ANDONI EIZAGIRRE. Ideien pentsamenduan indibidualismoak, behintzat guri eragin diguten tradizioetan, harrera txarra izan du. Indibidualismoa Frantziako Iraultzaren inguruan sortu zen, pentsamendu katoliko eta kontserbadorearen aldetik, aurrena iraultza eragozteko eta gero berrezarkuntza ahaleginetan. Garai honetan oposizio bat egiten zen gizartea eta indibiduoaren artean. Kontua ez zen indibiduoa era batekoa edo bestekoa izan gizartea hobea izango dela, baizik eta gizarte jakin bat dela ona, garai hartan gizarte elizkoi eta feudala, jainkoaren hutsezintasunean oinarritua zegoena; jainkoak emandako dohain natural bat zen gizartea. Hori zen aukera bakarra, hortik aurrerako guztia kaltegarritzat jotzen zen. Garai horretan bertan bazegoen beste tradizio bat, progresistagoa baina horrek ere indibidualismoa eta gizartea alderatzen zituen. Progresista da baina benetako gizarte definitibo bat izango du, gizarte industriala, hala, indibiduoak aurreikusia dagoen bilakaera horretara makurtu beharko du.

60 eta 70eko hamarkadetan berriz gizartea eta indibiduoaren eztabaida sortu zen. Alde batetik pentsamendu neokontserbadorea, bereziki Estatu Batuetan sortutakoa, kezkatuta zegoen dimentsio kultural bat autonomoa edo independentea bilakatzen ari zelako. Beraien ustez dimentsio kultural hau indibidualismoa zen, adiera hedonista bati eta kontsumoaren kulturari lotutakoa eta hauek zalantzan jartzen zuten moral publikoa, oro har merkatu ekonomia eta sistema politikoa. Garai bertsuan, tradizio kritikoak, marxismo kulturalaren ildotik-eta indibidualismoa eta hedonismoa parekatu zituen, horri kaltegarri iritziz, baina kasu honetan ekonomia kapitalista eta bere estrategiak legitimatzeko identitate bezala.

Bi aldi ezberdin daude eta aldi bakoitzean indibiduoarekiko irakurketak erreakzionarioak izan dira. Beti egon da indibiduoarekiko ezkortasun bat, baina galdera da zergatik eduki duen kutsu negatiboa. Irakurketa horietan beti egon da destino bat, naturak, jainkoak, estatuak, arrazoiak edo merkatuak ezarritako destino bat, tradizio bakoitzak bere erara irakurri duena, eta indibiduoa beti ere horretara makurtua egon da eta horren arabera irakurri dira gizartea eta indibiduoa. Batzuetan, gizartearen irakurketa erreakzionario eta progresista eginez, indibiduoa gizarte eredu horrek determinatua geratu da; beste batzuetan, indibiduoa sistema bat legitimatzeko edo sistemari erresistentzia egiteko kaltegarri modura interpretatu da: merkatuak, moralak eta politikak ekarriko luketen bizikidetza oztopatzen duelako, edo iturri legitimatzaile modura gizarte aldaketa oztopatzen duelako. Eta hor kokatu beharko litzateke zergatia. Kutsu negatiboa izan du, botere indibiduala oztopo zelako ezarrita zegoen destino horretarako.

JON SUDUPE. Ospe txarra du eta indibidualismo hitza aipatzean lotsatu ere egiten gara, deseroso sentitzen. Zergatik? Nik pentsatzen dut egoismoarekin nahasten dugulako dela. Baina filosofian eta ikuspegi etikotik behintzat, ez da horrela; alderantziz. Gure historia XVIII. mendean hasten da, garai modernoa Ilustrazioarekin eta Kantekin hasten da. Orduan jartzen da indibiduoa balio gorena bezala. Ezaguna da Kanten esaera: «pertsona bera helburu». Pertsonak duintasuna du eta errespetu guztia zor zaio. Hor hasten da historia guztia. Diskurtso modernoa, garai modernoa, modernitatea hor oinarritu da eta horrela sortu dira liberalismo politikoa edo indibidualismo etikoa. Gu bizi garen gizartea horrelakoa da eta hori balio ona da. Ez dago zertan lotsatu, nik uste indibidualismo berri baten alde egin beharko genukeela.

SAGRARIO YARNOZ. Psikologia klinikoaren ikusmoldetik aztertzen ditut nik harremanak, hor ez da aztertzen zer den egokiago eta zer den desegokiago, baizik eta zerk sufriarazten duen pertsona. Egia da garen bezala garelako, espezie bezala, bizirauteko besteen beharra daukagula.

Besteen beharra ulertzeko hainbat modu dago. Mutur batekoek nolabait modu defentsiboan jokatzen dute, besteen beharrik ez balute bezala funtzionatzen dute, eta beste muturrekoak besteen behar estua duten pertsonak dira, besteekiko menpekotasuna dutenak. Eta horien arteko continuum horretan jarrera egokia kontsideratzen dena dago, osasuntsua: halako independentzia bat duen pertsona, alabaina, besteen beharra duela onartzen duena. Distantzia handia ez da egokia, baina distantzia eza ere ez.

