CESAR MANZANOS. Espetxeetako Zuzendaritza Nagusiak berak emandako datuen arabera, Basaurikoari buruz ez, gainontzeko presondegiei buruz, uneren batean, esan da ez zituztela oinarrizko eskubideak bermatzeko ezinbesteko baldintzak: hala nola, tratu duinerako eskubidea, osasun eskubidea edo, are gehiago, bizitzeko eskubidea, naturalak ez diren heriotzekin lotuta. Beraz, Barne Ministerioak publikoki esandakoa da hau, aintzat hartua. Orduan, galdera da: Zerk eragin du presondegien gainbehera maila hori eta gainbehera horrek eragin al ditu kartzeletan jazo diren heriotzak? Hainbat gauza hartu behar dira kontuan. 2003. urtea arte, Zuzendaritzak zuen politikarekin, halako kartzelak ez ziren iritsi har zitzaketen presoen gehiengo kopurura. 2003. urte bukaeratik aurrera, ordea, espetxe erreformen eta zigor erreformen eragina igarri da: jende gehiago dago espetxean eta denbora gehiago egoten dira barruan. Gure gizarteak zigorra aukeratu du gatazkei aurre egiteko eta zigorrak gehitu eta luzatu egin dira. Hortaz, preso kopuruak gora egin du, baina ez soilik berriak sartzen direlako, baita barruan denbora gehiago egiten dutelako ere. Sistemak gainezka egin du, biztanleria lekuak baino gehiago handitu delako. Dagoena erabili behar izan da eta hala, 2003-2004 urteen artean, esaterako, Langraizen ia 300 preso berri sartu zituzten. Masifikazio horrekin hasi zen baldintzen gainbehera eta batak bestea ekarri zuen. 2004ko bukaeratik aurrera, suizidioa prebenitzeko tratamendua jaso behar zuten eta jaso ez zuten pertsonen, edo gaixotasunen bat zutenen heriotzak hasi ziren eta zaintzaileen eta presoen arteko tentsioa eta gatazka areagotu zen. Langraizeko baldintzen gainbeheran beste faktorea kartzelaren kudeaketa da. Kudeaketa txarra dela salatuz denbora daramagu.

MARTIN IRIBERRI. Trantsizio eta demokrazia garai hauetan, inoiz ez da hain argi egon iritzi publikoan eta parlamentuan, kartzeletako biztanleriak gutxi axola duela. Lege eta espetxe erreformak onartzen dira kartzeletako biztanleriak geroz eta gutxiago axola duenaren iritzia sortzen duten gizarte sektoreen babesarekin. Cesarrek aipatu duenaz gain, ez dago gizarte konpromisorik gaiarekiko. Gizarteak preso dagoen jendeari bizkarra ematen dio eta horren adierazgarri dira 2003ko erreformak. Adibide bat jarriko dut: lehendabizi, kontuan har dezagun osasun arloa zein espetxe administrazioa publikoak direla, eta orain irudika dezagun operatu gabe ospitaleko ohean dagoen gaixoa, operatu gabe dago zirujauaren zerbitzua ez delako aurrreikusi. Beste adibide bat jarriko dut: 350 ohe dituen ospitalean 700 gaixo daude, eta 350 gaixo zaintzeko aurreikusi diren mediku, erizain eta gizarte langileek 700 gaixo horiek zaindu behar dituzte. Kolapsoa litzateke. Baina ez da gertatzen, eta zerbait gertatzen bada, iritzi publikoa segituan mobilizatzen da. Bada hori, espetxeetan gertatzen ari da eta ez dago gizartearen inongo mobilizaziorik.

Ruth Alonso. Ni Espetxeratuen Zaintzako Epaitegian egon naiz 1990etik 2003ra arte eta Langraizen suizidio gehiago egon dira azken bi urte hauetan aurreko hamahiruetan baino. Zuzendaria, urte eta erdian izan ezik, pertsona bera izan da eta beraz, arazoa beste nonbaiten bilatu behar da. Hots, presoek ez dute beren buruaz beste egiten soilik kartzelen baldintza materialengatik. 1990-1991 urteetan mila preso inguru zeuden Langraizen, espetxea ez zegoen hobeto eta suizidioak gutxiago ziren. Egia da baldintzak oso txarrak direla eta azpiegiturei dagokienez eskubideak urratzen direla: gelako zerbitzuak nazkagarriak dira, lehenengo graduko baldintzak Turkiako espetxeetakoak baino okerragoak dira eta abar. Baina oinarri horretatik abiatuz, eta langile nahikoa ez dagoela ere kontuan hartuz, presoek itxaropena izatea garrantzitsua da, bai barruan nola kanpoan, eta azken urteetan itxaropen hori desagertu egin da. Barruan, langileriaren sentsibilitatea aldatu egin da. Erreformen eraginez, zigorrak luzatu egin dira eta hirugarren gradua eskuratzeko hainbat baldintza bete behar dira -lehen ez-; hala nola, zigorraren erdia betea izatea. Gainera, kanpoan eduki beharko lituzketen aukerak muga dira: presoek, eta batez ere gizarteratze arazoak dituztenek -toxikomanoak, gaixo mentalak, atzerritarrak...-, zein itxaropen eta aukera dituzte irteterakoan? Nolako aukerak eskaintzen dizkiete espetxeko ekipo teknikoek, tratamendu batzordeek, kanpoko elkarteek, espetxeratuen zaintzako epaileek? Preso bati esaten badiozu ezingo duela irten gutxienez zigorraren erdia bete arte edo sexu erasotzaile bati esaten badiozu ez duela ez hirugarren gradua ez askatasun baldintzatua izango eta zigor osoa bete beharko duela, zein aukera ditu pertsona horrek? Nik arazoa hor ikusten dut, irtenbiderik ez dutela ikusten dut. Zerbait eskaini behar diegu, ezin baitugu ahaztu presoak sentiberagoak direla. Beraien itxaropen bakarra familia eta argi pixka bat ikustea da eta ezin diegu hori kendu. Hala ere, presondegian dauden asko, kanpoan baino hobeto daude, barruko egoera egokia ez bada ere.

