ANTONIO RIVERA. Abiapuntu historikoa oso ezberdina da batean eta bestean. Kataluniako Estatutuaren egungo testuak XIV. mendetik aurrerako jarraipen instituzionala aipatzen du. Haren azken adierazpena diktaduraren ostean berreskuratutako Generalitatea litzateke. Eta aurretik daude 1932ko Sauko Estatutua eta 1914an Kataluniako Mankomunitatea, testuak dionez. Ados, baina arazoa eskubide historikoen terminologia anbiguoa da. Euskal Herriaren kasuan, eskubide historiko horiek elementu konkretuei egiten diete erreferentzia. Herrialde baten eskubideak dira, adierazpen juridiko formal zehatza dutenak, tradizio foraletik geratzen denari lotuta daudenak. Eta tradizio foraletik bi elementu geratzen dira nagusiki: kontzertu ekonomikoa eta zergen kudeaketarako gaitasuna. Katalunian horrelakorik ez dago. Horregatik Kataluniako testu berrian egiten den erreferentzia nahiko lausoa da, zehaztugabea, baina hala behar duelako. Ezin baitio erreferentziarik egin inolako elementu konkreturi, soilik eskubideei, zentzu generikoan hartuta. Azken bi mendeetan Nafarroa eta Baskongaden historiaren eta Kataluniakoaren artean alde esanguratsua dago. Finean, edozein lurraldek sortzen ditu berez eskubide historikoak, baina tradizio eta jarraipen juridikoa zein den zehaztu behar da. XVIII. mendearen hasieran, Espainiako Suzesio Gerran, katalanek eta Aragoiko Erresuma zaharraren lurraldeek Karlos artxidukearen alde egin zuten, Euskal Herriak, aldiz, Felipe V.aren aldeko apustua egin zuen, eta horrek tradizio foralaren jarraipena ekarri zuen, 1839ko aldaketekin, 1876an abolizioa iritsi arte.

GORKA KNÖRR. Ez naiz inoiz izan planteamendu historizisten defendatzaile sutsua. Hautesontzietan adierazten den printzipio demokratikoaren aldekoa naiz. Baina ez dut testu historikoen garrantzia ukatu nahi. Hain zuzen Euskal Herritik egiten diren eskaera ugarik garai batean testu batean ipini izana dute oinarri. Eta Antoniok esan duena egia da. Esaten da euskaldunok gerra asko galdu ditugula, baina garrantzitsuena gehiegi borrokatu gabe irabazi genuela esango nuke, eta huraxe Suzesio Gerra izan zen hain zuzen. Bi aldeetako bati eskainitako "fideltasun" horrek eman zigun eskubide historiko jakin batzuei eusteko aukera. Batzuek diote eskubide historikoak gure ADN politikoa direla nolabait. 1979ra etorriz, Katalunian ere izan zen eskubide historikoetara jo zuenik. Baina gogoan izan behar da 1978a arte ERC ez zela legala eta lehen hauteskundeetan ez zuela bere kabuz aurkezterik izan, eta horrek azal dezake errebindikazio horren ahultasuna. Oker ez banago, orduan Miquel Rocak esan zuen eskubide historikoak zaharkin hutsak zirela. Gerora, katalan asko ederki damutu da, ikusita zaharkin horiei esker hainbat planteamendu politikorako, hainbat eskumenetarako bidea ireki dela. Orduan eskubide historikoak mespretxuz baztertu zituzten berberak, orain estatutuaren erreforma negoziatzean kontzertu ekonomikoaren antzeko erregimen finantzario baten bila joan dira.

A. RIVERA. Baina, Gorka, onartu behar duzu 1977an ez zela soilik euskal nazionalismoa erreferentzia historikoa erreklamatu zuena. Eskuin espainolistaren barruan eskaera foruzalea dago. Hortaz, Euskal Herriko eta Kataluniako indar politikoen konposizio historikoa oso ezberdina da, kontraesankorra nolabait.

TONI STRUBELL. Fenomeno bitxi bat aipatu nahiko nuke: Katalunian, egungo prozesu estatutarioan, eta 79koan berdin, indar ez nazionalistek dute beregain prozesuaren lidergoa. Arraroa da nazionalista teorikoek tartean 23 urtez agindu dutela kontuan hartuta. Garrantzitsua da 30eko hamarkadako prozesua eta 70ekoa bereiztea. 30eko hamarkadan Kataluniaren iniziatiba funtsezkoa izan zen. Izan ere, prozesu estatutarioak, hainbat alorretan, prozesu konstituzional errepublikarrari aurre hartu zion. Trantsiziotik aurrera, berriz, Francesc Ferrer i Girones talde sozialistako senatari independenteak beti esaten zuen senatari sozialistak, eta UCDkoak ere bai, Ortega irakurtzeko, haren lezioak ikasteko obsesio handiarekin ikusten zituela. Hots, ez zitzaien utzi behar nazionalismoei Estatuko lurralde eztabaidan protagonismo berezirik izaten. 70eko hamarkadan, alderdi ez-nazionalistek oso garbi zuten esparru hori mugatu egin behar zela. Garai horretako Kataluniako indar nagusiak guztiz egokiak izan ziren hori lortzeko. Hau guztia ederki azaltzen du Philip W. Silver-ek Nacionalismos y Transición lanean; bertan dio Katalunia dela 70eko hamarkadako prozesu estatutarioaren biktima nagusia. Batzuetan ez zaie soilik alderdiei erreparatu behar, pertsonek ere garrantzia handia dute. Katalunian bai prozesu konstituzionalean, bai estatutarioan, funtsezkoak izan ziren Miquel Roca edo Solé Tura. PSUC-ek berak ere ez zuen sentsibilitaterik erakutsi nazionalismoarekiko. Katalunian eskubide historikoei heldu ez bazitzaien nire ustez, batetik pertsonengatik izan zen, eta 1980 aurretik eman ziren koiuntura elektoralengatik bestetik. Erraza izan zen haientzat eztabaida eskubide historikoekiko sentsibilitate gutxi erakutsi zuten posizioetara bideratzea.