A. EIZAGIRRE. Indibidualismoaz hitz egiten denean, modernitatea eta modernizazio prozesuak zer diren aipatu beharra dago. Gaur egun dagoen akatsetako bat da modernitatea modu singular batean ulertzen dugula, askotan modernitatea eredu jakin batekin lotzen dugula. Esaterako, demokraziarekin, industrialismoarekin eta kapitalismoarekin. Horren inguruan zenbait zehaztapen egin behar dira: batetik, modernitate desberdinak izan direla, ez genukeela modernitatea gure eredu propioarekin bakarrik parekatu behar; bestetik, ideologia desberdinak izan direla eta hauek forma ezberdinak eta erakundetze prozesu ezberdinak ahalbidetu dituztela, eta azkenik, modernitate kapitalista dei genezakeen hori ez dela unibokoa, ez da gauza bat eta bakarra, eta denboran ere aldakorra izan dela. Halaber, modernitateak aurrekari ideologiko ezberdinak izan ditu: nazionalismoa, marxismoa, liberalismoa.

Modernitate desberdinak izan dira, baina seguru aski modernitate forma ezberdin horiek ezaugarri komun bat eduki dute eta hauxe da: etorkizun bat finkatua dutela. Indibiduoek badute nora heldu bat, ibilbide bat jarraitzeko... Noski, ibilbide horretan sartzen ez dena erreprimitu egiten dute, izan ere, modernizazio prozesuan biolentzia asko egon da. Etorkizun horretarako kaltegarria zena edo ondo egokitzen ez zena erreprimitu egin da. Hori da askotan modernitateari egiten zaion kritiketako bat: askatasun eremuak oztopatu egin dituela.

Zergatik begiratzen zaio gaur nostalgiaz? Askatasun eremu batzuk oztopatu dituela egia den arren, segurtasuna ere eman digu, bazegoelako etorkizun bat finkatua, bazegoen nora heldu eta horretarako bageneukan nola portatu. Instituzioak solidoak izan dira orain arte. Gaur egun ahultzen ari dira, ez dagoelako diseinu bat, baina, era berean, heldulekurik ez daukagun bezala, ilusioak ere galdu dira, erreferentziak galdu dira. Gaur nahi beste askatasun dugu baina jendeak askotan ez du horrela hautematen, bai ordea ziurtasuna galdu duela.

J. SUDUPE. Arriskuaren gizartean bizi garela dio Ulrich Beckek. Askatasun gehiago dagoelako da hori. Mundu konplexu batean bizi gara, gizabanakoa konplexua da, gizartea konplexua da, modernitatea ere konplexua da. Indibiduoa, pertsona, gizabanakoa edo subjektua deitu, azkenean gure inguruan, Mendebaldean, kultura guztia balio indibidualistetan dago oinarrituta. Giza eskubideak adibidez. Zer dira giza eskubideak? Indibiduoak, norberak bizitzeko eskubidea, iritzi eta adierazpen askatasuna, pentsatzekoa, mugitzekoa... izatea. Hori dena indibidualista da, indibiduala behintzat bai. Gure bizimodua horretan dago oinarrituta. XX. mendean izan dira korronte batzuk, lehen Andonik aipatu dituen Frankfurteko Eskolaren teoria kritikoak eta abar, narzisismoaz hitz egiten zutenak, ziotenak gauzak gaizki doazela, alienatuta gaudela, bakartuta... Baina nik ez dut uste ikuspegi negatibo hori egiazkoa denik. Gaur egun Mendebaldeko gizarteetan inoiz baino ongizate gehiago daukagu, inoiz baino askatasun gehiago daukagu eta inoiz baino hobeto bizi gara. Eta hori guztia indibidualismoak ekarri digu neurri handi batean. Nik ez dut uste motiborik daukagunik hain pesimistak izateko.

J. SUDUPE. Zer dauka txarra kontsumitzeko aukera gehiago izateak? Norbera libreago bada eta aukera gehiago egin baditzake, ondo. Indibidualismoak nire ustez alde on gehiago dauzka txarrak baino. Beti alderdi negatiboari begiratzen zaio, ezkertiarren artean batez ere.

S. YARNOZ. Ados nago zurekin gauza batean, momentu honetan inoiz baino hobeto bizi gara. Eta horrek esan nahi du gure beharrei inoiz baino zorrotzago begiratzen diegula. Beharbada erantzun egokiagoak, hobeak eman nahi dizkiegu. Bakardadearena fenomeno interesgarria da hau azaltzeko. Egia da orain jendea isolatuagoa bizi dela Europan eta jende portzentaje inportante bat bizi dela bakarrik, baina bakarrik bizi izateak ez du esan nahi bakarrik daudenik. Hor dago koska. Lehen beharbada azalpen sinplea ematen zen: beste batzuekin bizi da, beraz ez dago bakarrik. Eta agian gizarte antolamenduarengatik edo bizimoduarengatik, lanaren antolaketagatik edo bizitza gogorragoa zelako bizi zen jendea taldeka eta familia zabalagoetan. Ez zen galdetu ere egiten ia bakarrik sentitzen ziren egoera horretan, beharbada inori galdetuz gero, esango zuten zentzugabea zela hori, beste batzuekin bazegoen norbait ezin zela bakarrik sentitu. Eta gezurra da, norbait bakarrik senti daiteke besteen aldamenean, jende asko inguruan duela.