M. IRIBERRI. Ruthek dio badagoela jendea hobeto dagoena barruan kanpoan baino. Drogak kontsumitzen dituen pertsonak sei-zortzi kilo irabaziko ditu kartzelan eta agian kontsumoa pixka bat gehiago kontrolatuko du, baina hobera egitea izango litzateke pertsona hori tratatzea, ez soilik itxaropen eta aukerei dagokienez, baita klinikoki ere. Zigorra modu duinean betetzea ez litzateke gutxi izango.

C. MANZANOS. Lehenengo zehaztu nahi dut ez dela egia erreformak PPren ardura baino ez direnik. Erreformak 1995-1996 urteetatik datoz eta PSOE zegoen gobernuan. Adostutako kodea izan zen eta PPk lehendik zetorrena baino ez zuen berretsi, okerrera egin bazuen ere. 80ko hamarkada bukaeran, Mujika Justizia ministroa zenak Espetxeen Eraikuntza eta Amortizazio Plana jarri zuen martxan. Asmoa espetxe azpiegiturak zaharberritzea zen, baina plana gelditu egin zen 1994-1995etik aurrera, hainbat arrazoiren artean, izandako ustelkeriagatik eta gobernu aldaketagatik. Orain, plan hori berreskuratu nahi izan da, baina presondegiak zaharrak direnean ezin da. Esaterako, Langraiz 1981ekoa da, hiruetatik berriena, baina putzu beltzen, eraikuntzan erabilitako materialen, elektrizitate eta estalki arazoak ditu. Gaizki eraikitako kartzelaren gainbehera oso azkarra da. Horri, presoak pilatuta eta psikologikoki lur jota daudela gaineratu behar diogu. Sariaren eta zigorraren sistema darabiltela izan behar da kontuan. Preso ona bada, jarrera ona badu, onurak izango ditu -erregimen irekia, baimenak...- eta horiek lortzeko dinamikan sartzen da. Baina preso txarra izanez gero, kontrakoa gertatzen da: zigorrak, lehenengo gradua eta bakartzea. Gizarteak horrela funtzionatzen du eta logika hori guztia espetxean oso maltzurra da, kanpoan baino zailagoa da. Eta nik hemendik bi urtera ateratzeko itxaropena baldin badaukat eta erreformak bat- batean badio sei urte pasa beharko ditudala, mundua gainera datorkit. Presoen aurpegietan ikusi ditudan larritasuna eta angustia gogoratzearekin bakarrik oilo ipurdia jartzen zait.
Halaber, Espetxeetako Medikuen Elkartearen datuen arabera, kartzelan dauden %70-80ek tratamendu medikua edo ospitalizazioa behar dute. Gaixo dagoen jendeaz ari gara. Kartzelak ospitalea izan beharko luke, bertako jendeak osasun eskubideak dituelako eta gaixo daudelako. Gizarteratzearen aurretik, segurtasunaren arazoa dago: presoak ziur jakin dezala noiz aterako den, gaixotasunen bat badu osasun zerbitzua izango duela seguru egon... Espetxeetan ez dago ez presoen ez langileen segurtasuna bermatzen duten neurri nahikorik.

M. IRIBERRI. Sistemak, kasu gehientsuenetan, ez du inongo berrikuntza eredurik sortzen. Ni ez naiz abolizionista, gustatuko litzaidakeen arren. Askori askatasun ezak -ez egungo baldintzetan- kalte pertsonalak eta besteei eragin diezaieketen kalteak murrizten dituzte. Hala ere, zigorra betetzeak kasuen %95ean ez du inongo berrikuntzarik sortzen pertsonaren eta gizartearen arteko harremanean. Justizia Administrazioaren funtzionamenduari jarraiki, biktimak normalean ez du prozesuan zehar bere erasotzailearekin elkartzeko aukerarik. Ez du biktima bezala Justizia Administrazioarengandik entzuna izateko aukerarik. Erasotzaileak ez du inongo aukerarik biktimarekin egoteko eta erruki sentimendua garatzeko. Normalean zigorra errepikatu egiten da, espetxean behin baino gehiagotan sartu den jendea izaten baita.

R. ALONSO. Nire ustez, zigorra beharrezkoa da; are gehiago, askatasun ezaren zigorra beharrezkoa da hainbatetan. Ez dut uste zigor sistema agortuta dagoenik, baina egia da 2003ko erreformekin baldintzak asko gogortu direla. Egia da baita ere jarrera ona duenak onurak dituela eta alderantziz. Zigorra beharrezkoa da eta zigor hori ahalik eta modu duinenean bete behar du presoak. Gainera, zigorra askatasun eza denean, kartzelara ez joateko aukera legalak daude. Batzuengan, gaizkile patologikoak direnengan, zigorrak eraginik ez badu ere, beste batzuengan badu. Lehen mailako preso batzuk lehen mailan geratzen dira, zigortuta dauden eta kartzelan sartzen ez diren hainbatek edo sartzen direnek ez dute berriro deliturik egiten. Beraz, berriz delitua egiten dutenen profila zein den galdetu beharko genioke gure buruari: zergatik egiten duten, zein girotatik datozen, zein egoeratan dauden. Porrota jada hor dagoenez, zigorra ahalik eta modu duinenean bete dezaten saiatu behar gara. Presoak ilusioa izatea oso beharrezkoa da, adibidez. Zenbat eta lan eta eginbehar gehiago izan, kezka gutxiago izango ditu. Bisitak, kultur ekintzak, telefono deiak eta heziketa garrantzitsuak dira, esaterako. Duela gutxi kanpoko kartzela batera joan nintzen, espetxe berria da eta bertan drogarik gabeko modulua dago. Halako modulua nahi duen presoak ez kontsumitzeko konpromisoa hartzen du eta ez du kontsumitzen uzten, ezta droga sal dadin ere eta tratamendu medikua jarrai dezake. Hemen ez dugu aukera hori eta zigorren betetzea humanizatu egin beharko litzateke. Nirekin harremana zuen preso bat oihuka ikusi nuen behin, tinpanoa puskatu ziotelako. Isolamendu agindua bete berri zuen, imajinatu ere ezin duzuen baldintzetan. Ohean, lotuta, gau osoan. Hori da zigorra duin ez betetzea.

