Egin ARGIAkoa

Gizartea Ingurumena Politika Ekonomia Kultura Euskara Feminismoa Hezkuntza Nazioartea Iritzia

osteguna 2024ko azaroaren 28an

Frankismoa

Joseba Intxausti: "Mirari bat da garai batetik hona Euskal Herrian gertatu dena"

Miel Anjel Elustondo

2021eko uztailaren 28an

Inprimatu

Zarata mediatikoz beteriko garai nahasiotan, merkatu logiketatik urrun eta irakurleengandik gertu dagoen kazetaritza beharrezkoa dela uste baduzu, ARGIA bultzatzera animatu nahi zaitugu. Geroz eta gehiago gara, jarrai dezagun txikitik eragiten.

ren 7an ere, Bilbon, Mendebalde Kultura Alkartearen jardunaldien barruan. Adiskide bat izango du ondoan, omen egiten. Guri elkarrizketan lagundu digun lagun bera, Paulo Agirrebaltzategi.Ohorezko euskaltzain izendatu zintuzten iaz eta orain, berriz, omen egingo dizu Mendebalde Kultura Alkarteak. Ze esan nahi dizute ohoreok? Ze tenplerekin jaso dituzu?

Poz ematen du zuk maite duzun inguruak, euskal munduak, aitorpen bat edo estimu bat agertzeak. Hori da lehenengo sentimendua. Bigarrena da norbera pasadizoko zerbait dela, hau da, aurretik izan genituenak eta batez ere gu baino gazteago den belaunaldiak badakarrela segida ikustea benetako poza da. Belaun-ibilera horren bar ruan, zerbitzu onartu eta nolabait estimatu bat eman duzula jakitea pozgarri gertatzen da. Eta eskerrak zor dizkiet, noski, "mendebaldarrei".

1936an Seguran jaioa. Gerra urtea. Eta dio esaera zaharrak: "Baldin bada gerra, izango dira eza eta herra"... Eta beste bat ere ekarri nahiko nuke gogora: "Gerrak, txar guztiak ekarri, on guztiak eraman"...

Bai, gerrarekin jaio nintzen. Gerra lehertu eta 11 egun geroago. Ume nintzelarik, ez nuen bizi izan gerra hura, baina oihartzunik bai. Gure familiaren orduko egoera ezagutu nuen, hark eragin zuena. Osabaren bat denbora labur batez atxilotu zuten. Aita, berriz, 28 edo 29 urterekin, frontera eraman zuten, eta ama bakarrik gelditu zen etxean. Berehala, haurrak etorri behar, eta bi etorri batera... Horri erantzun egin behar eta aitona-amonek ere lagundu zutela uste dut. Hori da, behintzat, gogoan dudana. Nire lehen oroitzapenak amaren jostundegikoak dira, lanean, familia aurrera ateratzeko.

Ez dakit zu baserrian ala kalean jaio zinen, ezta zure etxeko berri handirik ere...

Kaletarra naiz, jaiotzez eta bizilekuz; baina gure aitona biek abereak zituzten; amaren aldekoak Segurako kalean bertan, eta aitarenekoak Mutiloko baserrian. Amaren aita, Joxe Migel Rekondo, Aiatik etorria zen Segurara eta hemen ezkondu Maria Mujikarekin, ederra zen gure amona hau, bere ile hori apainarekin! Aitona Joxe Migelekin joaten nintzen sagastira, berak eramaten ninduen astoan...; neu nintzen lehenengo iloba eta, beraz, hiruzpalau osaba neuretzat… Aitaren aldetik ere baditut baserriko oroitzapenak. Gure aita mutiloarra zen, eta aitona Blas Mutilora ezkondutako segurarra: Iturriotz baserrikoa: hau izan zen "nire" baserria, han egindako egonaldi eta bisitaldietan. Garai batean, izenordeko bezala ere erabili nuen "Iturriotz". Kaletarra naiz, beraz, baina baserria arrotz izan gabe.

Ze giro zen etxean? Abertzale girorik bazen? Zuen ama militante ere izan zela jakin dut...

Amak bazuen "aberri" zigortuaren samina. Ez dakit zenbateraino zen militantzia, baina sentiera hori behintzat pasatu zidan. Militantzia edo nahi duzuna, baina, egia da, amak gerra aurreko erreferentzia asko eman zizkidala. Telesforo Monzonen familiartekoekin neskame egona zen Donostian eta Ziburun, eta Iparraldeko arrantzaleen kontuak ere kontatzen zizkidan, ez dakit historiak ala istorioak, baina oraindik ere nire begi-ninietan daramatzat Zokoa-Ziburuko ekaitz eta arrantzaleen irudiak. Errepublika garaiko ospakizun abertzaleen oroitzapena ere amak pasatu zidan. Aitaren begiradapean, amak beti bultzatu ninduen, etxean bertan eta neuretzat ere bai, euskaraz idaztera. Gogoan dut, alfabetatzearen faltaz, arau bat banuela amak emana: "Kontuz, gero! Euskaraz zetak ondo jarri behar dira!". Eta ni arretaz ahalegindu nintzen ese guztiak zeta ematen...

Eta lehenengo Aberri Eguneko liburuaren kontua?