Weissek zioen bakardade mota ezberdinak daudela. Bakardade emozionala eta bakardade soziala. Gerta liteke norbait bikotekidearekin toki ezezagun batera joatea bizitzera, isolatuta egotea, lagunik eta ezagunik ez duelako, baina nolabaiteko laguntza afektiboa sentitzea, bikotekidea ondoan duelako. Edo alderantziz, imajinatu bikotekidea hil dela edo desagertu egin dela, edo banandu egin direla; pertsona horiek bakarrik biziko dira agian, baina lagunak izango dituzte, edo ezagunak, edo elkarteetan batuko dira.

S. YARNOZ. Jendea bakarrik biziko da, baina jendea bildu egiten da, elkarrekin egoten da Internetez edo telefonoz. Bakardadea zerbait subjektiboa da neurri handi batean. Eta gaur egun, esate baterako, bananduen, alargunen elkarte asko dago eta ez daude bakarrik, jende askorekin daudelako eta batzuek aipatzen dute inoiz baino ezagun gehiago daukatela, inoiz baino jende gehiagorekin jartzen direla harremanetan. Gertuko pertsonarekin duzun harreman estu hori da falta zaiena. Taldeak segurtasun sentsazioa ematen du, baina taldeak ez du dena ematen. Bowlyk «atxikimendu irudia» deitzen zuena behar dugu, taldearengandik bereizten den pertsona berezi hori: txikitan ama, helduaroan bikotekidea, lagun mina... Gerta liteke norbait jende askorekin egotea, baina pertsona berezi, lagun min hori ondoan falta badu, bakarrik egotea.

J. SUDUPE. Kantek esaten zuen aldi berean soziableak eta insoziableak ginela. Gaur egun oso modan daude korronte naturalistak, neodarwinistak, eta neurri handi batean arrazoia dute. Guk berezko, jaiotzetiko joera batzuk ditugu; gizakia berekoia zela zioen Kantek. Sortzetiko joera horiek hemengo euskaldunek, frantsesek eta txinatarrek ditugu. Denok berdinak gara funtsean eta beraz, indibidualismorako joera edo taldean ibiltzeko joera leku guztietan berdintsua izango da. Halere, hemen badago halako joera indartsu bat tropelean ibiltzeko, ardiak bezala. Durangoko Azoka, Kilometroak direnean, denak hara joan beharra... Euskal Herri oso euskaldunean, herri txikietan-eta behintzat, hala da. Hirietan ez dakit hainbestekoa izango den, baina badaukagu taldeka ibiltze horretan erortzeko arriskua. Alderdiak esaten duena egin behar dugu, edo ez dakit zeinek esaten duena, eta beti taldean mugitzen gara. Nik uste ondo etorriko litzaigukeela indibidualistago izango bagina.

S. YARNOZ. Ez nago ados. Neodarwinismoaren barruan, jaiotzetiko joerak aipatzen dira, baina modulazio garrantzitsu batzuekin. Joera batzuk baditugu, baina joera horiek toki, egoera eta modu konkretu batzuetan garatzen dira eta toki, egoera eta modu horiek asko baldintzatzen dute joera horiek nola gauzatzen diren. Familiak eta kulturak eragin handia dute, baita gurasoak nolakoak diren ere, zer nolako harremana duten seme-alabek gurasoekin... Teoria darwinistak dio egokitze portaera dugula, hain zuzen ere momentu eta egoera zehatz bateko beharretara egokitu egiten garela. Psikologian garbi ikusten da momenturo egokitzen garela, eta momentuko egokitzeak hurrengo egokitzeak baldintzatzen dituela. Umeak indibidualistak dira, menpekoak izateko joera dute ala saihestaileak dira eta besteak nolabait ekiditeko joera dute? Ez bat eta ez bestea. Azken finean, joera horiek familian eta guraso jakin batzuekiko elkarreraginean gauzatzen dira. Gurasoak oso intrusiboak badira edo oso gainean badaude, edo alderantziz, arreta gutxi eskaintzen badiote umeari, haurra baldintza hauetara egokituko da, baina gerta daiteke haurtzaroan egokia zen portaera helduaroan ez adaptatiboa izatea.

