasko atentatua nola ulertzen duzu?

Alderdien arteko elkarrizketak sortu behar ziren, alderdien mahaia, eta ez zen deus sortu. Alde batetik, ETAk horregatik jarri zuen bonba. Bestalde, beraiekin tratuan ari denak badaki IRA edo ETA bezalako erakundeak ezin direla suntsitu, baina ahuldu daitezkeela, eta ahultzeko bide bat hau da: bake prozesu demokratiko bat hitz eman, lehenik eta behin armak utzi behar dituela galdetu, eta gero hitz emandakotik ezer ere ez egin. Arduragabekeria handia da ETAri edo IRAri hori egitea, horren ondorioa belaunaldi gazte batek IRA edo ETA berri bat sortzea izan baitaiteke. Eta ez dago hori baino okerragorik, Irlandan aspaldi esan zidaten, “ez dago hemeretzi edo hogei urteko militanteak baino gauza arriskutsuagorik. Gazte horiek buruzagi zaharrago eta erradikalago batekin joaten badira beste hogei urteko gatazka hasiko da, askoz suntsiketa eta hildako gehiagorekin”. Berriz hasiz gero are zailagoa izango da gelditzea, ziria sartuko ote zaien beldur izango baitira. Eta garbi dago gatazka ezin dela kalean konpondu, mahai inguruan konpondu behar da.

Zerbait aipatu duzu, eta maiz aipatu dira Gobernuak eta ETAk adostutako konpromisoak. Zer idatzi zen?

Ez dut esango akordio idatzirik bazenik, baina garbi dago ETAk ez zituela armak utziko piknik batera joateko, armak uzteko arrazoi eta bermeak behar zituen, bestela buruzagiek ETAko kideen babesa eta adostasuna galduko zuten, “zergatik gelditu? –galdetuko zieten– berrogeita hamar urteko borroka hutsaren truke saldu? Hori ez da bakea negoziatzea, hori amore ematea da”, leporatuko zieten, eta bereizketa bat egongo zen. Beraz berme hauek behar ziren: Batasuna legalizatzea, euskal presoak Euskal Herrira ekartzea, eta epe onargarri batean alderdiak hizketan hastea. Hori agindu zitzaien.

Eta datozen hauteskundeetan Batasuna legala ez bada prozesuan sinesten segituko duzu?

Tira, badirudi Batasuna legalizatzeko prozesua aurrera doala, eta agian iritsiko dela. Baina badira zenbait bide hori oztopatzen ari direnak. Batasuna ahal duen dena ematen ari da, gatazka modu baketsuan eta demokratikoki konpontzeko bitarteko denak ari da jartzen. Batzuetan bere militantziaren kritika eta ezadostasuna arriskuan jartzeraino, diskurtsoa gehiegi goxatu dutelakoan. Eta hala ere batzuk legalizatzeko bidea oztopatzen sumatzen ditut, agian beldur dira Ipar Irlandan Sinn Feinek hartu duen indarra har ote dezakeen.

Zapaterorengan baduzu fedea?

Ez naiz sekula berekin egon, baina inpresioa dut, benetako momentua iristen denean, bere interes pertsonalak baztertu eta interes orokorraren alde egingo duen pertsona dela. Horrelako bat behar da.

Zu bezalako bat ere behar izan zen, batez ere Irlandako bake prozesuan. Nola sartu zinen politika kontuetan?

1961ean Ipar Irlandara bidali ninduten, Belfast mendebaldeko monasterio batera, Clonared monastery izenekora. Ezaguna da Irlandan, bake prozesuan izan duen parte-hartzeagatik. Han segidan ohartzen zara gatazka bat badela, Belfastera joaten zara eta giro hotza sumatzen duzu, nazionalisten aurkako giroa. Zure herria da, baina ez da. Denek sentitzen dute hori. Gainera gatazka gure monasterioko ate kanpoetan bizi zen, hantxe ikusten genuen dena; agian IRA ofizialeko norbait, ondoko kalera joan, eta IRA probisionaleko norbait hiltzen, ate kanpoan bertan. Beraz nahi edo ez gatazkak hunkituak ginen, eta hori buka zedin engaiatu ginen. IRAko liderrak ezagutzea lortu genuen, batez ere lider lokalak. Beraiekin afaltzeko ohitura hartu genuen, eta konturatu ginen jende horrekin hitz egitea posible zela, arrazoiz jokatzeko prest zeudela. Azkenean dozena bat estrategia ezberdin eta hogei urte behar izan genituen, baina lortu genuen bakea.

Elizak hutsak daudela esaten da, elizak indarra galdu duela, baina boterea ez. Ipar Irlandan bezala Euskal Herrian, agente guztiek, eta estatuak berak ere, elkarri baino kasu gehiago egin diote apaiz bati.

Kuriosoa da, Gerry Adamsek ere horrelako zerbait esan zidan monasteriora etorri zen batean. Ni gaixorik egon nintzen, estresak jota, IRAko presoek lehen gose greba egin zutenean. Urtebete pasa nuen ospitalean, hilzorian, eta medikuak agindu zidan, nire hobe beharrez, politikan berriz muturrik ez sartzeko. Sei hilabetez medikuaren esanera ibili nintzen, baina jende asko etorri zitzaidan laguntza eske, eta Gerry Adamsek bisitatu ninduenean zera esan zidan: “Alec, berriz hasi behar duzu, eliza da gatazka honetan zerbait egin dezakeen erakunde bakarra”. Eta horrela hasi nintzen berriro.