A. RIVERA. Toni, zuk diozu 70eko urteetan Katalunian dauden elementuak ez zirela batere nazionalak, 32arekin alderatuta. Baina konpara ditzagun ezkerreko indarrak. Ezkerreko bi alderdi nagusiek halako errefundazio nazional bat izan zuten 1932ko Sauko Estatutuaren ondoren. Errepublikan, PSUC berandu baieztatuko da alderdi komunista katalan gisa. Eta gogoan izan Trantsizio ondorengo lehen hauteskundeetan komunistek Espainian lortu zituzten diputatuen erdiak PSUCenak zirela. Joan Raventósek sortutako PSC hark ere lehenago sozialismo katalanaren tradizio historikoan eman ez zen tradizio bat ekarri zuen. Izan ere, II. Errepublikako sozialismo katalana nahiko ahula zen eta ez zen batere katalanista. Ados nago Tonirekin, ikuspuntu nazionalista batetik, egun ERCk izan dezakeen ikuspuntutik, PSCren edo PSUCen nazionalismo maila ez dela inoiz nahikoa izango. Baina perspektiba historikotik, ERCk azken hiruzpalau urtetan lortu duen garrantzia ez da orain arte eman. PSUC hor zegoen, PSC ere bai, komunismoak eta sozialismoak neurri batean izan zuten bere tradizioa Katalunian, baina inoiz ez izaera nazionalarekin.

T. STRUBELL. 70eko hamarkaren amaieran Kataluniako ezkerraren inguruan egin zen karakterizazio nazional hura mitifikatua dago. Ni Kataluniako Asanbladaren ekitaldi batzuetan izan nintzen orduan eta, erakunde hori nolabait euskal ereduan oinarrituta egonda ere, beti iruditu zitzaidan PSUCek kontrolatua zegoela. 40 urteko estalinismoa jasan ondoren, Lituaniako Sajudis mugimendua ez zaizu aterako "Llibertat, Amnistia i Estatut d'Autonomia" bezalako bigunkeriekin. Baina Katalunia bai. Zergatik irten zen Katalunia hain bigun diktaduratik? Batetik, zerikusi handia izan zuen Gerra Zibila bertan bizi izan zen moduak. Bestetik, Katalunia ez zen gai izan mundu mitiko bat sortzeko eta bere kolektibo imaginarioa beste kolektibo estatalizatu, espainolizatu batengatik ordezkatu zen, eta hori niretzat galera da.

A. RIVERA. Aldera itzazu Euskal Herriko Gerra Zibila eta Kataluniakoa. Euskal Herrian askoz aukera handiagoa izan zen mundu mitiko hori sortzeko, euskaldunak zatituta baitzeuden. Katalanek, aldiz, ia denek alde berean borrokatu zuten.

T. STRUBELL. Horrekin arrazoia ematen didazu. Euskal Herrian 36ko Gerran gertakizun larriak izanda ere, konparatiboki gerra laburra izan zen. Baina funtsezko aukera bat zabaldu zuen hemen: zuri-beltzeko irakurketa. Eta euskal gazteriaren zati handi bat kokapen oso erradikalekin identifika daiteke, irakurketa horri esker.

A. RIVERA. Hobe esanda, errealitatearen faltsifikazioari esker.

T. STRUBELL. Niri hemen ez zait interesatzen zer den faltsua eta zer egiazkoa, eragina zerk izan zuen baizik. Gernika bonbardatu zuten, Picassok munduari bira eman dion koadro batean irudikatu zuen eta Euskal Herrian ez da bankurik irudi hori bezeroei oparitu ez dienik. Lleida berdin-berdin bonbardatu zuten eta inor ez da gogoratzen. Gudari hitza, hainbat mailatan, oso garrantzitsua da erreferente gisa, eta ederki funtzionatzen du 60 eta 70eko euskal gazte askorekin. Aldiz, Ebroko Fronteak katalan gazteen belaunaldi osoak sarraskira eraman zituen eta hura oroitzeko 2004 urtera arte ez da monumentu triste bat ere jarri. Zergatik? Gerra Zibilak oso oroimen txarra utzi zuelako eta horregatik ez du zuri-beltzeko irudi mitifikagarririk eragiten, Euskal Herrian bezala. Agirre erbestera joan zen bere jendeari laguntzeko milioi mordo batekin. Companys, aldiz, dirurik gabe, seme atzeratuarekin eta bere herrikideak laguntzeko inolako aukerarik gabe joan zen.

