Pere Ortega Historia Garaikidea ikasia da. Marxismoaren tradiziotik datorren bakezalea da: "Komunisten artean eraldaketa bakana", diosku. Bartzelonako Foru Diputazioan dihardu kultur arloko azterketa lanetan. Desarme eta bake gaien ikerlaria da: "Nire bokazioa duzu...".

Alejandro Pozo ingeniaria da. Bake eta gatazka gaien ikerlaria da eskubide zibilen eta bakearen ikuspuntutik: "Gatazka armatuen ebazpenean espezializatzea da nire nahia. Izugarria da gatazkak nola justifikatzen diren ikustea, baita pertsonok zein arrazista garen ikustea ere", esan digu. Bartzelonako Centre d'Estudis per la Pau J. M. Del's de Justícia i Pau-n dihardu lanean.


Zein testuinguruan idatzi duzue Noviolencia y transformación social liburua?

Pere Ortega. Liburuaren ideia Munduko Bankuaren aurkako manifestazioen ondoren hasi zen gauzatzen, globalizazioaren aurkako edota munduen arteko mugimenduen elkartasunean. Bartzelonan milioi erdi pertsona manifestatu ziren eta liskar gogorrak izan ziren. Gertakariek indarkeria edota indarkeria-ezaren erabilpen moldearen inguruan atezuan jarri zituzten mugimendu hauek. Estatuaren biolentzia jarduera oso agerikoa izan zen, poliziak gogor jokatu zuen, baita jendea probokatu ere. Polizia batzuk manifestazioan infiltratu ziren biolentzia eta anabasa eraginez. Horrek guztiak eztabaida sorrarazi zuen gazteen artean. Globalizazioaren aurkako mugimenduan ari direnek iraganeko objektoreen indarkeria-ezaren proposamenak berrikustea proposatu ziguten, beren jokamoldeak gaurkotu aldera.


Zer-nolako esperientzia izan da liburua bion artean idaztea?

Alejandro Pozo. Ez da erraza izan. Pere eta biok ideia eta jokamolde asko partekatzen ditugu, baina kontzeptuak zehaztu eta laburtzean ezberdintasunak agertzen dira. Zenbait gai bereizi eta adostu behar izan ditugu. Emaitzarekin pozik gaude puntu komun batean elkartu baikara.

Sistema politiko liberala eta eredu ekonomiko kapitalista dira gaurko statu quoaren bi zutabe nagusiak. Nola ikusten dituzue berauek?

P. O. Egungo sistema Gerra Hotzean garaile atera zena da, egonkortu den eredu bakarra. Uneon trantsizio garaian bizi gara. Batetik, teknologia berriek mugimendu sozial berri bat ekarri dute. Mugimendu hau munduko mintegi edo foro sozialetan artikulatzen ari da bereziki. Erresistentziarako sare sozial berriak sortu dira halaber. Bestetik, mundu mailako fenomeno terrorista azkartu da: New York, Madril edota Londresko atentatuak lekuko. Unea konplikatua eta zaila da. Hainbat gerra dago munduan, Irakekoa inportanteena izaki. Munduaren ereduaren bilakaera herrialde hauetan gertatuko denaren arabera ebatziko da, bereziki Iraken gertatuko denaren ondorioz. Ez da argi AEBek hauspotzen duten eredu kapitalista eta liberala finkatuko den, baina, egia esan, ez dugu ere kapitalismoaren alternatiba sozial askorik.


Nondik nora hautematen duzue eraldaketa sozial baterako bidea?

P. O. Hasteko, mugimendu berriek ez dute demokrazia kuestionatzen. Nahiz eta daukaguna ez zaigun gustatzen, sistema demokratikoa izan daitekeen onena dela uste dugu denok. Demokrazia sakonago eta areago parte-hartzailea landu nahi dugu. Demokraziaren parte-hartzeko foro gehiago sortzea aldarrikatzen dugu estatuen baitan. Ez dugu estatuen beren legitimitatea ezbaian jartzen, uste baitugu estatuek munduko foroetan egon behar dutela potentzia handien nagusikeria geldiarazteko. Nire ikuspuntutik, estatua tresna balekoa da egungo gizartearen gobernagarritasuna bermatzeko. Mugimendu gehienak bat gatoz -globalizazioan eta mundializazioan- erakunde demokratikoak gobernatzeko estatuak beharrezkoak direla esatean, baita estatu ez demokratikoak eraldatu behar ditugula eta demokratikoen funtzionamendua hobetu behar dugula esan ere.


Zein dira indarkeria-ezaren bidetik joateko motibazioak?

