Admazigh bat ezagutu nuen estreinakoan, bere izenaren esanahiaz jardun zidan. Zein dira zure izenen esanahiak?
Khalid izenak "betierekoa" esan nahi du. Sekula betiko nago hemen, beraz. Amzir, berriz, "errementaria" da. Baina agirietan berbere izenik jartzea galarazita zegoenez, arabierazko forma ageri da nire paperetan. Niri, ordea, ez zait kontu hori gustatzen eta Khalid Amzir naiz unibertsitatera joan nintzenetik.
Rifekoa izateak ikustekorik izango du erabaki horretan, ala?
Jakina baietz. Bestek behartuta hartu nuen arabierazko izena, ez ziguten berbere izena hartzen uzten. Nire hizkuntzaren eta kulturaren kontzientzia hartu nuenean, berbere izena hartu nuen. Badira oraindik arabierazko izenez hots egiten didatenak, baina lagunartean, Khalid Amzir naiz. Eta nik neuk ere, inork galdetzen didanean, Khalid Amzir naizela erantzuten dut.
Zapalkuntza politiko eta kulturalaren ondorio da arabierazko izena, hortaz.
Bai, jakina baietz.
Guk, berriz, denok marokoartzat hartzen zaituztegu. Ez dugu zurian beltzik bereizten.
Aurreko batean Bere Bar tabernan nintzen, jendeari jaten ematen. Bazen talde bat, hemengoak jatorriz, eta berbere hitzak ikusi zituzten horman idatzita. Eta galdetu zidaten. Hasi nintzen ni, hango berbere eta hango amazigh, eta hantxe egon nintzen ez dakit nik zenbat denbora, esan nien arte: "Lan egin behar dut. Etorri hurrena eta hitz egingo dugu!". Gauza berria zen haientzat.
Nola hartzen dute bereizketa hori amazigh ez diren marokoarrek?
Ez zaie batere gustatzen. Ez horixe. Marokoarren artean ere aldeak daude, bai jende zibilaren artean eta bai gobernukoen artean ere. Badira kultur eta hizkuntza aniztasuna aitortzen dutenak, eta badira hori onartzen ez dutenak. Batzuek ez dute onartu nahi ere: "Berbere? Zer amazigh, gero? Arabiarrak gara denok, musulmanak, ez dago berbererik". Horrela uste dutenekin alferrik da bestelako errealitate baten berri ematen saiatzea. Ez zaie ezberdintasuna gustatzen.
Aizu, eta nola jardun behar dut zurekin: berbere, ala amazigh?
Bata zein bestea. Nire ustez, berbere hitza ez dago gaizki erabilita. Badira gure artean berbere izena erabiltzeari uko egiten diotenak. Berezko izena erabiltzeko garaia dela diote, berbere izena peioratiboa dela. Baina amazigh izena oso ezaguna ez denez oraindik, nik ontzat ematen dut berbere ere erabiltzea. Nahiz eta jakin berbere hitzak kolonizatzaileek ezarritakoa dela, barbaro esan nahi duela. Arrotza, azken finean.
Arrotzak, zeuen ama lurrean. Zer jakin beharko genuke Rifeko alderdiari buruz?
Rif, niretzat, Marokok zigortuta daukan lurralde bat da. Eta, hala ere, ez bakarra, hegoaldeko eremuan ere badaude eta oso hebainduta bizi diren herriak. Baina, Rif da, beharbada, Marokoko erregimenak gehien zigortzen duen parajea, dela maila politiko, kultural, ekonomiko eta sozialean. Hitz horiexekin. Marokoko erregimenak era guztietara baztertu du lurralde hura eta handik irtetera behartu du bertako jendea. Rifeko gehienak Europan sakabanatuta bizi dira gaur egun, Holanda, Belgika, Frantzia, Alemania eta Espainiar estatuan. Marokotik Europara datorren emigrazioaren zati handiena, %80 bat, berbere jatorrikoa da, Rifekoa, Alhuzeimas eta inguruetakoa. Eta hori ez da debaldekoa. Emigrazio hori ez da borondatezkoa, derrigortua baizik. Arrazoi politikoak ditu. Marokoko erregimenak, joan den mendeko 40ko eta 50eko hamarkadetan, zonalde hura desegitea zuen helburu. Neurri politikoa zen, batetik. Bestetik, dibisak eskuratzeko bidea. Eta, zoritxarrez, hartutako neurriek balio izan diete. Gaur arte. Orain, berriz, bestela saiatzen ari gara kanpoan gauden riftarrak. Gure zonaldearen garapena bultzatzen ari gara, erbestetik bada ere. Erraza ere ez da, jakina..