C. MANZANOS. Sistema teorikoaren eta sistema errealaren funtzioak nahasten ditugula uste dut. Ni ere ez naiz abolizionista; are gehiago, delituaren aurrean zorrotza izan behar dela uste dut. Gizarteak delituaren kontrako sistema izan behar du, baina kontua da ea zigor sistema hori delitu eta gaizkile egokiak jarraitzen ari ote den; delituaren aurkako borrokari buruzko eztabaida ba al dagoen; eta zigor sistemak ez ote duen jazarpena, zigorra eta kartzelaratzea selektiboki talde zehatz batzuetara bideratzen. Beraz, eztabaida beste bat da: noski delitua prebenitzeko politika zorrotza beharrezkoa dela. Mario Conderentzat, adibidez, argi daukat zigorra: ez nuke kartzelan sartuko, bere ondare guztiaren desjabetzea agindu eta gutxiengo soldatarekin bizitzera behartuko nuke. Bortxaketaren kasuan, ez dut uste espetxea konponbidea denik. Norbaitek nire alaba bortxatzen badu, ez dut nahi kartzelan sartzerik, kartzela lizunkeria delako, desoreka sortzen du. Baina, noski, horri erantzuna eman behar zaio. Espetxeak arazoa konponbidearekin nahasten du eta gizartean ez dago eztabaidarako interesik, arauak haustearekin eta delituarekin bizi den gizartea delako. Delitu jakin batzuk baino ez dira jarraitzen eta ez dago segurtasunik bortxaren edo droga salmentaren aurrean. Zigor sistema ez da eraginkorra delituari aurre egiteko. Eta espetxeari dagokionez, berdin: ez du gizarteratzen. Jendea kalean gizarteratzen da, lagunen eta familiaren babesa duenean, lana duenean. Gizarte politikaren arloan konpontzen dira gai horiek. Kartzelak segurtasun sentsazioa ematen digu, babestuta gaudela uste dugu, baina ez da egia: delitua kanpoan dago. Bestalde, Eusko Jaurlaritzak beti dio delituen arloan ez duela eskumenik, baina ez da egia, Ertzaintzak gaizkileak harrapatzen dituelako. Baina zein irizpide ditu? Zein jarraitzen du? Non? Zergatik eta zertarako? Zergatik daude brigadak delitu mota batzuentzako eta beste batzuentzako ez? Eztabaida hori egin gabe dago. Espetxe aurrekontua hartuz gero, Espainian kartzelan 60.000 pertsona daudela jakinik, preso bakoitza urtean ia 30.000 euro kostatzen zaigu. Diru hori guztia gizarte programetan inbertitu daiteke, baina jende asko bizi gara 30.000 euro horien kontura: espetxetako funtzionarioak, Gobernuz Kanpoko Erakundeak, epaileak, abokatuak... Azken finean, zigor sistemako makinaria guztia negozioa da. Estatu Batuetan espetxe industria deitzen zaio. Espetxe erraldoien eraikuntza ere negozio itzela da. Hau da, gizarte hipokrita gara: zergatik ez diegu eztabaida horiei heltzen eta ez dugu zigor politika gizarte politikarengatik aldatzen? Denok interesak ditugulako. Hala, kartzelaren alternatibak ez dira ordezkotzat hartzen, osagarritzat baizik.

M. IRIBERRI. Eta atzean dagoen filosofia da geroz eta jende gehiago dagoela kontrolpean. Sistemak geroz eta herritar gehiago kontrolatzen dituelako. Iaz Bordelen izan nintzen. Han 16 funtzionario ikusi nituen lanean eta bakoitzak 20 espediente zituelako lanez gainezka zeudela esan zidaten. Martutenen, hiru gizarte langile daude 280 presorentzako. Bi eratara uler daiteke hori: Frantzian gu baino askoz hobeto daudela, edo han guk baino askoz herritar gehiago kontrolatzen dituztela. Baina gizarte hau inoiz baino zinikoagoa da eta argi dauka nork duen garrantzia eta nork ez. Gehien gogaitzen duten presoak (gizarte langilea, medikua edo Gobernuz Kanpoko Erakundea nekatu zutelako) dira barruan daudenak eta ez dira arriskutsuenak, inondik inora. Administrazioa eta elkarteak ados jartzen gara horrek horrela jarrai dezan.

R. ALONSO. Nik ere uste dut gizartea hipokrita dela. Gizarteak arazoa gainetik kentzea nahi du eta behin barruan dagoenean, ez da arduratzen. Beste norabait begiratzen dut, ez dudalako ikusi nahi zer gertatzen den hor. Eta horrek ezin du horrela izan. Zigorra bete behar da, helburu batzuekin, baina baita berme batzuekin ere. Berriz esango dut: zigortu asko kartzelan daude, baina beste asko ez, zigorra eten egin zaielako, adibidez. Bi urte baino gutxiagoko zigorra duten asko ez dira sartu eta agian bide horretan jarraitu beharko genuke, kontrakoa egin ordez, hots, zigorrak luzatu ordez. Kontuan izan behar dugu hainbatek ez duela konponbiderik izango eta askok gaixotasun mentalak dituztela; ez lukete kartzelan egon beharko. 20-30 urteko zigorrak dituzten presoak daude, egun bat bestearen atzetik, eta leher eginda daude.