A. P. Motibazio ugari eta ezberdinak daude. Elkartasunetik ari den jendea dago, eta haserretik ari dena nazioarte mailako sistemaren funtzionamenduaren ondorio okerrengatik. Mahai-inguruetan "zenbat buru hainbat aburu" entzuten dugu. Horregatik, indarkeria-ezaren bidean eta praktikan adostasuna erdietsi behar dugu gutxieneko puntuetan. Helburuak ondo zehaztu behar ditugu, bestela bidean eta kontzeptuetan galdu gaitezke.


Efikazia eta eraginkortasuna garatzeko dekalogo bat idatzi duzue liburuan.

A. P. Bai, baina indarkeria-ezaren aldeko metodologia zehaztean ez ditugu efikazagoak izan daitezkeen helburuak bilatzen soilik, guretzat indarkeria-eza bizimodua da, gauzak ulertzeko jarrera. Zoritxarrez, jendeok kausa bati atxikimendua ematerakoan berehalako emaitzak nahi ditugu. Liburuaren araztasunak ez du jendea berehala gatibutzen. Helburu efikazak lortzeko metodologia efikaza bilatzea proposatzen dugu.


Zein neurritan "oztopatzen" edo "laguntzen" dute New York, Madril edota Londreseko atentatu terroristek indarkeria-ezaren kulturaren bidean?

P. O. Atentatu lazgarri hauek ez dute laguntzen indarkeria-ezaren bidean. Estatuen biolentzia errazten duten neurrian oztopatu egiten dute. Estatuen neurri errepresiboak indartzen eta ugaltzen dira eta giza eskubideak eta askatasunak murrizten. Hala ere, aldaketa soziala bultzatzen dugunok motibo gehiago dugu estatuei aurre egiteko, baita gure gizartea hobetzeko ere. Funtsean hau nahi baitugu, eta berau gauzatzeko indarkeria-ezaren bidea egokiena dela uste ere. Eguneroko jarrera indarkeria-ezarena bada, zergatik ez landu jarrera hau politika egiteko modua eraldatzeko?

A. P. Atentatu hauek indarkeria-ezaren jarrera eta akzioa zaildu egiten dute, izua sorrarazten baitute. Gizarte ikaratu batean bizi gara, ia denari diogu beldurra, eta beldurraren bidez politika errepresiboak legitimatzen dituzte. Baina, halaber, honek akzio ez-biolentoaren bidean sartzeko bultzatzen du pertsona. Pasibotasunak ez du balio gertatzen ari den indarkeriazko fenomenoaren aurrean. Politikoek ez dute lana ondo egin, ez badira gauza munduak behar duen aldaketa eragiteko herritarrok behar dugu irtenbidea bilatu.


Nola ikusten duzue Euskal Herriko gatazka eta indarkeria-ezaren bidea hemen lantzea?

P. O. Oraingo testuinguru politikoa oso egokia da euskal gatazka bideratu eta konpontzeko. Euskadiko biolentzia arazoa gainditzeko baldintzak badaude. Hasteko, ordea, aldeek onartu behar dute elkar. Aldeek ez badute aldez aurretik gatazkaren izaera politikoa aitortzen, baita neurri politikoen bidez konpondu behar dela, ez dago irtenbiderik. Tira, badirudi bide hori urratzen ari dela, ezta?
Bestalde, ez-biolentziak ez du prentsa onik, ez-biolentziaren jarduera bi aldeetako bati leporatzen baitzaio soilik, eta gainera, ez-biolentzia eta koldarkeria lotzen dira, bakezaletasunaren jarrera koldarren jarrera bailitzan. Zoritxarrez, jendeak ez du ez-biolentziaren jarreran ausardiarik hautematen, ez balentriazko ekintzarik. Haatik, ez-biolentzia praktikatzen dutenen jarrera biolentzia praktikatzen dutenak beste arriskutsua da, oso une zailak eta bortitzak bizi dituzte, baita espetxea ezagutu ere. Ez-biolentziaren jarrera gaizki ulertuta dago, bizimodua izateaz gain, egunerokoa, pertsona eta gizartea aldarazteko lanabesa eta borroka tresna da, beraz, euskal gatazka gainditzen lagundu dezake.


Alejandro, zuk gatazkak ez direla ondo esplikatzen azpimarratu duzu hitzaldian.
A. P. Gatazka armatuak oso gaizki azaltzen dira, eta gehienetan modu sinplistaz esplikatu ere. Diskriminazio edota arrazakeria agertzen dira eta horiek ulerkuntza zailtzen dute. Euskadiko gatazka oso gaizki esplikatuta dago. Ez dugu ondo ezagutzen berau sinplifikatzen dugulako: nazionalismoaren testuinguruan kokatzen da, nazionalismo eta independentismoa plano berean jartzen dira, independentismoa eta terrorismoa lotu egiten dira. Hori oso arriskutsua da. Gatazkaz iritzia emateko berau ondo ezagutu behar da, Euskadiren kasuan nik neuk arazoak ditut orain gertatzen ari denaz taxuz hitz egiteko. Eta gatazka gaietan ari naiz lanean.