Euskadiko Marokoar Etorkinen Elkarteko buru zaitugu, baina, nongo marokoarrak biltzen ditu elkarteak? Hor ere Rifekoak ote dira nagusi?
Elkartearen sortzaileetakoa izan nintzen 1999an. Guk ez genuen marokoar etorkinen elkartea egiteko asmorik. Gu, hasiera, Euskal Herriko Amazigh Kultur Elkartea izan ginen. Horixe izan zen, jatorrian. Elkarteak Azraf zuen amazigh izena, hau da, "ihia". Zera adierazi nahi genuen, alegia, amazigh herria, inbasio guztiak gorabehera bizirik dagoela. Inbasioak diot, zeren bizantziarrak, feniziarrak, erromatarrak... arabiarrak, espainiarrak, frantziarrak, italiarrak eta beste saiatu baitira Afrikako iparraldean. Gure herria azpiratzeko egin dituzten saio guztiak gorabehera, ezin izan dute suntsitu. Saiatu diren arren! Baina herriak, amazigh kulturak bizirik irauten du. Horregatik, "ihia". Bai, tolestu bai, baina puskatzen ez dena. Horixe esan nahi genuen.
Nola sortu zenuten elkartea?
80ko hamarkadaren amaiera aldera hasi zen pizten amazigh mugimendua, bai Marokon eta bai diasporan. Orduantxe hasi zen egituratzen, 1994an egin zen I Mundu Biltzarra eginez. Garai hartan, mugimendua antolatzen hasi zen, bai Marokon, Aljerian, Kanariar Uharteetan, Europan, AEBetan... Guk, kontuan harturik Espainiar estatuan dauden marokoar etorkin gehienak amazigh jatorrikoak direla, Amazigh Kultur Elkartea sortzea erabaki genuen, mugimendu zabal hari laguntzeko.
Zertan da elkartea gaur egun?
Gaur egun besterik da. Nik uste praktikan gauza bera dela, baina teorian ez. Alegia, izena aldatu da, eta esango dizut zergatik. 99an sortu zen elkartea eta, jakina, etorkin kolektiboarekin lan egiten hasi ginen, kultur lanean, emigrazio kontuetan eta gure jatorrizko herriari laguntzen. Handik urte gutxira, 2001-2002 inguruan, EAEra marokoar adin txikikoak - batzuk berbereak, eta beste batzuk ez-, iristen hasi ziren, Bizkaira batik bat. Hemengo diputazioa, orduan, gurekin harremanetan jarri zen, elkar laguntzeko. Hitzarmena ere sinatu genuen adin txikikoen arlo horretan lan egiteko. Diputazioak ez zion gure elkarteari eragozpenik jarri, haren izena zela eta ez zela, alegia, baina elkartearen barruan eztabaida izan zen. Ordurako, etorkin gehiago zegoen hemen, etorri berri asko. Zenbaiten ustez, adin txikikoekin lan egin behar genuenez, eta esan dut batzuk amazighak zirela, eta beste batzuk ez, Marokoar Etorkinen Elkartea izena proposatu zuten.
Eta?
Iritzi ezberdinak zeuden lehenengo elkartearen baitan. Ordea, akordiora iritsi ginen: izena aldatzea onartuko genuela esan genuen, baina, ordainetan, estatutuak ere aldatzea eskatu genuen, esanez elkarteko kide izan nahi duen zeinahi etorkinek, marokoar herriaren kultur eta hizkuntza aniztasuna aitortu behar dituela. Guk ez genuen nahi, adibidez, amazigh kulturaren edo hizkuntzaren alde zer edo zer egin nahi, eta elkarteko beste kide batzuek guri hori galaraztea. Ez. Dena dela, jendeak ezagutzen gaitu eta, esate baterako, gure herriaren aniztasuna onartzen ez dutenak, ez zaizkigu elkartera azaltzen, besterik gabe, izena aldatu ala ez. Horregatik diot praktikan gauza bera direla lehengo eta oraingo elkarteak. Eta, esan dudana, elkartean badaude aniztasun hori onartzen duten marokoarrak, amazigh ez direnak, eta errespeturik handienaz jarduten dugu lanean elkarrekin.