C. MANZANOS. Argi utzi nahi dut gaixotasun mental larria duten pertsonak, Langraizeko azken datuen arabera adibidez, %10 direla. Ez dute nora joan eta kontuan izan behar dugu horietako askoren osasun mentalaren gainbehera kartzelak berak eragin duela. Gaixotasun mentala duen jendea kartzelan sartzen da ez dutelako beste non sartu. Kartzelan gutxienez giltzapean dagoela eta ez dela arriskutsua diote. Baina ez da egia: arriskutsua da kartzelan dagoen jendearentzat eta langileentzat. Gaur egun, espetxe ereduak ez du funtzionatzen: pertsonen zabortegiak dira eta horra jendea bidali ostean gizartea beraietaz ahazten da. Ez soilik gizartea, baita hor sartu duena ere, politikaria eta gainerakoak. Eta hori erloju-bonba da, gero kanpora aterako delako, frustrazio eta mendeku sentsazio handiarekin. Presoak pentsatzen du: kartzelan nago legea ez betetzeagatik, eta gero barruan nirekin ez dituzte legeak betetzen. Beraz, gizarteratzearen guztiz kontrakoa da espetxeak egiten duena. Jendea oso egoera txarrean ateratzen da.

M. IRIBERRI. Imajina dezagun Osasun Administrazioak gaixoaren lehen balorazioa egiten duela eta duen patologiagatik zortzi hilabeteko tratamendua abian jartzen duela. Imajina dezagun orain, zortzi hilabete igaro ostean, pertsonak hobera egin beharrean okerrera egin duela, baina tratamendua zortzi hilerako aurreikusia zegoenez, tratamendua bukatu egiten dela. Kafkiarra litzateke. Bada presoen kasuan, zortzi hilabetera edo hiru urtera, kalera ateratzen da dagoen egoeran dagoela, ez du inongo segimendurik ez bere eta ez gizartearen segurtasunerako eta gainera frustrazio handiarekin ateratzen da. Kartzelatik atera aurreko egunean mota guztietako kontrolak izan ostean, bat-batean ez duzu ezer. Hori da sistemaren porrota.

R. ALONSO. Hori baino konplexuagoa da. Bakarrik dauden presoak aurkitzen dituzu, gizarteratu gabeak eta beraiekin lanean ari den jendearekin ohitu direnak. Hori bukatzen denean, kanpoan babesgabe daude. Administrazioak lana betetzen du puntu bateraino. Behin zigorra amaitzen denean, ez dago bere esku. Hemen, Jainkoari eskerrak, presoengatik arduratzen zareten -mahaikideei begira- lagun ugari zaudete, baina beste leku batzuetan ez. Adibidez, emagaldu baten seme toxikomanoa dut gogoan. Denetik egin zen aurrera atera zedin eta gero kanpora atera eta bakar-bakarrik zegoen. Zer egin dezakete? Beraiek dioten bezala, azkenean ez dute beste biderik, berriro delitua egin beharra daukate. Hain da tristea...

M. IRIBERRI. Espetxe Administrazioak ezin du eta ez du gehiago zigortu behar, baina beste bide batzuk badaude: osasun administrazioa, gizarte arloa eta abar. Azkenean, gizarte ongizatearen sistemak ez du funtzionatzen eta krisian dago. Gizarteak sortzen duen aberastasuna polarizatzen ari da, ez da banatzen.

C. MANZANOS. Baina arazo hori harago doa, politika publikoen arazoa da. Politika publikoek dirua armak erostera, zigor sistemara eta polizia gehiago izatera bideratzen badute, politika horiek nagusituko dira. Ongizatearekin lotutako beste politika publikoetan inbertituko balitz, hala nola hezkuntzan, osasunean edo gizarte politikan, desberdina izango litzateke.

M. IRIBERRI. Ez nago Ruthekin guztiz ados. Konponbidea ez da espetxeetan preso egon direnen inguruan elkarteak eta mugimenduak sortzea. Lan piloa egin dugu gizarte langileak ulertu dezan hirugarren gradua zer den eta Martutenen daudenek gizarte zerbitzu hori jasotzeko eskubidea dutela behin eta berriz esan dugu. Lan piloa egin dugu Gipuzkoako Foru Aldundiak eta Eusko Jaurlaritzak uler dezaten Martutenen erroldatuta dauden pertsonek oinarrizko errenta jasotzeko eskubidea dutela. Izan ere, tokiko administrazioak espetxe administrazio bihurtzen ari direla ikusi dugu. Hau da, pertsona Martutenen erroldatuta dagoen edo ez diskriminatzen ari dira, oinarrizko errenta emateko eta edozein herritarrek dauka errenta hori jasotzeko eskubidea. Non dago idatzia Martuteneko lehenengo pasealekuan egon behar dela erroldatuta eta ez bigarrenean?

R. ALONSO. Zigor sistematik kanpoko jendeak, kaleko jendeak, esaten dizu bidegabea dela berak jasoko ez duen pentsioa gaizkile batek jasotzea. Atzerritarrekin berdin gertatzen da.

M. IRIBERRI. Baina pentsamendu hori ez da egia.

R. ALONSO. Zigorren betearazpena kontrolatzen duen organoan ez nago jada. Orain epaiketa egin eta epaia eman egiten dut, eta ezberdina da. Epaile guztiok zigor betearazpenarekin harreman estua izango bagenu, agian beste modu batera epaituko genuke, kartzela zenbateraino den gogorra jakingo genuke eta. Horregatik, dagoenarekin lan egin behar dugula uste dut, baina inplikatuz eta sentsibilitate gehixeagorekin.