Borrokan diharduten liderrez eta hauen rolaz aritu zarete ere hitzaldian. Chiapaseko Marcos komandante-ordearen kasua hizpide izan da, adibidez. Indarkeria-ezaren kausarekin lotu edo ez lotu, auzitan ezarri da mahai-inguruan.

P. O. Lider honen kasua ez dago guztiz garbia. Nire ustez, Marcos komandante-ordea lider bat da. Zapatisten azken agirian EZLN desegitea aurreikusia dutela antzeman zen, eta Mexiko Estatuaren politikan bide politiko soila jorratzeko asmoa. Hori da hauteman duguna behintzat. Besterik da, gainerako mugimendu sozialen kasua, mugimenduak Amerikan edo Europan herrialde ez industrializatuetan ez baitira berdinak. Eskuarki eta ondo bidez, mugimendu hauek lidergoak saihestu nahi izaten dituzte. Esperientziak erakutsi digunez, mugimendu politikoetako liderrek ez dute ondorio onik ekarri, mugimendu sozialek errezeloz so egiten diete eta saiatzen dira lidergorik ez gauzatzen. Izatekotan, lidergo partekatuak nahi izaten dira, kanpaina konkretuetarako baino ez dute erabiltzen, ekimenik ekimen saiatzen dira liderrak berritzen.


Non dago aukera gehiago zuen metodologia garatzeko?

A. P. Hori testuinguruaren menpe dago. Hego Ameriketan arrakasta gehiago izan dezake, baina inportanteena tokian tokiko pertsonek landu behar duten metodologia erabakitzea da. Ez dauka zentzurik gure mundutik gure metodologia haiei erakutsi nahi izateak. Adibidez, leku batzuetan ekintza zuzenak -ez-biolentoak, jakina- arriskutsuak dira, baina baliozko eta beharrezkoak dira. Esaterako, ez da berdin diktadura edo demokrazia batean jardutea, edota gerra osteko estaturik gabeko nazioetan. Leku horietan zailagoa da zehazten zein den ekintzarik egokiena. Nolanahi ere, metodologiaz gogoetatzeak balio du betiere.


Hedabide boteretsuen eragina ere aipatu duzue.

A. P. Hedabide ahaltsuak eta botere guneak elkarren eskutik doaz. Baina ezin ditugu kazetariak eta hedabideak oro har deabru bilakatu eta gertatzen denaren errudun bakarrak direla esan. Jakina, pieza klabe dira aldarrikapen eta eskubideen aldeko mugimenduentzako. Gure lana gure informazioa erakargarria bihurtzea da. Gizarte zibilak nahi duena bilatu eta eskaini behar dugu. Hartara, hedabideek kasu gehiago egingo digute. Beraz, lehenbizi, populazioarengana iritsi behar dugu hedabideak interesarazteko, ekintza batzuek hedabiderik gabe ez baitute zentzurik, eta erabili ere ondo erabili behar dira, noski.


Azkenik, seguritatea eta errepresioa kudeatzeko modu berriak aipatu dituzue. Estatuen eskutik at garatzen ari diren bitartekoak... Kezkagarriak oso.

A. P. Halaxe da. Espainia mailan, seguritate pribatu eta publikoaren polizia kopuruak berdintzen ari dira. Bitxia eta beldurgarria da. Seguritate sistema pribatua bihurtzean, errepresioaren ardura beren gainetik kentzen ari dira estatuak. Errepresioa azpikontratatu egiten da. Noren ardura da, ordea? Indarkeria-ezaren metodoarentzat arriskutsua da, hainbat tokitan zailagoa da polizia horri aurka egitea.

P. O. Honek guztiak zer ikusia du munduko egoerarekin, kapitalismoa globalizatu da, baita biolentziaren erabilpena eta azpi-pribatitazioa ere. Multinazional pribatuek hartu dute seguritateen ardura, gordinki esanda: GKE nahiz gerrako tiranoen seguritatea bermatzeko. Egoera delikatua da, eta gizartean ari garen mugimenduek nahiz talde zibilek aldaketa hau kontuan hartu behar dugu. Estatuari, demokratikoa bada, burutzen duen biolentziari buruzko ardura eta azalpenak eskatu ahal dizkiogu, entitate pribatu bati ez. Nola egin aurre, ordea? Hau guztia ondo aztertu beharra dago.