A. RIVERA. Baina nik uste dut Euskal Herriaren kasuan esan duzun guztia 60ko hamarkadako bukaeran eta 70ekoaren hasieran (68ko krisia, Burgoseko epaiketa...) ematen den birkonposizioa dela. 36ko Gerraren garaileak Euskal Herrian daude. Karlismoaren trama zibila Nafarroan, Errioxan eta Araban erreklutatu zen bereziki; eta Gipuzkoan ere bai, hemen gutxik onartu nahi badu ere. Ez gaitezen engaina: aurkitzen ari diren gorpuak karlistek fusilatutako anarkistenak dira. Horixe da egia, baina euskal nazionalismoak gaitasun ikaragarria du historia berregiteko. Hots, frankismoaren aurkako oposizioa Albazeten, esaterako, banan banako batuketa besterik ez da, borondate partikularren batuketa. Euskal Herrian ez, Euskal Herrian historia berregin eta esaten da frankismoaren aurkako oposizioa herri moduan artikulatzen dela, eta ez indibidualtasunen bilketa moduan. Eta horrela, Espainiako tokirik faltsuena izanda ere, erralitatea berreraikitzea lortuko duen bakarra da, 36ko Gerra herri baten gaineko inposaketa moduan azalduz. Manipulazioan ez, baina eragin praktikoetan arrazoia ematen dizut, Toni. 70eko hamarkadan perzepzioa da Espainiako Gerra Zibila euskaldunen aurkako gerra dela, euskaldunek peoi bat bera ere ez dutenean mugituko 60ko hamarkada amaiera arte.

G. KNÖRR. Batetik, arrazoi du Antoniok hemen ere Frankismoaren oposizioa indibidualtasunen batuketa besterik ez zela dionean. Ni Donostian manifestazioetara joaten nintzenean, Mundaizko aldapatik behera, Luis Diaz Aizpiolearekin, Eugenio Etxebeste Arizkurenekin... horrela zen. Baina bestetik, Katalunian bazen nolabaiteko derrotismoa eta oposizioa ere bananduta zegoen. Nire osaba Enric 16 urterekin erbestera joan zen eta Frantziako kontzentrazio esparruak jasan behar izan zituen. 1968 inguruan, Bartzelonan genbiltzanean, ia ezkutuan eramaten ninduen Parlament-a ikustera. Ez dakit faltsua ala erreala den, baina egia da hemen frankismoaren oposizioari beste gorputz bat eman zitzaiola.

79ko Estatutuei berriro helduz, horiek negoziatzeko orduan, Kataluniak agian pentsatu zuen nahiko izango zela elementu batzuk jasota. Baina denborak erakutsi du ez direla nahikoak. Kataluniako tripartitoak iaz adituen batzorde bati finantzazioari buruzko azterketa bat eskatu zion eta emaitza harrigarria izan zen: azken urteetan defizitaren batezbestekoa %7tik gorakoa izan da eta tarteka %10 ere gainditu izan du. Horrek aukerak eta ahalmenak asko murriztu ditu, eta hori guztia 79ko estatutuen negoziaketatik dator.

T. STRUBELL. Pertsonek garrantzia handia dute batzuetan, lehen esan dudan bezala. Frankismoaren ondoren, Kataluniarentzako estatutua negoziatzeko garaietan, Ramon Trias Fargas ekonomia munduko pertsona garrantzitsua zen eta ordurako CiUren barruan zegoen. Oso modu garbian egin zuen Euskal Herriko eredu fiskalaren antzeko zerbaiten alde. Kontzertu ekonomiko moduko bat funtsezkoa zen, bere iritziz, Kataluniako Autonomia benetako botere aukera izan zedin. Baina ideia honek ez zuen bere alderdiaren barruan arrakastarik izan. Pujol-ek eta Roca-k adierazi zioten erradikalegia zela, horrelakorik ez zela aurrera aterako. Finean, Madrili begira, ukiezina ukitzea zela. Une horretan Kataluniako nazionalismo moderatua kikildu egin zen nabarmen. Nik uste dut horren sinplea izan zela.

A. RIVERA. Nire ustez ez da hain sinplea. Azañak zioen moduan, "arazoa Katalunia da". Arazoa beti izan da Katalunia. Espainiako BPGaren %20 da gaur egun eta hala izan da lehen ere. Beraz, arau matematiko edo ekonometriko hutsa da: ezin da gauza bera egin euskaldunekin eta katalanekin. Berezitasun edo pribilegio bat onar diezaiekezu euskaldunei, Espainiako ekonomiaren %6,24ari, baina %20arekin egitea oso zaila da. Ez da posible bereizketa hori egitea, irizpide generiko bat ezartzea litzateke.