Azken finean, ez sufritzeko distantziak markatu behar ditugula ikasi badugu familian, oso harreman arinak mantenduko ditugu besteekin. Edota amak noizean behin baino kasurik egiten ez badio haurrari, honek gehitu, puztu egingo ditu deiak; hala, astuna izanda, arreta jasotzeko aukera gehiago izango du. Bi horiek egokitze jokabideak dira haurtzaroan, ez dago patologiarik. Adaptatiboak dira, ez dute asko sufritzen, baina asko ez sufritzeak ez du esan nahi ondo bizi direnik edo orekatuta eta osasuntsu daudenik. Baina heldutasunean eta zirkunstantziak aldatzen badira, ez adaptatiboak bihurtzen dira, pertsonak espero duelako besteek berataz paso egitea, bere eskemaren arabera asko balio ez duelako, edota besteek batzuetan baino ez diotela kasu egingo eta beraz deiak gehituko ditu. Pertsona saihestaile batek ez du sekula laguntza eskatuko eta besteak urrun mantenduko ditu, ez sufritzeko. Beste muturreko pertsonak harremanekin beti bueltaka dabiltza, besteek beraietaz zer pentsatuko ote duten, maiteko ote dituzten... Jendearen oso gainean egoten dira, ito egiten dute jendea, beraien beldurrak bere portaerarekin errealitate bihurtzen dituzte. Espazioa jan egiten diete besteei. Tartean badaude portaera osasuntsuak eta horiek haurtzaroan ikasten dira eta, bestela, terapiaren bidez edo bizitzaren bidez, kasurik onenean, berrikasten dituzu.

J. SUDUPE. Freudek teoria psikoanalitikoaren bitartez esplikatu zituen moduan, gauza batzuk biologiaren bidez azaldu behar dira: erreprimitzen diren berezko instintoak, senak, agresibitatea eta abar. Momentu batean inkontzientean geratzen dira, baina aurrerago lehertu egiten dira. Instinto biologikoak dira.

S. YARNOZ. Baina kulturak modulatutakoak.

J. SUDUPE. Bai, baina sakon-sakonean genetika dago eta hori oso kontuan hartu behar da. Azken aldiko zientzia berriek, neurobiologiak eta bestek, gero eta garrantzia handiagoa ematen diote horri.

A. EIZAGIRRE. Gaur askotan esaten da instituzio modernoak ahultzen ari direla: familia, klasea, naziotasuna... desagertzen ari direla, baina nire ustez ez dira desagertzen ari, baizik eta zentzu berri bat hartzen. Eta testuinguruan ulertu behar dira. Oro har, gaur egun indibiduoak praktikoagoak eta nahi bada zinikoagoak ere gara. Ez dugu identitateetatik atxikimendu sentimendu hutsa soilik espero, besteekiko harremanetan eraginkortasuna eta autoerrealizazioa baino. Egia da identitateetatik segurtasun maila bat lortzea espero dugula, baina segurtasun maila hori jada bermatua sentitzen dugunean, identitateak aukeratu egiten ditugu eta identitateen nolakoa ere negoziatu nahi izaten dugu. Duten sedukzio ahalmenaren arabera eta indibiduo bezala garatzeko ematen dizkiguten aukera posibleen arabera aukeratzen ditugu. Zentzu horretan ulertu behar dira bai familian eman diren aldaketak, alegia, familia ulertzeko modu desberdinak, bai nazio edo lurraldearekiko erakusten dugun atxikimendua.

Esaterako, euskal identitatean hori oso nabarmena da. Euskal identitatea oro har erresistentzi identitate batean oinarritua egon da, halabeharrez neurri batean. Zer gertatzen da gaur egun gazteen artean? Gaur egun ez daukatela euskal identitatea adierazteko zailtasunik, ez daukate euskal identifikazio horretarako atxikimendu zailtasunik eta egunerokotasunean ez dute horrelako oztoporik sentitzen, Euskal Soziometroa eta Gazteen Argazkiak txostenetan agertu ohi denaren arabera. Horrek zein arazo sortzen du? Erresistentzia identitate batek identitate forma bat adierazten du, identitatea bizitzeko modu bat, ustez galdutakoa berreskuratzeko, egoerari aurre egiteko. Gazteek gero eta zailtasun gutxiago sentitu ahala euskaldun sentitzeko, identitateari gauza ezberdin bat eskatuko diote, proiektu identitate izatea eta euskal identitateak eduki ditzakeen arazoetako bat seguraski hor dago: atxikimendua badago, baina orain horri ez deritzogu nahikoa, eta gainera urruntze bat ere badago. Euren parte hartzearekin bilakatuko den eta euren autoerrealizaziorako aukerak emango dituzten identitate formak espero dituzte. Testuinguru soziala aldatu da eta jendeak ez du garai bateko segurtasunaren beharrik. Halako konfiantza eta segurtasuna ematen digute, emandakotzat hartzen dugu hori eta aurrera begira gehiago espero dugu, horregatik diot praktikoagoak garela. Identitateak askotan sentimenduekin lotzen dira, egia da hori, baina gero eta gehiago zentzu instrumentala ere lotu behar zaie. Jendeak garrantzia ematen dio eraginkortasunari eta atxikimendu maila eta modua erabilgarritasunari ere gero eta lotuagoak daude.

J. SUDUPE. Zer iruditzen zaizue zuei, gaur egungo gazteak indibidualistak direla ala ez direla?

A. EIZAGIRRE. Zer esan nahi duzu «indibidualista» horrekin?

J. SUDUPE. Bakoitza bere aldetik doala, bere munduan itxita, ez dutela ezer jakin nahi erakundeekin, alderdi politikoekin...

A. EIZAGIRRE. Zentzu negatibo hori duen indibidualismoa alegia. Haatik, agian indibidualismoak ez du zentzu hori.

J. SUDUPE. Alde batetik ematen du baietz eta bestetik ezetz. Unamunok esaten zuen euskaldunak indibidualistak ginela, baina ez dakit nik hala den.