C. MANZANOS. Egungo Espainiako Konstituzioa eta espetxe legedia abolizionistak dira, beteko balira eta kartzelen baldintzak goitik behera aztertuko bagenitu, beste zerbait egin beharko litzatekeelako. Baina prozesu inboluzionista eman da: azpiegitura materialak berritzen joan beharrean, baldintzak legera egokitzen joan beharrean, legedia aldatzen joan da. Eta hori ezin da egin, zuzenbidezko estatuaren perbertsioa da. Legeak aldatzearen bidez, espetxeetan dagoen miseria bermatzea ez da zuzena, legea, orduan, ez delako gizartearen aldaketarako eragilea, dagoena legitimatzeko modua baizik. Horregatik, galderari erantzunez, zigor sistema hipotetiko egoki batean, agian zerbait egin ahal izango litzateke barruan, baina egun dugun sisteman behintzat ez.

R. ALONSO. Posible da, baina ez dago baliabiderik. Langraizen, esaterako, egun 700 preso inguru daude eta 90eko hamarkadan milatik gora egon ziren. Hiru psikologo mila preso baino gehiagorentzat. Hor dago arazoa; langileak falta dira. Modulu bakoitzeko bi psikologo jarriz gero, hamar pertsonako psikologoa ipiniz gero, barruan arazoa konpontzeko lana egin daiteke.

C. MANZANOS. Espetxeetan dagoen ekipo teknikoaren langile kopurua, medikuak, psikologoak, gizarte laguntzaileak, soziologoak, kriminologoak eta abar kontuan hartuz, preso kopuruarekiko %12koa baino ez da. Langraizen, adibidez, hiru psikologo baino ez daude eta psikologia administratiboa baino ezin da egin, ez dago beste aukerarik. Zergatik ez da beste era batera egin? Nire ustez arazoa ez da dirua, langile kopuru zehatza daukate, sistemak dagoen bezala funtzionatzen jarrai dezan.

R. ALONSO. Horri beste arazo bat gehitu behar diogu. Espetxeetako funtzionario askok beste sentsibilitate bat izan beharko lukete. Ez da gauza bera kartzelan lan egitea edo kaleko jendearekin lan egitea, eta ez da gauza bera gizarteratzearen alde edo zigor osoa betetzearen alde dagoen psikologoa. Epailearekin gauza bera gertatzen da. Hain da malgua eta interpretagarria dena!

C. MANZANOS. Langraiz bezalako espetxe batean, funtzionarioa bost egun espetxean eta beste zazpi kanpoan egon ohi da, eta agian funtzionario hori ez da Euskadin bizi. Ez ditu presoak ikusten eta begi itsuak negarrik ez.

R. ALONSO. Ez da gauza bera etxolan zaindari dagoen ertzaina eta barruan presoekin egon behar duen funtzionarioa. Funtzionarioek beraiek eskatu dute prestakuntza edo sentsibilitate berezia izatea, zigorren helburuetako bat zein den jakinda. Ez da gauza bera barruan Mario Conde edo desoreka bipolarra duen toxikomanoa zaintzea.

M. IRIBERRI. Baina, azkenean, eman beharreko berria ez da euskal kartzelak oso gaizki daudela, hala da, baina gizarteari ez zaio axola. Eman beharreko berria da gizarte hau dela euskal kartzelen egoeraren erantzule.

C. MANZANOS. Eta are gehiago. Berria da: kartzela hiritarren segurtasunerako elementua izatea nahi baduzue, bide okerretik goaz. Kartzelak ez dio segurtasun ezari aurre egiten; alderantziz, segurtasun arazoa da kartzela bera. Espetxea sortzen ari dena eta jendea nola ateratzen den ikustea baino ez dago.

R. ALONSO. Niri behin esan zidaten: itsasontzian sartu eta urrutira bidaliko al dituzte, hondora daitezen!

M. IRIBERRI. Guri txaleta utzi digute Donostian eta 18 pertsona bizi gara, batzuk preso izandakoak eta beste batzuk ez. Elkarbizitza bultzatzen saiatzen gara eta denak gizarteratzen gara. Lana oso garrantzitsua da, baina horrek ez du jendea aldatzen, gurea bezalako elkarbizitza da aldatzen gaituena.

C. MANZANOS. Toxikomanoen %70en kasuan, gizonezkoei dagokienez, bikotea bilatzea da konponbidea eta emakumezkoei dagokienez, mutil laguna uztea. Inguru afektiboa oso garrantzitsua da.

M. IRIBERRI. Lana edo jana gainontzekoek bezala aseta izan behar ditugun eskubideak dira. Benetan laguntzen duena elkarbizitza da. Bergizarteratzeko eskubideak esan nahi du lehenago gizarteratzea bizi izan dugula denok, baina ez da hala hainbat kolektiboren kasuan.

R. ALONSO. Horregatik Administrazioak ahalegin berezia egin du kolektibo horiekin. Preso egon den irakasleak, adibidez, ikasi egin du zigorrarekin. Ijitoek, toxikomanoek, emagalduek, ordea, gizarteratze arazoak dituzte eta hori konpontzen saiatu da Administrazioa. Hain zuzen ere, gaizkilearen tipologiari buruzko gaiari helduz, Probintzia Auzitegian daramatzadan bi urte hauetan konturatu naiz, hasieran, bolatxo izenez ezagunak diren auzi gehiago genituela epaitegian. Hau da, ahoan kokaina edo heroina bolatxoak daramatzan atzerritarraren kasuak. Baina orain gutxiago dira, delitu gutxiago daudelako? Ez, poliziak beste delitu batzuei lehentasuna ematen dielako; hala nola, genero indarkeriari. Aldaketa dago, ez delinkuentzia aldatu delako, gizarteak eta gobernuek ezartzen dituzten lehentasunak aldatu egiten direlako baizik.

C. MANZANOS. Guk euskal gizartean bi ikerketa egin ditugu, mila lagun baino gehiagori galdetuz. Presondegietako gaizkile gehienak droga salmentarekin lotuta egon arren, hiritarrei gehien kezkatzen dieten delituei buruz galdetuta, erantzunak ez ziren droga salmentari buruzkoak. Bortxaketa bezalako delitu larriez gain, jendea sendagaien, jakien eta edarien intoxikazioagatik dago kezkatua. Pestizidez inguratuta gaude eta nor dabil delitu horien atzetik?