G. KNÖRR. Baina gaur egun zein dago generalizazio horien aurka? Nik ulertu dudana da, Katalunia horren handia denez, ezin dela ezer egin. Baina nik diot posible dela, handiek eta txikiek formula bat adosten badugu. Egia baldin bada estatu ezberdin bat eraiki nahi dela, mekanismoak adostu egin behar dira. Eta Espainiako Gobernuak ez badu hori nahi, barkatu, baina nik geltoki horretara joan nahi dut, Carod Rovirak iaz esan zuen moduan. Une honetan, Galizian, hemen eta Katalunian gobernu pluralak ekarri dituzten indar korrelazioak eman dira eta Madrilen, ustez behintzat, alderdi sozialista batek du agintea. Orain ez bada, noiz konponduko da afera? Zuk diozu ezin direla irizpideak generalizatu, baina posible da Katalunia apurka itotzea, Alemanian esaterako, eskandalagarriak eta onartezinak izango liratekeen defizit fiskalekin, ezta? Ez naiz orokortu ezin daitekeen ezer planteatzen ari. Arazoa da, alde bateko eta besteko jendeak, Arias Salgadok eta enparauek bezala, estatua desager daitekeela dioela, eta estatua dela solidaritatea bermatzen duen bakarra. Bada ez da horrela, eta batzuetan guztiz alderantziz da, Katalunian gertatu bezala. Estatuak argaldu egin behar du.

A. RIVERA. Horretan denak ados gaude, ministerio mordo bat soberan daude. Baina nire kezka bakarra hauxe da: posible al da solidaritatea berri bat sortzea Espainia barruan, ez espainolismoagatik, baizik eta, Europan bezala, zonalde pobreenen eta aberatsenen arteko oreka mantentzeko? Nik zalantzak ditut.

T. STRUBELL. Katalunian nazionalismo moderatuak ez du tradizio bakarra. CiU bera ere ez da gauza bera boterean edo oposizioan. Esaterako, Mas-Zapatero akordioa baino lehen, CiUren rola ia-ia independentistatzat jo genezake, euren diskurtsoa muturrera eraman zuten. Modu horretan tripartitoa ahuldu eta ERCri moderatu itxura eman nahi zioten. Baina 1979 inguruan, beldurrak, Madrildik zetozen deiek, eta BPGaren %20aren presio horrek, ekarri zuten autogobernuaren ideia bigarren maila batean uztea. Koherentzia nazionala, normalean, gabezia izan da CiUn, batez ere boterean izan denean.

G. KNÖRR. CiU Kataluniako Gobernuan egon den 23 urtetan partxeak jarri besterik ez du egin. Urte horietan guztietan ERCk estatutu berri baten beharra adierazi du behin eta berriro eta ezaguna egin zen CiUren erantzuna: "Orain ez da tokatzen". Agintean egon den nazionalismoak ez ditu inoiz autogobernurako pausoak, eta bereziki finantziazio eredu berri bat, indar nahikoarekin eskatu.

A. RIVERA. Epe laburrean, eskumenen eskaera orokorretatik beste fase batera pasa gaitezke. Norbaitek hatza altxatuko du gastu publikoen efikazia eskatuz. Gai horrek ordaina eskatuko die, ez soilik Kataluniako Gobernuari, beste guztiei baizik, Espainiako Gobernutik hasita. Horixe da egun alemanek duten eztabaida, euren estatu federalaren ereduaren efikazia zalantzan jartzen ari dira. Länderren gestioaren eraginkortasunik ezarengatik, estatu zentralak eskumenak berreskuratzeko aukera aztertzen ari da.

T. STRUBELL. Agian esentzialista irudituko zaizue esatera noana. Kataluniak entusiasmo handiz bizi izan zuen Trantsizioa. Bat-batean, XXI. mendean sartuta, atzera begiratu, errepasoa egin eta hainbatek ikusi du Trantsizioak ez duela asebete. Aznarrek gehiengo absolutuz agindu zuen garaian, Kataluniako sektore garrantzitsuentzat oso deigarria izan zen gobernu hark nola erabili zuen erregearen figura. Erregeak esan zuen katalan hizkuntza ez zela inoiz jazartua izan, gaztelera ez zutela inoiz inposatu. Hura Katalunian benetako zaplastekoa izan zen. Eta ustez moderatua zen jende asko zerbait oker zegoela pentsatzen hasi zen. Auzitegi Konstituzionalak eta bestelako auzitegi espainiar garrantzitsu batzuk teorian diote, katalan hizkuntza bat eta bakarra dela. Baina praktikan, Valentziako Generalitatek ez du betetzen eta gainera horren kontra egiten du gogoz. Aragoin, aldiz, koofiziala ere ez da. Gaztelera hiztun baten eta katalan hiztun baten eskubideak berdinak ez diren sentsazioa dago, eta sentipen hori askoz indartsuagoa da gaur, 80ko hamarkada hasieran baino. Pujol erretiratu zenean, bere jarraitzaileak bildu eta esan zien: "Nik hormaraino eraman zaituztet, hemendik aurrera zuek saiatu beharko duzue horma gainditzen". Hormaren sentsazio hori oso presente dago. Batzuek esango dute erradikaltasuna hazi egin dela. Nire irakurketa hauxe da: kultura eta hizkuntza batek bizirauteko behar dituen baldintzak ez dira ematen ez Katalunian, ez gainerako zonalde katalanofonoetan, PP mehatxu larri bezala ikusten da eta PSOEk gaiak konpontzeko behar lukeen esfortzua egiten ez duela pentsatzen du askok.