S. YARNOZ. Asko orokortzea da hori. Nik ez nuke bat egingo, denak ez gara berdinak, emakume guztiak ez dira berdinak, ezta gizon guztiak ere. Dena den, ados nago Andonirekin, beharbada gaur egungo gizartean sakralizazio gutxiago dagoela gauza guztietan. Familiaren kasuan bistakoa da eta beste erakunde batzuetan ere bai.

Lehenago bikotearen antolamendua sakratua zen, ezkontidea bizitza guztirako zen, eta ezin zen harremana puskatu. Nik uste eztabaida ez doala hortik, baina joango balitz eta galdetuko bagenu indibidualistagoak garen horretan, emaitza baiezkoa litzateke. Hain zuzen ere, indibidualistagoak garelako aztertzen dugu edozein egiturak balio digun ala ez. Eta balio digun bitartean, primeran, eta familiarekin gauza bera gertatzen da. Garai batean eredua betiko elkarketa monogamikoa zen eta gaur egun eredu nagusia segidako monogamia da, inork ez du espero bizi guztirako norbaitekin egotea. Baldin bazaude, zortea izan duzulako izango da, hori da pentsatzen duguna eta estatistiken arabera ez da arruntena. Herrialdez herrialde, aldeak daude estatistiketan dibortzioaren legea eta bestelakoak tarteko, baina, oro har, hiru ezkontzetatik bi puskatzen dira, bakarra mantentzen da hil arte. Espektatiba edo itxaropen askoz gehiago dugu egun bikotean, eta barkatu horrela hitz egitea, baina esan daiteke nolabait «produktua» azkarrago agortzen dugula. Garai batean, gizartea beste modu batera antolatua zegoenean, jendea ezkondu egiten zen eta ezkontidea ezkontidea zen, ez zen maitalea, konfidentea, laguna... Gaur egun askoz gauza gehiago espero dugu pertsona bakar batengandik eta logikoa da azkarrago agortzea.

A. EIZAGIRRE. Biografia likidoez hitz egiten da egun. Orain arte biografiak solidoak izan dira, rol banaketa egon da, klase banaketa, nahikoa finkatua zegoen bakoitzak zer egingo zuen. Modernitatea solidoa izan da zentzu horretan. Modernitate mota asko dago, baina oro har mota guztiek ezaugarri komunak dituzte: diseinu bat dago, ibilbide bat markatua dago, ideologia eta instituzio bakoitzak (familiatik hasi, gizartetik, klasetik pasa eta nazioraino, maila desberdinetan) bere modura markatutakoa, eta bakoitzak bere papera du.

J. SUDUPE. Hori Mendebaldearen eredua izango da, zeren islamismoa eta gerra dagoen lekuetan... Nazio askotan halakorik ez dago, han bai bizi dela gizakia zeharo zapalduta. Iranen zenbat emakume dago txadorrik gabe gustura ibiliko litzakeena? Baina eraman behar dute, bestela kartzelan sartuko lituzketelako edo auskalo. Eta hori da errealitatea munduko zati handi batean. Gizarte indibidualistetan berriz, askatasun guztia daukagu, aurrerapen guztiak eta ondoen hemen bizi gara.

J. SUDUPE. Bakoitzaren aukera izaten da askotan. Ni Parisera estudiatzera joan nintzenean, lagun batek esan zidan paristarrek nahiago zutela txakur bat edo katu bat edukitzea ezkontidea baino, haiek ez zietelako disgusturik emango. Norberak aukeratzen du bakarrik bizitzea, nahi dutelako daude pertsonak bakarrik. Ez daude derrigortuta, aukera pertsonala da.

S. YARNOZ. Inork ez gaitu behartzen bakarrik bizitzera, baina batzuetan ditugun baldintzek bakarrik bizitzera behartzen gaituzte. Bakarrik bizitzea ez da ona, nik uste dut abiapuntu bezala hori esan behar dugula. Bakardade mota desberdinak daude, lehen esan bezala. Bakardadea zerbait subjektiboa da, bakardade maila ezberdinak hauteman daitezke eta bakardadea jasateko mailak ere badaude, minaren kasuan bezala. Batzuek mina oso ondo jasaten dute eta beste batzuek oso gaizki; bakardadearekin berdin. Bakarrik egotea eta bakardadea ez dira gauza bera. Bakarrik egotea ez da arazoa, bakardadea bai ordea. Askotan joera dugu aurreko garaiak idealizatzeko, baina guk ez dakigu beste garai batzuetan zer sentitzen zuten. Guk dakiguna da orain jendea bakarka bizi den bezala, beste garai batzuetan multzoka bizitzeko joera zutela, baina horrek ez du esan nahi lehen bakarrik sentitzen ez zirenik. Garai bateko poesiak irakurtzen baditugu, bakardadea agertzen da, sentsazio, sentimendu eta emozio bezala. Eta bakardadeak min egiten du, bistan da.