R. ALONSO. Azken finean, kontzientziazio kontua da. Funtzionario batzuek galdetzen zuten ea zergatik preso terroristak ez zituzten ateratzen, haiek kanpoan egon behar zutela uste zuten. Baina Extremaduran edo Madrilen funtzionarioek desberdin pentsatuko dute agian.

C. MANZANOS. Eztabaida hor dago, ea zein eredu nahi dugun: delituari benetan aurre egingo dion gizartea nahi badugu eta zigor sistema erantzun okerra bada, berraztertu egin beharko da. Inork ez du horregatik lanik galduko, ez epaileek, ezta poliziek ere. Alderantziz, seguruenik polizia gehiago beharko genuke. Nik beti esaten dut gizarterik osasuntsuena polizia gehien dituena dela, polizia gutxien dituena kontrolatzaileena eta zapaltzaileena delako. Polizia barnean daramate eta inor ez da matxinatzen. Erlatiboa da oso, agian gizarte langile bat ere polizia baino zapaltzaileagoa izan daitekeelako. Hain zuzen ere, askotan, programa alternatiboek kartzelen eredua jarraitu izanak ekarri du programa horien porrota. Beste batzuek ez dakite kartzelatik kanpo bizitzen eta itzultzeko delitua egiten dute: sartze sindromea deitzen zaio horri.

M. IRIBERRI. Baina egoera alternatiboetara jo duzu. Gakoa da preso dagoen pertsonak bere herrian erroldatua jarraitzen duela imajinatzea. Horrek esan nahi du herri bakoitzak bere presoen segimendua egingo duela eta herri batek ez ditu hainbeste preso segimendua egiteko.

C. MANZANOS. Baina hemen bi eratara hezten ditugu: saria-zigorra sistemaren bidez edo imitazioaren bidez. Presoekin etxe batean elkarbizitzen hasten gara eta eredu gisa jokatzen dut, ikas dezaten, baina pazientzia asko behar da.

M. IRIBERRI. Baina alternatibak proposatzearren eta nioenaren harira: imajinatu presoak erroldatua jarraitzen duela eta beraz gizarte langilea berekin elkartzen dela. Oso gutxitan, pare bat aldiz urtean, baina elkartzen direla. Eta imajinatu tratamendu medikuak egitera ospitalera joan daitekeela eta administrazioarekin harreman normalizatua duela. Horretaz gain, guk preso ohiekin batera dugun etxean ez dugu ezer itxita: Internet, sukaldea, despentsa, gasa, bizikletak eta dirua. Etxera pertsona berria datorrenean, sekulako disfuntzioa sortzen du eta dirua falta daiteke, edo jogurtak, edo Internet asko erabil dezake, baina gainontzekook, elkarbizitzaren poderioz, horri eusten irakatsiko diogu.

R. ALONSO. Baina horrek ez du balio edozein presoren profilerako.

M. IRIBERRI. Bai ordea jendeak uste duena baino askoz preso gehiagorentzako. Martuteneko bigarren graduko inori ez diogu inoiz ezetzik esan eta ez da inoiz ezer gertatu.

R. ALONSO. Martutenen ez daude preso bereziki gatazkatsuak.

M. IRIBERRI. Agian ez, baina hori da euskal presoen %80aren profila.

R. ALONSO. Noski, baina hain zuzen ere %80a ez da problematikoa.

M. IRIBERRI. Baina kartzelan dago, nola ez da izango problematikoa kartzelan baldin badago eta kartzelara itzultzen bada?

C. MANZANOS. Ez da problematikoa, ez luke kartzelan egon beharko.

R. ALONSO. Hor egongo litzateke mota horretako segimenduekin zigorrak eteteko malgutasun handiagoa bultzatzearen aukera edo hirugarren gradura igarotzekoa, zigorraren erdia betea ez izan arren.

C. MANZANOS. Galdera da zergatik dagoen halako baliabide falta. Gizarte Segurantzaren adibidea jarrita, jendeak dio baliabide gutxi dagoela atzerritarrek kentzen digutelako, baina ez da hala. Zergatik ez dago honetarako baldintza egokirik eta beste gauza batzuetarako bai?

M. IRIBERRI. Hain juxtu segurtasuna eta kontrola dira XXI. mendeko gai nagusiak.

C. MANZANOS. Hemen dugun hezkuntza eredua beharrean oinarritzen da: ez dut gaizki aparkatuko ez gaizki egina dagoela uste dudalako, bestela isuna jasoko dudalako baizik.

M. IRIBERRI. Baina guk elkarbizitzaren bidez irakasten diegu.

R. ALONSO. Horrek lapurtzen duen toxikomanoarekin funtziona dezake, baina ez beraien artean konpontzea ezinezkoa den hainbat gaizkile atzerritarrekin, adibidez.

M. IRIBERRI. Horietaz ere ari naiz, ordea. Lau urte daramatzat proiektuarekin eta 35 pertsona jasotzen ditugu urtean. Aurten, esaterako, Marokon izan naiz zuk aipatzen dituzun gaizkile horietako baten senideekin.

R. ALONSO. Baina ni Errumania aldetik datozen eta lapurretak egiten dituzten gaizkileez ari naiz.

M. IRIBERRI. Lapur bati lau ate itxita jartzea berriz ere atea irekitzeko lau aukera ipintzea da. Sarbidea izateak gizarteratu egiten du eta kontatzen ari naizena ez da istorio bitxi eta txikia, egungo ereduak alternatibak dituela planteatzen ari naiz. Eta elkarteak ez gara alternatiba horiek sortu behar dituztenak. Administrazioak eta gizarteak sortu behar du sistema hori.