A. RIVERA. Zuk esan bezala, oso esentzialista iruditu zait esan duzuna. Eta kosta egiten zait sentipen hori katalanen gehiengoak duela sinistea. Baina kezkagarria iruditu zait Aragoiren inguruan esan duzuna. Aragoiko presidenteari sentsibilitate gabezia egotzi behar diogu, bera katalan hiztuna denean? Eta berdin Valentziarekin. Zer egin behar dugu? Inbadituko ditugu? Aragoin istorio hau saltzeak istorioarekin bakarrik geratzea suposatzen du. Eta Valentzian PPk gehiengo absolutua du. Eta orain Kataluniako Estatutu berriak dio katalana ezagutzea obligazioa dela. Sentitzen dut baina hori Espainiako Konstituzioak gaztelerarekin egindako akatsa izan zen, eta orain akats hura errepikatu dute katalanarekin. Horrek ahultasuna besterik ez du adierazten. Eta katalanak saguaren eta katuaren jokora eramango ditu.

G. KNÖRR. Baina Tonik dioena ez da soilik Kataluniako sektore jakin batzuetan gertatzen. Hizkuntzaren inguruko eztabaida eta sentipen horiek PSCko ezagunen artean ikusi ditut nik askotan. Eta finantziazio eredura itzuliz, berau birplanteatzea guztiz funtsezkoa zen. Lehen Antoniok esan du Alemanian hainbat eskumen birzentralizatzea jarri dutela mahai gainean. Baina egun katalanismo modernoan ez da hainbeste hitz egiten eskumenez, beharrez baizik. Eta horren ondorioz, finantzazioaz. Adibidez, absurdua da Kataluniako inmigrazio datuak hain altuak izanda, eskumena Madrilen izatea.

A. RIVERA. Joan den mendeko 20ko hamarkadan, Primo de Riveraren diktaduran, Francesc Macià mugitzen hasi zen katalan nazionalistak, komunistak, anarkistak... bildu eta Miguel Primo de Rivera Ejerzitoko kapitain generala Kataluniatik botatzeko. Bitartean Euskal Herriak ekaitzari bizkarra eman zion eta kultur arloetan murgildu zen. Beraz, garaiaren araberakoa da estilo horiek bereiztea. Euskal nazionalismo erradikalaren irudi hori 70eko hamarkadako irudia da. Horren aurretik ez daukagu ezer, Eli Gallastegi eta bere mutilak Jagi-Jagirekin eta ezer gutxi gehiago. Jatorriz nazionalismo katalana askoz aurreratuagoa dago geurea baino. Horrek esan nahi du, I. Mundu Gerra ondorengo krisian, bere eskuina baduela (Lliga) eta ezkerra ere garatu duela. Horrelakorik ez dago hemen; 1930ean ANV dago, baina liberala eta laikoa izanik ere, ezin genezake esan ezkerrekoa zenik. ETA iritsi arte ez dugu horrelakorik, orduan sortu zen krisia, banaketa, konbultsioa euskal tradizio nazionalistaren barruan. Baina bai, Kataluniako tradizioa paktista da. Eta horrek ziurrenik, berriro ere, BPGaren %20arekin du zerikusia. Francesc Cambó Espainiako koroako ministro izan zen bitan Primo de Rivera iritsi baino lehen. Aldiz, ministro izatera iritsi zen lehen euskal nazionalista Irujo izan zen. Gainera, gerra baten erdian lortu zuen hori eta ordutik ez dugu besterik izan. Nazionalismo katalana askoz irekiagoa da, liberalagoa. Jatorriz euskal nazionalismoa antiliberala da. Kataluniako nazionalismoak beti izan du Espainian eragiteko, Espainia kudeatu nahi izateko joera. Gogora dezagun Cambóren kanpaina 1817an: "Per Catalunya il'Espanya gran". Hori ez dugu hemen inoiz izan eta ez dugu izango.

G. KNÖRR. Baina nazionalismo katalana ez zen bakarra, plurala zen. Urrutira joan gabe, Gaudí bera independentista zen.

A. RIVERA. Baina tradizio nazionalista katalana ez da Espainiaren kontrako tradizioa. Egia da euskal nazionalismoaren tradizio sozio-kristaua ere (Irujo, Agirre, Ajuriagerra...) ez dela hainbeste Espainiaren kontrakoa. Baina jatorrizko tradizio sabinianoa bai. Azkenean, bi tradizioak ezin dira konparatu; nazionalismo katalanaren Espainiarekiko harremana oso atzetik dator; aldiz, euskal nazionalismoa Trantsiziotik hona hasiko da Espainiarekin harremanetan.