Zer iruditzen zaizu gure ezjakintasuna? Ez baitugu aniztasun horren berririk.
Ez dakit, bada, ezjakintasuna... Informazio falta esango nuke. Baina egia da jendeak ere baduela bere ardura, Maroko hemendik bertara dago eta, mila kilometrora, ez urrutiago. Informazio falta hori Marokoko erregimenaren lana ere bada, egoeraren berri zintzo eman nahi izan ez duelako, ez duelako informaziorik iragan zedin nahi izan. Eta, bestalde batetik, hemengo gobernuen konplizitatea dugu. Alegia, Hassan II.a diktadorea izan zela esanagatik, erregimena monarkikoa, diktadura... bada, Espainiar gobernuak harreman onak ditu Marokorekin. Hortaz, informazioa ez da heltzen, baina askori interesatu ere ez zaio egiten. Zer diote, bada: "Eta? Mairuak dituk, marokoarrak, pikutara!".
Amazigh Kultur Elkarteari aski loturik, Bere Bar taberna ireki zenuen Bilboko San Frantzisko kalean, eta lanean da oraindik.
99an ireki nuen. Lanean ari nintzen garai hartan, baina taberna ireki nuen beste lagun batekin batera, hiru helbururekin: batetik, komertziala, negozioa. Bestetik, lauzpabost laguni jaten emateko balio baldin bazuen, lanpostuak sortzeko, alegia, primeran. Taberna modu demokratikoan zuzentzen saiatu naiz, nahiz eta negozioa eta demokrazia nahiko bateraezinak diren, nire eskarmentuaren arabera, behintzat; are gehiago, alokairuan zaudenean, San Frantzisko kalean... Asmoa zen bat, gertatu dena beste bat. Eta, hirugarrenik, gizarte lana. San Frantziskon ginen, eta jendea biltzeko lekua izan zedin nahi genuen. Eta kontzertuak, kultur ekitaldiak, liburu aurkezpenak, elkarte bilerak... gauza asko egin ditugu, batzuk ondo, besteak ez hain ondo. Horretan saiatu gara, berbere lekua izaten, berbere hizkuntzan idatzitako kartelekin, Abdelkriren argazkiarekin, ez Mohamed VI.arenarekin, eta ondoan Txe Gebararena. Edo presoen aldeko zera bat, gay eta lesbianen eskubideen aldeko beste bat... Leku ireki bat baina, finean, amazigh kulturaren topaleku bat.
San Frantzisko kalean ghettoa egiteko arriskua ez al da?
Guk ere bagenuen kezka hori, baina urteak igaro ahala, konturatu gara ezetz. Hara jo duten gehienak auzoz kanpokoak dira gehienak. Jakina, badira auzokoak, ohiko bezeroak, baina ekitaldiak antolatu eta azaltzen den jende asko, kanpokoa da. Jende asko etortzen da, ekitaldiaren eta lehenengo esperientziaren arabera betiere. Betikoa, batzuk itzuliko zaizkizu, eta beste batzuk ez. Baina guk hori genuen helburu, gizarte lan hori, gure arteko kohesioa.
Gasteizen, adibidez, Parte Zaharrean kokatu dira marokoar eta aljeriar gehienak. Ghetto itxura ere badu kale jakinen batek. Horrek bestalde, kohesioa ematen dio kolektiboari: badute meskita, janari denda, ogitarteko saltokia, harategia, mintzalekua...
Hiri kosmopolita guztietan gertatzen da hori. Izan Paris, Brusela, Amsterdam, Bartzelonako Ramblak, Madrilgo Lavapies... 90-91n, esaterako, Lavapiesen bizi izan nintzen, eta ordukoa eta gaurkoa zeharo ezberdin dira. Aroak direla esango nuke nik. Hasieran era bateko jitea hartzen du, eta normalizatu egiten da gero. Bilbon, San Frantzisko kalean kokatu dira etorkin asko, alokatzeak merkeago zirelako. Orain ez, lehen bai. Etorkinak lokalak alokatzen hasi zirenetik hona, duela lauzpabost urtetik hona esan nahi dut, zeharo aldatu da egoera. Prozesu bat da, finean.