R. ALONSO. Eredu hori sortzeko sistemako eragile guztiak konbentzitu behar dituzu: epaileak, polizia, fiskalak eta biktima bera.

M. IRIBERRI. Bai, eta ertzainak badaki Donostian gure etxera baldin badator, etxe aurrean geratu behar duela, nahi duena plantea diezagukeela eta guk egoeraren berri emango diogula. Alternatiboak izatea eta gizarte honetan alternatiboak garela erakustea da gure helburua.

R. ALONSO. Gizarteak eredu alternatiboan sinets dezala lortu behar da.

M. IRIBERRI. Horregatik, auzoko irakaskuntza zentroak etxera etorri ohi dira eta denen arteko elkarrizketa sortu ohi da, baldintza beretan eta espetxe ereduari buruz eta abar hitz egiten dugu ikasleekin. Elkarteek erakutsi behar dugu sistema alternatiboak posible direla, Administrazioaren ordezkatzaileak izan gabe.

C. MANZANOS. Administrazioak gainera, esperientzia horretatik ikas dezake, arlo horietan erantzukizuna sortzeko eta politika publikoak sustatzeko. Bestalde, Ruthekin ados nago, delitu bakoitzari erantzun desberdina eman behar zaio. Adibidez, genero indarkeriaren aurka Europan egin diren programarik eraginkorrenak mugimendu feministek bultzatu dituzte Danimarkan, Herbehereetan eta Suedian. Feministek bortxatzaileak zentro espezializatuetan tratatu dituzte eta eraginkorrak izan dira. Eskema egokia hori da: delitu bakoitzak erantzun desberdina behar du. Esaterako, emakumeentzako presondegiak oso desegokiak dira hemen. Kanadan, espetxeetan emakumeek etxebizitzak eta supermerkatuak dituzte eta ez dute ihes egingo. Denak zaku berean sartzen ditugu eta hori da arazoa.

R. ALONSO. Zigorra era askotara bete daiteke eta gizarteak ez du argi zigorra ez dela soilik kartzelan betetzen, zigorra etenda, hirugarren graduan egonda ere bete daiteke. Toxikomaniagatik zigorra etenda baldin baduzu eta tratamenduan alta jasotzen baduzu, ez duzu zigorrarekin jarraitu beharrik.

M. IRIBERRI. Beti ez da horrela izaten, baina tira.

R. ALONSO. Eta ni nengoenean, bortxatzaileei eta genero indarkeriako presoei ere hala egiten zitzaien eta horietatik inork ez du berriz deliturik egin.

M. IRIBERRI. Lehen esan dugu presoarentzako leku bakoitzak urtean 30.000 euro balio duela. Gehienetan, zigorraren etena dagoenean tratamendu terapeutikoa dago. Gizarteak ez luke 30.000 euro inbertituko tratamendu horretan. Duela urte batzuk ezinezkoa zen hezkuntzan curriculumaren diseinua planteatzea, laguntza ikasgelak egotea edo haur minusbaliatua ikastetxera gainontzekoak bezala joan ahal izatea, traba arkitektonikorik gabe. Orain ikasgelan dibertsitatea aberastasuna dela ulertu du jendeak. Milioika euro inbertitu behar dira horretarako, baina gizarteak ulertu du irabazia dela eta egin egin da. Beraz, espetxeetan ere egin daiteke. Zergatik ez da egiten?

C. MANZANOS. Esan dugunarengatik, industria delako. Inbertsio eta kapital gehien mugitzen duen merkatua industri-militarra da eta gainera estatuek kontsumitzen dute, denek ordaintzen dugu. Diru gehien mugitzen duen bigarren merkatua telekomunikazioak eta garraioa da eta hirugarren postuan, ikus-entzunezko merkatua eta legez kanpoko drogak daude. Ikus-entzunezko industriak beldurtu egiten gaitu eta gero segurtasuna saltzen digute. Noski gauzak beste era batera egin daitezkeela, baina eraiki dugun merkantilismo motan jendea beldurtzea eta gero segurtasuna saltzea gailentzen da.

R. ALONSO. Nik gutxi esan dezaket horri buruz, baina modernizazioa ekarriko luke, ezarri nahi den sistema desberdina dela uste baitut. Sistemak, batez ere, aspektu garrantzitsu bat sustatuko luke: presoak bertan izatea, sakabanaketarik gabe. Gainera, hemengo presoak ez dira bereziki konplexuak, beste leku batzuetan ez bezala. Ez litzateke panazea izango, ikusi dugu Kataluniarentzat ez dela ona izan eskuduntza jasotzea, baina hoberako izango litzatekeela uste dut, batez ere baliabideengatik eta azpiegiturak aldatuko liratekeelako. Dagoena bota eta zentro berriak eraikiko lirateke.

C. MANZANOS. Ruthek esandakoarekin bat nator. Dena den, transferentzia mota zehaztu beharko litzateke, transferentzia ereduak zerikusi handia daukalako guk gizarte orientazio deitzen dugun ereduarekin. Eredu horrek segurtasun printzipioa, herritartasun printzipioa eta osasun, hezkuntza eta gainontzeko arloez baliatzeko aukera berdintasunaren printzipioa errespetatzen ditu, besteak beste. Europan espetxeen desgizarteratze efektua saihestu eta bermeen sistema indartsua eratu nahi dute. Espetxeratuen Zaintzako Epaitegian, adibidez, ezingo dira hainbat gauza lortu, transferentzia egin arren eskuduntza ugari Estatuaren esku egongo direlako oraindik. Esaterako, ez dago Espetxeratuen Zaintzari dagokion lege prozesalik eta ez da kasualitatea, funtsezko gaia baita. Horretan ezingo dugu eskuduntzarik izan. Argi izan behar da zenbat eta espetxe gehiago eraiki preso gehiago sartuko dituztela, sistemak horrela funtzionatzen duelako: eskaintza eta eskaria.