T. STRUBELL. Garrantzitsua da gai honetan topikoei buruz hitz egitea. Cambridgeko Elliot-ek edo Valentziako García Carcel-ek gaia aztertu dute. García Carcel-ek dio historian zehar goitik behera aldatu dela katalanez izan den irudia. XVI mendean katalanekin harremanik izan zutenen artean, inori ez zitzaion bururatuko katalanak paktistatzat jotzea. Katalana kanpokoentzat pertsona zakarra zen, bere ohorearen laguna eta besteekiko kontu handirik ez zuena. Baina gero XVII eta VXIII. mendeak oso garrantzitsuak izango dira topikoak ezartzeari dagokionez. Interesgarria da katalanaren irudi paktista eta zuhurra orduan nola agertzen den. Garcia Carcelek deskribatzen du nola Felipe IV.enaren Kantzilertzak garai hartako dramaturgoei ordaintzen zien, euren lanetan katalan zuhurraren topikoa sar zezaten. Arrazoi politiko hutsagatik egin zuen hori, Felipe IV.a izan baitzen katalanen eskubide eta pribilegioak mugatzen hasi zena. Garai hartako ekimen militar ugariak ordaindu ahal izateko katalanen dirua behar zuen. Beraz, ados Antoniorekin %20 hori aipatzen duenean. Baina ez dut gustuko katalanismoa paktista eta biguna izan dela entzutea. Ez dugu ahaztu behar azken 150 urtetan Kataluniak Estatu Katalana deklaratu duela hirutan. Kontuan izan behar da, beraz, nazionalismo katalanean ere erradikaltasuna badela. Horrela azaltzen da, esaterako, joan den otsailaren 18an Bartzelonako Gran Vía jendez gainezka egotea, manifestazio nazionalistak egiteko inolako joerarik ez duen hiri batean. Estatuak eta Espainiako iritzi publikoaren gehiengoak uste zuten katalanek egoera, beti bezala, normaltasunez eta lasaitasunez hartuko zutela. Baina hainbat katalanen kontzientzietan errebolta txiki bat ematen ari da. Eta horrek poztu egiten nau.

G. KNÖRR. Hori egia izanda ere, katalana orokorrean ez da hain muturrekoa, euskaldunekin alderatuta. Oro har, Kataluniako gizartea termino demokratikoetan askoz ere aurreratuagoa dago. Eta arrazoien artean Euskal Herrian eman den indarkeriaren pisu izugarria dago. Asoziazionismoan ere hemen ez dagoen tradizioa eta garapena dago han.

A. RIVERA. Bai, han dena oso politikoa da.

G. KNÖRR. Finean, katalana ez da hain tremendista eta jarreren kontziliazioa bilatzeko joera du.

A. RIVERA. Ados nago. Gutxienez azken urteetan nazionalismo katalana kontziliatzaileagoa agertu da. Baina XIX. mendearen erdialdera kazetari katalan integrista batek, Manye i Flaqué-k, "El oasis vasco" izeneko liburua idatzi zuen Euskal Herrian egon ondoren. "Euskal oasia" zen hemen topatu zuena gerra zibil baten ondoren eta beste bat hasi baino lehen. Bitartean, Katalunian, Espartero Montjuic-etik bonbardatzen ari zen. Beraz, herriek ez dute esentziarik, herriek historia eta koiuntura dute. Eta guk estereotipo bat finkatu dugu 30 urte besterik ez dituen koiuntura batean oinarrituta. Burgoseko prozesuaren ondoren agian euskaldunak jarrera gogorragoa agertu du, baina ordura arte euskalduna Espainiako monarkiaren idazkaria izan da.

G. KNÖRR. Katalunian Terra Lliure existitu zela esan behar da, baina egia da babes sozial ahula izan zuela.

T. STRUBELL. Zalantzarik gabe borroka armatuak eragin handia izan zuen urte batzuetan EAJrengan, hots, «Zumosoleko lehengusuak» bere ondorioak izan zituen. Baina akatsa da pentsatzea Katalunian borroka armaturik ez dela izan. Gerraostean gerrillariak izan genituen, batez ere anarkismoaren ingurukoak. Terra Lliureren kasuan, porrota izan zen, neurri batean behintzat, berandu hasi zelako. Meliton Manzanasenak eta Carrero Blancorenak "ospea" edo "prestigioa" eman zion ETAri. Katalunian ez zen horrelako momenturik izan. Alderantziz, une jakin batzuetan Kataluniak indarkeriarekiko mespretxua berreskuratu zuen, Gerra Zibil gogorraren ondorioz garatutako mespretxu hura. Bultó kasua indarkeriaren aurkako txerto ezin hobea izan zen katalanentzat, norbaiti bonba bat bularrean paratu eta leherraraztea guztiz onartezina izan zelako. ETAren lehen fasean, ikurrinak ipintzen zituzten, gero paketeak eta hortik aurrera bere garapena izan zuen. Fase hori ere izan zen Front Nacional de Catalunya-ren eskutik. Baina militanteen erorketa garrantzitsuak izan zituen eta seguru aski horrek ekarri zuen haien amaiera. Eta eskerrak! ETAk sekulako eragina izan du hemen, baina baita Katalunian ere. Ez bakarrik hautesleei dagokienez; gogoratu HBk Europako Parlamenturako hauteskundeetan 50.000 boto lortu zituela Katalunian eta gero Hipercorreko atentatuarekin gainbehera etorri zela. Baina horrez gain, Estatuaren errepresiorako argumentu nagusia ETA izan da. Errepresio horrek, GALen garaiez gain, Aznarren bigarren legegintzaldian iritsi zuen goreneko puntua. Nazionalismoa = indarkeria ekuazioa egitea lortu zuen, nazionalismo katalana ere zaku berean sartuz.