Kartzelara joaten zinen preso errepublikarrak bisitatzera, eta presoen mezuak zuk ateratzen omen zenituen, ezkutuan. Kontatu pasadizo hori.

Igandero joaten nintzen kartzelara, eta hiru meza ematen nituen, kartzelako hiru sekziotan. Batzuk konfesatzera ere etortzen ziren, tabako bila beste zenbait. Kontua da meza ematen genienean presoek mezuak ematen zizkigutela beren emazteei helarazteko. Mezu politikoak ere ateratzen genituen, komuneko paper zati ttikietan idatzita, eta nik trikotaren azpian ateratzen nituen. Ez sinestekoa da zein mezu luzeak idazten zituzten, gero kiribildu eta trikota barruan besapeetan ateratzen nituen. Behin hogeita bost bat mezu ateratzeraino iritsi nintzen. Goitik behera miatzen ninduten irteeran, baina ez zuten sekula deus atzeman. Aurkitu izan balute kartzelan sartuko ninduten.

Bobby Sands ezagutu zenuen?

Bai, kartzelan ezagutu nuen. Bera ere etortzen zitzaidan meza aitzin, eta mezuak bidaltzeko galdetzen zidan, mezu politikoak zituen. Izan ere IRAko presoen bigarren gose greban bera bihurtu zen presoen talde buru. Lehen gose greban Brendan Hughes izan zen, baina ingelesekin negoziatu ondoren gose greba bukatu behar zela erabaki zuen, eta horrekin presoen lidergoa galdu. Bobby Sandsek hartu zion lekukoa, eta preso batzuekin bigarren gose greba bati ekin zion. Hughes moderatua bazen, Bobby Sands gizon gogorra zen, eta horren froga, hil arte segitu zutela.

De Juana beste Bobby Sands bat izan ote zitekeen beldurtu zinen?

Irlandan britainiar gobernuak ez zituen gose greban zirenak elikatu nahi, eta De Juana elikatu zuten. Baina nire beldurra zen, elikatuta ere ez ote zen hilko, 1920an Mac Steamy irlandarra bezala. De Juana hil izan balitz kalean erreakzio handia piztuko zen, baina Jaungoikoari esker dena konpondu zen, eta horretan espainiar gobernuak egin dituen ahaleginak ere eskertu beharrekoak dira.

Ipar Irlandakoa eta Euskal Herrikoa parekatzen ari naiz, baina han bada zerbait ezberdina. Protestanteak ezkondu egiten dira.

Bai, Paisley jauna oso azkarra da eta ez du beldurrik. Aldatu egin da eta boterea banatzeko ados jarri da. Gerry Adamsekin bildu da, elkarrekin argazkietan atera dira, eta oso ongi konpontzen dira bata bestearekin. Pentsa, parlamentuko bigarren gizona IRAko kide ohi bat izatea onartu du, Martin McGuiness. PP ez dago momentuz horretan, baina nire esperantza da, unionistek egin duten bezala, Jaungoikoari esker, PP ere ezkonduko dela. Orain oso modu ezkorrean jokatzen dute, baina gerora prozesuan sartu nahiko dute eta hitz egin nahiko dute.

Ipar Irlandako gatazka bukatutzat jotzen duzu?

Bai, unionistek ez dute jada komunitate nazionalista mehatxu bezala ikusten, parlamentuan gehiengoa nazionalista da, berdintasun batera iritsi dira, nazionalistek eta kolonoek lege berdinak onartu dituzte, eta horrek zortziehun urte luzeko Irlandako gatazkaren bukaera esan nahi du.

Zenbat pisu izan du erlijioak Ipar Irlandako gatazkan?

Kanpoko askok uste du Ipar Irlandakoa katoliko eta protestanteen arteko erlijio gatazka dela, baina hori ez da egia. Irlandakoa, oinarri-oinarrian, inbaditzaileen eta irlandarren arteko gatazka da. Inbaditzaileek ez dituzte inoiz irlandarrak guztiz konkistatu, eta irlandarrek ere ez inbaditzaileak. Eta horrela joan da gatazka luzatzen eta luzatzen. Erlijio gatazka baten inpresioa sor zezakeen inbaditzaileak katolikoak ezabatzen saiatu zirelako, baina ez da hala. Gaur egun Belfastera joaten bazara ikusiko duzu unionista sutsuenetako batzuk katoliko suharrak direla, eta egunero mezara joaten direla, eta ikusiko dituzu oso nazionalista sutsuak errotik protestanteak direnak.

Ipar Irlanda eta Hegoa bateratzea posible da Paisley lehen ministro izanik?

Hasteko, Ipar Irlanda ttikiegia da ekonomikoki bere buruari eusteko, Hegoarekin elkartu behar du, eta Paisley bera ere ados dago horrekin. Hego Irlanda oso aberatsa dela ikusten du, Iparra ez dela Hegoaren erdira ere iristen, eta unionistak Hegoarekin akordio ekonomikoak lotzeko ados dira. Oraingoz Ipar Irlanda Ingalaterrako ekonomiaren menpe dago, eta hala izango da Irlandarekin harreman ekonomikoak sortu arte, baina Hegoa eta Iparra elkartuz gero jendeak Ipar Irlandan inbertituko du. Horrela Hegotik Iparrera pound asko joango dira, eta horri esker egingo du aurrera Ipar Irlandak.