A. EIZAGIRRE. Ez dakit bakardadean egotea aukera den edo ez. Batzuetan aukera izango da eta besteetan bakarrik egotera kondenatuta egongo dira, eta ez zentzu existentzialean bakarrik, baita gizarteak baztertu dituelako ere. Zein diren horren arrazoiak? Batzuek esango dute kontsumismo ereduaren ondorio dela, kapitalismo basatiaren ondorio dela. Bai, baina beste aldagai batzuk ere kontuan hartu behar dira. Dena ezin da kontsumora eta kapitalismora mugatu.

Modernizazio prozesua askotarikoa izan da, aldaketa asko ekarri ditu, bizi ereduak aldatu dira, ez dago lehengo komunitate zentzu hori, komunitatea bai familia zentzuan, nazio zentzuan. Galdera da zein mailatan dauzkagun gizarte sareak, zein mailatan dauzkagun gertutasun kulturalak. Eta horrek ekartzen du beste bakardade tipo hori, ez ni bakarrik bizitzearen aukera zentzu indibidualistan, baizik eta beharturik bakarrik egotearena. Kapitalismoagatik dela esaten dute batzuek, baina igual beste ahulezia batzuek errazten diote kapitalismoari dabilen bezala ibiltzea. Bestalde, kontsumismoa egoismoarekin, narzisismoarekin lotzen da, bakardade egoista horrekin, eta hori ere badago, baina ezin dugu gaur egungo gizartea horretara mugatu.

Jakina, indibidualismorako joera gehiago dago, aukera eduki edo ez guztioi gustatuko litzaiguke hautatu ahal izatea. Kontua da hautatzeko aukera ba ote dugun. Modernitatea askotan askatasun eremuarekin lotzen da, gutxieneko segurtasun maila batzuekin: segurtasun materiala, kapital ekonomikoa, gizarte sare bat, lotura sinbolikoak edukitzea... Askorentzat gizarte hau gero eta askeagoa da, askatasun aukera gehiago ditugu, baina gizarte hau ez da homogeneoa. Gizarte honetan, beste gizarte guztietan bezala, irabazleak eta galtzaileak daude, aukerak oztopo bihurtzen zaizkienak daude. Ongizate Estatua ahultzen ari da, gizarte politikak gero eta ahulagoak dira eta lehen aipatutako albiste hori lotuagoa dago aurpegi horiekin. Aldagai asko hartu behar dira kontuan.

A. EIZAGIRRE. Ados nago horrekin, baina arestian esan bezala, indibidualismo moduak prozesu baten ondorio dira eta ez dut uste ikuspegi determinista bat hartzea komeni zaigunik. Guztiarekin, bizimoduen garapenak ulertzeko kapitalismoaren, modernizazio prozesuan bakoitza lekutzeko moduaren eta gizarte politiken gainean hausnartu behar dugu, ez indibidualismoaren gainean. Bestela, kapitalismoa, kontsumismoa eta indibiduo egoista lotzeko arriskua dago.

J. SUDUPE. Gaur egun indibidualismo igualitarioaz hitz egiten ari dira etika kantiano modernoa lantzen dutenak eta indibidualismoa berdintasunarekin lotzen dute. Kantek esan zuen pertsona guztiak balio berdinekoak garela, denoi zor zaigula errespetua, duintasuna. Denok berdinak bagara, denok berdin tratatu behar gaituzte. Dena den, ez dut uste gaur egungo joera isolazionista denik; izan ere, gero eta gehiago jotzen dugu kooperaziora, besteez arduratzera. Gobernuz Kanpoko Erakundeak, elkarteak ugaltzen ari dira eta jendeak ekintza askotan parte hartzen du. Ez gara gero eta bakartuago bizi, gure munduan itxita, kontrakoa baizik, gero eta irekiagoak gara.

S. YARNOZ. Gero eta gehiago aipatzen dira eskola mailan bullying eta lanean mobbing eta antzeko fenomenoak. Baliteke lehen ere gertatzea, baina egun modu sofistikatuagoan, modu zitalagoan gauzatzen dira. Ikerlariak aztertzen ari dira zer nolako perfil psikologikoa duten mobbing egiten dutenek eta biktimek. Nik uste dut oinarrian eskolan erakutsi zizkiguten zazpi bekatu kapitalak daudela: inbidia, batez ere. Baina besteekin harremanetan jartzeko moduaren azterketak ere gauza asko adieraziko luke, bai erasotuari bai erasotzaileari dagokienez.

J. SUDUPE. Agresibitatea, egoismoa berezkoak dira. Gizarteak eta heziketak neurri batean bakarrik bideratu ditzakete...

S. YARNOZ. ...baina modu batean edo bestean atera egiten dira azkenean.

J. SUDUPE. Zenbat emakume hil dira urte honetan bikotekideak akabatuta? Horiek ere eskolatik pasatutakoak izango dira, bada. Jaiotzetiko joerak dira.