A. RIVERA. Tonik esan duena oso garrantzitsua da. Kataluniak 36ko Gerraz duen oroimena indarkeriaz betea dago. Kataluniarekin alderatuta, Euskal Herrian oso indarkeria gutxi izan zen. Katalunian Gerraren hiru urtetan muturrera eraman zen indarkeria, etsaiaren garbiketa izan zen. Bestetik, bada faktore bat ahaztu egiten duguna: zorionez, izaera nazionala baino estimulu gehiago badira. 40ko, 50eko, 60ko eta 70eko hamarkadetan, Katalunian hura baino askoz estimulu indartsuagoak zeuden. Makien tradizioa 60ko hamarkada arte iritsi zen. Katalunian, indarkeriaren errekurtsoa erabiltzeko joera ez dator nazionalismotik, benetako tradizio katalan libertariotik baino. Askoz beranduago etorri zen Terra Lliure eta bere presentzia anekdotikoa izan zen. Ez dezagun pentsa sublimazio nazionalistaren zuzeneko ondorioa indarkeria denik. Hori da Euskal Herrian gertatu dena, ados, baina salbuespen bat baino ez da. Urrutira joan gabe, Espainian bertan, gainerako adierazpen nazionalisten artean ez da gertatu. Euskal Herrian edo Irlandan gertatu izanak ez du esan nahi indarkeria nazionalismoaren bidelagun logikoa denik.

Bestalde, «Zumosoleko lehengusua»ren ideia baino erabakigarriagoa izan da beste ideia hau Madrilgo agintarien ikuspuntutik: Euskal Herriko agintari logikoa eta Espainiarekiko interlokutore logikoa EAJ da eta soilik hark eraman dezake pistoleroa bide onetik. Horrek indar gehiago izan du, beste argumentu sinple honek baino: eman diezaiegun hau edo beste euskaldunei, bestela petardoarekin etorriko zaizkigu-eta. Alderantziz izan da, hain zuzen: desbirtuatu egin du indar korrelazioa eta eskaera nazionalista muturrekoenen adierazpena, nik ez dudana konpartitzen, baina bere formulazio demokratikoan, beste edozein ideiak bezala, errespetua merezi duena.

G. KNÖRR. Beroaldi uneetan, bateren batek Katalunian esan izan du ea ETAren beharra ote dagoen euskaldunei eman dieten hori katalanek ere lor dezaten. Baina orokorrean ez dut uste jendeak horrela pentsatzen duenik. Nik ere ez dut pentsatzen armak Euskal Herriarentzako mesedegarriak izan direnik ezertan, are gehiago, ETA izan da aitzakia nagusia autogobernuranzko aurrerapausoei mugak ipintzeko ez soilik Euskal Herrian, baita Katalunian ere. Garbi ikusten da hori Frantziako defentsa ministro Michèle Alliot-Marie-k esaten duenean ETA dagoen bitartean Iparraldeak ez duela departamendu propiorik izango.

T. STRUBELL. Subiranotasunaren definizioa unibertsala dela esango nuke. Hemen ere definizio eta jarrera ezberdinak koiunturaren araberakoak dira. 1989an Kataluniako Legebiltzarrak autodeterminazio eskubidea ez baztertzearen alde bozkatu zuenean, CiUko zuzendaritza oso haserre agertu zen. Eta uste dut EAJk ere horrelako garaiak izan dituela, non euren ekitaldietan autodeterminazioaren antzeko hitzik ere ez zuten esaten. Nazionalismo moderatuak bandera moduan erabiltzen du, hau da, komeni zaionean. Beraz, zentzu honetan Katalunia eta Euskal Herria kualitatiboki pareka ditzakegu; kuantitatiboki ziur aski ez. Nork esan behar zion Esloveniari 1985ean estatu independente bat izango zela? Eta gaur egun inor ez da bertan kalera ateratzen kontrakoa eskatzera. Eta ikusiko dugu Montenegron zer gertatzen den. PSCren sorrera kartan bertan autodeterminazio eskubidea oso presente dago. Beraz, ez zait iruditzen halako zentzugabekeria denik eta, presarik gabe, herrialde askotan mahaigaineratuko den gaia da. Ez dut uste historiaren zentzuaren aurka joatea izango denik. Autodeterminazioaren aldarrikapena ahulagoa izan da Katalunian hemen baino, baina horrek ez du esan nahi historikoki legitimazio gutxiago duenik.