Dendaz beterik dago San Frantzisko kalea. Asko eta asko, etorkinen manupeko.
Etorkin askok ez du inorentzako lan egin nahi. Beren kontura egin nahi izaten dute. Kultur ezaugarria da. Marokoko zenbait herritan, adibidez, inori ez zaio burutik pasa ere egiten inorentzako lan egiterik. Beren buruarentzat egiten dute lan, eta aurrera ateratzen dira. Hona etorri eta, arbuioa izaten da askotan. Bertakoek, autoktonoek, nahi baduzu, ez dute ulertzen. Zer izan zen, bada, San Frantzisko kalea 1994an? Jendea etorri eta ez zuela besterentzat lan egin nahi. Baina eboluzionatu egiten duzu, egokitu, bide berriak saiatzen... Horretan oso inportantea da gizarte eragileen lana, joera horiek modu positiboan bideratu ahal izateko eta bizikidetza sanoa eta errespetuzkoa lortzeko.
Ba al da horrelakorik? "Bizikidetza sano eta errespetuzkoa".
Ez erabat, zoritxarrez. Prozesu normala da. Badira faktore batzuk bizikidetza sano eta errespetuzkoa laguntzen dutenak eta, aldiz, beste batzuk, bizikidetza hori zailtzen dutenak.
Adibidez?
Talde ez-egonkorren presentzia. Halako batean, hantxe azaltzen dira, auzoan, eta badakizu ez dutela bertan geratzeko asmorik. Beste batzuetan, abiarazten diren negozioak ez datoz auzoaren garapenarekin bat, auzoak ere bere ezaugarriak ditu eta haien arabera jokatu beharra dago. Bestela, jakinekoa: auzoak kexu izango dira, nahiz eta jende aurrerakoia eta solidarioa izan. Baina etorkinen kolektiboak zeharo bere erara ari dela konturatu orduko, laster esango dizute, "gu ere hemen gaude!". Eta ez dute arrazoirik falta, etorkinak etorri aurretik auzoa beste era batekoa zelako. Hortaz, auzoekin hitz egin beharra dago, haiekin batera lan egin. Zaila da, baina egin beharra dago.
Eta bestela? Egiten ez bada?
Zer gertatzen ari da gaur egun San Frantziskon? Bertako jende askok, autoktonoek, etxebizitza saldu eta alde egiten dute. Hori ere errealitatea da, eta ukaezina da. Interkulturalitatea eta! Bai, alderdi onak kontatu behar dira, baina txarrak ere bai. 94az gero bizi naiz San Frantziskon eta hainbat jende ezagutzen dut. Eta jakiten duzu hau eta hura gertatu direla, gauza desatseginak, eta min egiten dizute.
...
Etorri nintzenean egindako ezagun bat, adibidez. Haien alabak bost urte zituen orduan. Gaur egun, hamahiru ditu. Eta jakiten duzu lauzpabost marokoarrek, adin txikikoak eta guztiz kolokatuta zeudenak, nire ezagun hori etxeko bebarruan harrapatu dutela, alabarekin zihoanean, eta diru-poltsa kendu diotela... Nik, etorkin, eta elkarteko arduradun naizen aldetik, ezin dut hori onartu. Are gutxiago auzo horri egin diotenean, lagun izaera irekikoa, aurrerakoia, behargin xumea, ateak ireki zizkidana. Hamaika holako gertatzen da, zorigaitzez! Edo pentsionista baten kasua, pentsio sari horixe besterik ez duena, tabernarik taberna tragoak eginez ibili besterik egiten ez duena, eta ikusten duzu hiruzpalau adin txikiko, marokoarrak berriz ere, atzetik dabilzkiola -agure xaharra, edanda, balantzaka-, heldu eta daukan diru apurra kentzen diotela! Hori ez da posible! Zer edo zer egin beharra dago, egin!
Barkatu berriz galdetzea baina, zer egin?