J. SUDUPE. Erraztu eta aberastu egin dituzte harremanak. Partaidetza gehiago ekarri dute.

S. YARNOZ. Askotan pertsona talde bat ikusten dugu eta bakoitza bere mugikorrarekin dago, gazteak bereziki, edo jendea Kontxatik paseatzen ikusten dugu mugikorrez hizketan doala... Baina badut susmoa gaur egun paradoxa batean erortzen garela. Komunikatu nahi dugu, baina parean norbait eduki arren, beste norbaitekin hitz egin nahi dugu eta teknologiek ahalbidetu egiten digute hori. Lehen ez zen posible, baina agian bazegoen gogo hori. Hortaz, ez dut uste gertukoak urrundu eta urrutikoak gerturatzen dituztenik teknologia berriek. Egun oso gaizki komunikatzen garela diote ordea. Gauza bat hitz egitea da, asko hitz egitea, eta berdin zait messengerraren bidez edo sakelako telefonoz, eta bestea ondo komunikatzea. Teknologia berririk gabe ere gertatuko zen.

A. EIZAGIRRE. Ildo beretik, galdera da orain arte gertukoan komunikaziorik eta harremanik egon den. Bestalde, teknologia berriek paradigma aldaketa ekarri dute. Askotan adineko jendeak bere posiziotik, berak bizitakotik, begiratzen du eta teknologia berrien aurka ageri da, haurrei dakarzkien ondorioen aldetik bederen. Ez da ohiko belaunaldi arteko gatazka, bizi eredu oso bat aldatzen ari da. Haurrek komunikatzeko modu berriak dituzte. Komunikatzeko moduak aldatu dira eta urrunekoa gerturatzeko aukera dago. Hori aukera erantsia da, ez besterik. Gainera, teknologia bat berez ez da ona edo txarra.

S. YARNOZ. Arrazoi duzu, erabilera izango da ona edo txarra.

A. EIZAGIRRE. Erabilera bai, baina horrez gain kontua da nola heldu garen teknologia batzuk edukitzera eta ez beste batzuk. Zergatik aukeratzen ditugu teknologia batzuk eta ez beste batzuk eta zergatik ematen diogu teknologia batzuei erabilera jakin bat? Hori bezain garrantzitsua da teknologia horiek eratzerakoan herritarrek parte hartzea. Erabilera alternatiboak daude eta seguruenik oraingo teknologia berriekin gauza bera gertatuko da, baina beti modu erreaktibo batean jokatzen dugu, dagoen horri beste erabilera bat ematen diogu. Ezagutzaren gizarteaz hitz egiten da, gizarte teknologikoan bizi garela, baina demokraziak zein lotura du teknologia ereduarekin? Demokrazia berak ere egokitu beharko du gizarte aldaketetara.

J. SUDUPE. Ari da egokitzen. Alain Tourainek Paradigma berri bat gaurko mundua ulertzeko izeneko liburuan dio mundua lehenbizi kontzeptu politikoekin ulertu dugula (Frantziako Iraultza...), gero sozialekin (iraultza, langileria, noblezia...) eta orain kulturalekin (gutxiengoak, generoa...).

A. EIZAGIRRE. Seguru aski indibiduo mota ezberdinez ari gara hizketan. Nik uste jendarte berean denbora politiko desberdinak daudela. Gaur egun esaten da dimentsio kulturala lehenesten dela, identitate politikak, abortoaren inguruko eztabaida, edo gay eta lesbianen inguruko eztabaida. Hori aipatzen du Alain Tourainek. Ni ez nator bat berekin, baina egia da objektu politiko berri batzuk dauzkagula gaur agenda politikoan. Identitate kulturalen inguruko eztabaidak daude, baina agian interesak daude eztabaida horiek egon daitezen, jendeak gaur egun gatazka sozialak zerbait zaharkitua direla esaten baitu. Baina badago oraindik kapital ekonomikoari eta segurtasun materialari dagozkien eztabaidak bizi dituzten pertsonak eta horiek bermatuak ez dauzkatenak. Jendarte berean gizaki tipo desberdinak bizi gara eta baliteke asimetria egotea. Ez hori bakarrik: aldi politiko berriko subjektuaren joko arauek zedarritzen dituzte gaur egungo eztabaida bakanak.

A. EIZAGIRRE. Garai batean ez zitzaizun askatasun aukera ukatzen, baldin eta aukera ona egiten bazenuen; gaur egun, aldiz, erabakia bera bilakatu da askea. Hor talka dago askatasun aukera eta ezagutza mailaren artean. Nik hautatu egin behar dut, baina behartua nago hautatzera, ez hautatzea ere hautatzea da, baina era berean kontziente naiz nire ezagutza maila oso urria dela eta nire erabakien ondorioez ez naizela jabe. Zu erabaki bat hartzera zoaz baina ez dakizu ondorioak zeintzuk izango diren. Horrek ere frustrazioa sortzen du

S. YARNOZ. Baina hori da gizakiaren ezaugarri nagusia, zalantzaren inguruan hartu behar direla erabakiak.

A. EIZAGIRRE. Bai, baina hori neurri handi batean orain arte ez da horrela izan. Bere alde on eta txarrarekin. Aldaketa ironiko bat eman da eta ondo ulertzen saiatu behar genuke.