R. ALONSO. Horrek ez duela ezertarako balio konturatuko direla eta egoera aldatuko den garaia iritsiko dela suposatzen da.

C. MANZANOS. Hori espero dut, baina testuinguru hori guztia kontuan hartuz, transferentzia ez bada langile eta zentroena, presoena baizik, zigor sistema oso desberdina sortu ahal izango litzateke. Eusko Jaurlaritzako Justizia Sailak, ikerketa zabala egin ostean, delitu bakoitzari erantzun desberdina emango liokeen eredua planteatu zuen. Ez da kartzelaren eredu berdina, gizarteratzea helburu duen eredua baizik. Bertan, lehentasuna izango luke hezkuntza, gizarte edo osasun arloko langileak euskal administraziokoak izateak: irakaslea espetxean lan egitera bidali ahalko lukete adibidez eta gizartea inplikatuko litzateke, espetxea gizartean txertatuko lukete. Azken helburua izango litzateke hiru presondegiak ixtea edo birmoldatzea eta 12 urteko epean gizarteratze zentroak garatzea. Preso bakoitzak bere gela izango luke, legeak dioen bezala. Zentroak 150 pertsona ingururentzako dira. Egun, adibidez, 1.300 preso daude EAEn, baina Espainiako espetxe sisteman, EAEn presentzia administratiboa duten presoak 1.800 inguru dira. Horietatik, 800 EAEtik kanpo daude, 475 ETArekin zerikusia dutelako. Beraz, beharren ikuspegitik, sistema guztiz zaharkitua dago. Hemengo presoek (1.800) zigorra hemen beteko balute, ez litzateke sistema askoz zabalagoa eratu beharko, gizarteratze zentroak eraikitzearekin eta tamaina txikiko zentroak egitearekin nahikoa litzateke. Katalunian, adibidez, oso damututa daude eraiki dituzten espetxe handiekin. Zaintzapean dauden gaixo mentalentzako ospitaletan leku bereiztua izatea ere gai garrantzitsua da. Horrelako sistema eratzea interesgarria litzateke, baina oraingoz Eusko Jaurlaritzak etxea teilatutik hasi du eta hartu duen eskuduntza bakarra polizia kontrolarena izan da. Berrehunetik gora ertzain daude espetxeak zaintzen eta hortik ez da hasi behar. Delituen jazarpena ere berrikusi beharko litzateke. Gaur egun merkataritza zentroetan poliziak gazte magrebtarra edo ijitoa lapurretan harrapatzen badu, kartzelara darama eta beste arrazaren bateko gaztea bada, berriz, gurasoei deitzen dio. Horregatik, noski eskuduntza hemen izatea berez ongi dagoela, baina ez edonola eta edozein eredurekin. Horregatik, bere garaian Jaurlaritzak uko egin zion mota bakarreko kartzelak eraikitzeari. Egun, zehazki, 1.000 pertsona baino gehiagorentzako lekua duten mota horretako bi kartzela daude hemen: Zubietakoa (oraindik eraiki gabea) eta Langraizekoa. Hori ez da eredua eta Katalunian konturatu dira. Espetxe erraldoiak erokeria dira.

M. IRIBERRI. Nire ustez, Cesarrek esan duenarekin bat eginez, beharrezkoa da transferentziaren kontuarekin gizartean eztabaida sortzea. Nik esperantza handia dut eskumenak lortzearekin. Gainera, sakabanaketarekin bukatuko litzateke, 300 preso sozial baino gehiago daudelako kanpoan. Halaber, eztabaida Legebiltzarrean egin beharko litzateke. Bertan eztabaida interesgarria egon daitekeela uste dut. Gizarte politiken, gizarteratzearen eta gizarte kohesioaren inguruko eztabaida da eta hori Eusko Legebiltzarrari dagokio.

R. ALONSO. Espainia ia biziarteko kartzela-zigorrarekin dago oraindik eta Europako gainontzeko estatuetan inon ez dago aukera hori. Zigorra 15 urtera berrikustea aurreikusten dute eta presoak baldintzak betetzen baditu, baldintzapeko askatasuna lortzen du. Hemen, ordea, egungo sistemarekin ezinezkoa da. Amerikako Estatu Batuen sistemaren pare jarri gara.

C. MANZANOS. Europako Batzordearen gomendioek eta arauek, oinarrizko beste hainbat printzipioren artean diote preso bakoitzak bere gela izan behar duela. Kartzelaren desgizarteratze efektua gutxitzeko eta presoari segurtasuna eta bermeak eskaintzeko ere esaten du batzordeak. Espainian arau horiek betearazi beharko lirateke, baina estatu bakoitzak bere erara interpretatzen eta betetzen ditu. Azken finean, lege organikoak ere dio preso bakoitzak bere gela izan behar duela, baina ez da betetzen, eta helegitea jarriz gero, eskubide subjektiboa dela esaten dizute epaitegiek. Egoera aldatzeko borondate politikoa da gakoa. Suedian, Finlandian, Norvegian eta Europa iparraldeko herrialdeetan zigor sistema eredugarriak dituzte, inbertsio indartsuak egin dituztelako.

R. ALONSO. Nik uste Eusko Jaurlaritzak eskumenak hartzean jarri behar dugula itxaropena, hori izango da gure hurrengo erronka.

C. MANZANOS. Bai, hemendik 20-30 urtera.

R. ALONSO. Ez, lehenago, esperantza daukat eskumenak hurrengo legegintzaldian eskuratuko dituztela.

C. MANZANOS. Hala izan dadila, baina eredu egokiarekin.

R. ALONSO. Bai, Kataluniari gertatutakoa eta gero ikasiko zuten.

C. MANZANOS. Kataluniak gomendatu dio Eusko Jaurlaritzari eskumen horiek hartzea ez dela politikoki errentagarria; inork ez ditu bere gain hartu nahi.