Galdera hori ez da txori-kaka. Erantzuna? Aldez aurretik egin behar da lana. Diputazioaren hezkuntza zentroetan, gazteok kalera irten daitezen baino lehen. Prozesu luzea da. Bestalde, adin txikikoen kontu hau nahaste-borraste izugarria da. Politikariek beraiek esaten dizute: "ezin ditugu hartu datozkigun guztiak". Emigrazioari buruz ari gara, eta oro har hitz egin genezake gaiari buruz. Europako gobernuetan batek ere ez du "mugarik ez" aldarrikatzen. Ezta ezkerrekoenak ere. Ezta ezker muturrekoenak ere. Ezta sasoi batean "mugarik ez" esaten zuenak ere. Inork ez. "Mugarik ez" aldarrikatzen duen politikariak badaki boto denak galduko dituela. Politika arazoa da, beraz. Erabaki politikoa. Politikariek, alde batetik, aurrerakoi direla erakutsi nahi dute, gorriak ikusi dituztela, diskriminazioaren biktima izan direla... baina, bestalde, badakite etorkinei behar duten laguntza emateak ordaina duela, ordain ekonomikoa du, eta, argi!, politikoa. Bai eta ezaren artean daude. Ber gauza, adin txikikoei dagokienez.
Adin txikikoekin lanean jarduten duzu zuk...
Espainiar estatura heltzen diren adin txikikoei jana eta loa ematen diete. Ez besterik. Aldiz, haiek agiriak nahi dituzte. EAEn, berriz, zenbait elkartek diputazio eta erakundeei presio egiten dietenez legea bete eta adin txikikoei agiriak emateko, bada, haiek agiriak jasotzen dituzte. Albistea zabaltzen denean, ordea, Espainiar estatuan sakabanatuta dauden adin txikikoek hona jotzen dute, diputazioaren zentrora jotzen dute, saturazioa gertatzen den arte. Eta ez dago irteerarik. Zer gertatzen da? Hemezortzi urte arte diputazioaren egoitzan egongo direla eta, gero, kalera! "Hor konpon hadi!", horixe egiten da gaur egun, gehienbat. Gazterik zuhurrenak, onenean, prestakuntza ikastaroak egin eta aurrera egiteko moduan izango dira, baina beste asko, zailtasun handiagoak dituztenak, hemezortzi urte arte diputazioaren zentroan egon eta gero, kale gorrira! Nora? "Sanfran"-era, agiririk gabe, ezer gabe... eta zer egiten dute? Egiten dutena. Eta ondorio larriak dakarzkigu horrek guri.
Galdera bat dabilkit. Etorkinez ari eta beti-betiko kontua: integrazioa. Horixe omen da helburua. Ez dakit integrazio ala asimilazio, zer esan nahi dugun.
Integrazioa esaten da, baina baliteke asimilazio esan nahi izatea. Etorkinen artean badira aldeak, hala ere. Badira jakinaren gainean etortzen diren etorkinak, proiektu jakin bat dutenak. Eta diote: "Marokoarra naiz, erlijio bat dut, musulmana naiz, neure kultura dut. Hona etorri naiz, lanera, dirua irabazi eta atzera sorterrira itzultzeko. Behin ere ez naiz hemengoa izango. Seme-alabak eskolara eramango ditut, bai, eta saiatuko naiz, ahal bada, arabieraz irakats diezaieten. Ez dut beste hizkuntzarik ikasi nahi. Niri ez etorri zure matrakarekin! Naizen bezalakoa naiz, eta, faborez, utzi nazazu bakean. Errespeta nazazu". Horrela diote zaharrek, sasoi batean etorritakoek, eta baita zenbait gaztek ere. Beste batzuk, aldiz, jende ikasia da, gutxi-asko kultuak. Ez diote uko egiten beren nortasunari, baina ezta hemengo bizimoduari ere. "Hemengo dena ere ez da txarra". Eta ardoa edango dute, txerrikia jango... Jakinaren gainean, edo jakin gabean: gustatzen zaielako, ateo direlako... Batek jakin! Batzuetan beraiek ere ez dakite zergatik. Baina etorkinen artean bi joerak ere badirela esango nuke. Hitz eta pitz ari naiz, baina kontuan hartu behar da hitz horien gibelean bizitza dagoela, benetako bizitza proiektuak, lagunarteko harremanak, bizikidetza, gizarte berri bat, etorkizunekoa. Hura bai, kultur artekoa izango da, ezinbestean.