S. YARNOZ. Dena errazago aurreikusi zitekeen. Indibidualismo gutxiago zegoen, hain zuzen ere, trena erraileratua zegoen. Aukera gutxiago zegoen erabakiak hartzeko, poztasun gutxiago eta frustrazio gutxiago era berean.

J. SUDUPE. XX. mendean, mundu gerren inguruan kolektibismoaren izenean indibidualismoa gainditu nahi izan zuten, batek klase sozialaren izenean eta besteak arrazaren izenean. Indibidualismoa txarra zela zioten eta hori gainditu behar zela. Horren nostalgia behintzat ez dugu eduki behar.

A. EIZAGIRRE. Eztabaida ez da hobea zen edo ez, baizik eta anbibalentzia hori ulertu behar dugula. Zergatik ari dira hazten alderdi jakin batzuk, erreakzionarioak eta diskurtso demagogikoa erabiltzen dutenak adibidez? Segurtasun maila bat eskaintzen dutelako. Kontziente dira gaur egungo ziurgabetasun egoera honetaz eta garai bateko diskurtsora itzultzen dira. Hori guztia instrumentalizatzea lortzen dute eta erakargarritasun maila bat lortzen dute, bai maila existentzialean, bai maila sozialean, bai kulturalean.

Zentzu idealizatu horretan, askeak garela egia balitz, seguru aski ez litzateke hau gertatuko. Gauzak oso konplexuak dira eta inportantea da aztertzea zein jende mota erakartzen duen diskurtso horrek. Segurtasun materiala bermatuta ez dutenak, egoera garaikidea askatasun eremu bezala ikusten ez dutenak... Badago ongizate prozesuan belaunaldi zibikoak lortu zituen eskubideak kapitalizatu ez dituzten, herentzian jaso ez dituzten gizataldeak. Gainera, gaur egungo sistema kapitalistan lan eremuan gertatzen ari diren aldaketek (malgutasuna, prekarietatea...) ziurgabetasuna handitzen dute. Etorkizunik ez ikustean ziurgabetasuna sortzen da. Gaur egun esaten da gizakiak egoistak garela orainaldian baino ez dugulako pentsatzen. Alabaina, igual etorkizunean pentsatzen ari gara eta etorkizunaren beldur horrek orainaldian modu jakin batzuetan jokatzera behartzen gaitu. Eta sakon-sakonean ez gara orainaldian pentsatzen ari.

J. SUDUPE. Denetik dago. Gaur egun ekologiaren aldeko jarrera etorkizunean pentsatzearen fruitu da.

A. EIZAGIRRE. Segurtasun materiala baduzu, lana segurtatuta baduzu... beste kezka batzuk dauzkazu. Horrek indibidualizatzea dakar, balio postmaterialak dakartza, ingurumena eta beste diskurtso hauek. Ados, baina nork du horretaz kezkatua egoteko aukera? Jende askok ez, jende askok nahikoa du bihar zer egin pentsatzearekin.

J. SUDUPE. Oreka bat bilatu behar da, erdibide bat gizabanako eta gizartearen artean, indibidualismoaren eta komunitarismoaren artean.

A. EIZAGIRRE. Baina oposizioan al daude?

J. SUDUPE. Dudarik ez, kontrakotasun bat dagoela. Nola bilatzen da oreka hori? Indibidualismoari uko eginda ez behintzat.

A. EIZAGIRRE. Agian indibidualismoa sustatuz bilatu behar da. Horretarako, baina, baldintza gisa, hiru ezaugarri behar dira: segurtasun materiala, autonomia kulturala eta elite demokratikoa. Erkidego politiko bat behar da.

J. SUDUPE. Baina indibidualismo igualitarioa sustatuz, kooperazioa eta eztabaida eta bizitza publikoan gehiago parte hartuz.

S. YARNOZ. Taldea askotan gure beldurrak estaltzeko erabili da. Nik uste psikologikoki autonomia sustatu behar dela, sentitzea gai zarela bakarrik egoteko, autosufizientea zarela neurri batean, baina besteen beharra ere badaukazula. Alegia, distantzia egoki bat mantentzea besteekiko. Ez atxikiegi, batere distantziarik gabe, bakarrik egoteko beldurrez eta bestea itotzen; ez urrutiegi, autosufizientzia konpultsiboan isolatuta. Bi muturren arteko oreka behar da. Taldea ezinbesteko duen pertsonak besteak behar ditu, bestela ez delako ezer. Autonomoa den pertsonak, ostera, besteak behar ditu konturatzen delako sufizientea ez dela, beste zeozer behar duela. Indibidualista da zentzu horretan baina ez dago itxita, ez du jarrera defentsiboa.

J. SUDUPE. Erreflexiboa du. Zu kontziente zara zure eskubideak dituzula eta haien alde borrokatzen duzu. Halaber, kontziente zara eginbehar batzuk dituzula besteekiko. Autonomia mantendu behar da eta hiritartasun hori ere zaindu.

S. YARNOZ. Distantzia egokia mantendu behar da, zeren gu gu gara, ez gara besteak. Askotan esaten da indibidualistak izan behar dugula bakarrik jaio ginelako eta bakarrik hilko garelako, baina bitarte horretan, besteekin egon behar dugu, ez isolatuegi, ez lotuegi.