A. RIVERA. Nire ustez metahizkuntza da. Koiuntura historiko bakoitzean termino batek garrantzia hartzen du eta esanahia ere aldatzen du. Orain autodeterminazioa erabiltzen da eta 70eko hamarkadan ez zuen ezer esan nahi. Subiranotasunak nazionalismo independentistari balio dio erdi bide moduan. Diskurtso nahiko berria da, giro jakin batzuetan oraindik eskaera zehaztu gabe dago eta horietara egokitzeko terminoa da. Euskal Herriko kasuan badira alderdi batzuk argi eta garbi independentistak direnak: Batasuna, Aralar, EA... Baina EAJ zer da? Subiranista, eta nola hori metahizkuntza den, bada, horren barruan denetik sartzen da. CiU ere ziur aski subiranista izango da, eta PSC ere bai, haiek hala nahi badute. Horrek politikan ez du ezertarako balio, politikan formulazio konstituziogileek balio dute joko arauak eta statu quoa aldatzeko.

G. KNÖRR. Ados nago, beti ere denei aplikatzen bazaie. Estatuaren erdiraldera zoaz eta han egunero hitz egiten dute subiranotasunaz. Baina gero, gure subiranotasuna da arazoa, eta ez haiena. Gainera, betiko argumentua erabiltzen da: gurea hiritartasun printzipioa da, beste hauek euren entelekia moduko horretan jarraitzen duten bitartean. Baina Espainiakoa bezalako estatuek horrelako arazoak dituzte, hain zuzen ez dituztelako euren hiritarrak ezagutzen. Gehiagotan entzun nahiko nuke Ramon Jauregik 1995ean esan zuena: XXI. mendean Euskadi euskal herritarrek erabakitzen dutena izango da. Quebecera egindako bisita batetik etorrita esan zuen hori.

A. RIVERA. Kontuz. Metahizkuntza hizkuntza juridiko zehatzaren parean ipintzen ari gara. Nik zalantzan jarri nahi dudana da berez subiranotasuna batzuek eurentzat hartu eta besterik gabe aurrera eramaten duten gauza dela. Politikak berak mugatzen duen jokoa da. Zure aldarrikapenak gehiengo politikoa duenean, orduan gailenduko zara etsaiarekin duzun borroka zibilean.

T. STRUBELL. Zergatik permititu zuen azkenean gobernu britainiarrak Downing Street-eko akordioa? Zer aldatu zen 1975eko Ingalaterratik 1993 edo 1994kora? Ingalaterrako soziologo eta politologoek ematen duten azalpena iritzi publiko britainiarraren eboluzioarena da. Britainia Handiko iritzi publikoa Irlanda euren herriaren zati ukaezina dela pentsatzetik beste aukera bat posible zela pentsatzera iritsi zen. Hau ikusita zera galdetzen diot nire buruari: Espainiako Estatuko komunikabideek noiz planteatuko dute demokratizatu egin behar dutela?

A. RIVERA. Ziur aski indarkeriaren amaiera erabakigarria izango da. Eta ez dut uste gaur egun estatuei interesatzen zaienik euren herrialdeen izkinetan horrelako arazoak mantentzea. Arazoa da gehiengo nahikoa behar dela, eta nire zalantzak ditut euskal nazionalismoak gehiengo hori ba ote duen.

G. KNÖRR. Etorkizun hurbilean, Katalunian, Estatut berriaren prozesu guztia joan den bezala joan ondoren, eta berriki ERC Gobernutik bota dutela ikusita, horrek guztiak ekaineko erreferendumean ezezko bozka indartuko duela uste dut. Eta udazkeneko hauteskunde aurreratuetan ERCk gora egin dezake. Ikusteko dago zein gobernu formula eratuko den. Nik azken hiruko gobernua berreskuratuko nuke.

A. RIVERA. Estatut-aren prozesua ederki hasi zen metodologikoki. Baina badu berez gustatzen ez zaidan ezaugarri bat: aurreko testuarekin alderatuta, artikulatua hirukoiztu egin da. Gehiegizkoa iruditzen zait. Zenbat toki uzten dio horrek garapen legislatiboari? Baina logikoa iruditzen zait Maragallek balazta zapaldu eta ERC Gobernutik bota izana. Azkenean bere Gobernuko kide bat prozesu konstituziogile baten aurka agertu da. Hala ere, hiruko gobernua berregitearen aldekoa naiz ni ere.

T. STRUBELL. Datozen urteotan garrantzitsua izango da mesfidantzaren aurka egitea. Eta ordezkarien sentsibilitateak neurri handian gora egin beharko luke. Espainiako Estatuko magistratuen elkarte garrantzitsueneko bozeramailea Bartzelona joaten bada ezin du esan epaitegietan katalana erabiltzea, zerra mekaniko bat eskura izanda esku-zerra erabiltzea bezala dela. Eta ezin dugu ahaztu Gerra Zibilaren zorra oraindik kitatu gabe dagoela. Beraz, baikortasunez, nik etorkizunean sentsibilitatea handitzearen aldeko apustua egiten dut. Orain arte iritzi publikoak defenditu dituen PPren jarrera batzuk datozen urteotan defendi ezinak izango direla espero dut, arrazoi demokratiko hutsengatik. Elementu positiboak ere hor dira, ETAren amaierak mesfidantza gainditzen lagunduko du. Desdramatizatzea ondo etorriko zaigu.