1931ko lehenengo Aberri Eguna zela eta, liburu bat atera zen, oso apaina. Edizio biziki dotorea. Franco hil eta gero edizio berria egin zen liburu harena, merezi zuen eta. Bada, gure etxean, ni ume nintzela, liburu haren ale bat zegoen, gordeta egoten zena, baina urtean behin edo bitan begiratzeko parada izaten nuena. Niretzat oso polita zen hura. Mundu oso bat, galdua edo lausotua genuen mundua, gerrak eten zuena. Haurrak izaten dituen burutazio asko handik piztu zitzaizkidan.

Zer esan behar diguzu Segurako maisuei buruz?

Nire lehen eskolatzea berezi xamarra izan zen. Etxean ez zuten maite garaiko "Escuela Nacional"-a. Seguran, haurrentzat, mojen eskolatxoa zegoen, eta hara joan nintzen, harik eta 6-7 urte nituela San Viatorren hasi nintzen arte. Hartutako azken ikaslea izan nintzela uste dut, gazteena behintzat bai. Baina urtebete besterik ez nuen han egin, San Viatorrekoak Seguratik joan egin baitziren. Eskola nazionalera pasa behar izan nuen, ondorioz. Han, bi maisu ditut gogoan. Bata, guztiz euskaltzalea, Gotzon Egaña. Nire haurtzaroko maisu ona eta euskaltzalea. Seguran sekulako arrastoa utzi zuen gizonak nire belaunaldikoetan: antzerkia egiten zen Eskolan, euskal mitologiako ipuinak kontatzen zizkigun... eta, gainera, euskalduna zen. Handik atera zutenean, erdaldun bat etorri zen. Erdalduna, euskal gaietarako guztiz uzkurra

Euskaraz egiteagatik jarri ohi ziren zigorrak jasotzen al zenituzten zuek?

Ez dut eraztun eta antzekorik gogoratzen. Baina Gotzonen garaitik ondokora izan zen aldaketa bai, hori sumatu genuen. Segura, gerra ostean, ez zen herri bereziki zigortua izan. Altxamenduaren alde egon ziren segurarrek ere, esango nuke nahiko zuhur jokatu zutela herrian. Horrek ez du esan nahi abertzaleek sufritu ez zutenik. Heriotzara kondenaturik ere izan zen herrian, Joxe Martin Etxeberria, zorionez bizirik atera zena. Gerraondo zitalenari laster eman zitzaion buelta, herriko euskaltasuna naturala eta erabat errotua baitzen. Seguran kuartela zegoen, eta guardiazibilen seme-alabetako batzuek gurekin euskaraz egitera iritsi ziren. Oraindik orain egona naiz Gasteizen garai hartako mutiko eta gaurko euskaldun peto-peto batekin.

Pozik Arantzazura...

Etxean ez nuen osasun handirik izan. Kirol eta mugimendu gutxi egin behar izan nuen, etxean asko zaintzen ninduten, amak ardura hori beti... Arantzazun lagunarte libreago bat bezala aurkitu nuen. Baina Arantzazun eta Foruan berriz ere gaixo: hori izan zen nire ume-gaztetako gurutzea eta tristura. Beste lagunak ez bezala, bitan behintzat Ikastetxea utzita etxera etorri behar izan nuen. Gaixotasunaren kezkak baino, osasunak berak baino, gurasoei sortzen nizkien buruhausteak goibeltzen nindutenak.

Arantzazura joan zinen 12 urte zenituela. Gero, frantziskotar ikasleari zegokionez, Forun, Zarautzen eta Erriberrin ere izan zinen, atzera Arantzazura baino lehen.

Hori zen ikasketa-ibilbidea: bizileku bakoitzak izan zuen berariazko xarma gazteontzat. Eta orduko adiskidetasunek luzaro eta modu berezian iraun dute geroztik. Ikasteko gogoa pixkaka-pixkaka indartuz joan zen; beharbada, osasun eskasak berak ere, paradoxa da, noski, bizkortu zidan lanerako grina.

Oroitzapen berezia omen duzu Erriberrikoaz...

Zarauzko urtealdia bete eta osasun-arazoak gainditu ondoren, beste lasaitasun bat izan nuen nire buruarekin asmatzeko. Filosofiaren mundua ireki zitzaigun han, mundu arras interesgarria niretzat. Barrua ireki egin zitzaidan Erriberrin, lagun artean ere, adiskidetasun berriak sortu ziren. Erriberriko komentua ere barruarte zabala zen, gauza asko egin zitezkeen bertan, eta halaxe egiteko modua izan genuen. Nik ere neure lehen aukerak izan nituen, eta Arantzazun etorriko zenerako, Jakin eta abarretarako, prestatzeko egokiera. Erriberrin, nire lagunen artean zegoen Kepa Enbeita, oso hurbila; ikasturte berekoak ginen, euskaltzaletasunean elkarren lehian genbiltzala esango nuke; Joxe Azurmendi ere han ezagutu nuen, eta bizitza osoko adiskidetasuna sortu zen... Elkarri laguntzen genion, eta irakasleengandik ere estimu modu bat jasotzen genuen euskal gauzetan genbiltzanok. Eta erraztasunak ere bai. Euzko Gogoa, Egan eta beste irakurtzen genituen eta, horrela, kanpoko euskal munduarekin harremanetan geunden.

Gure Izarra izeneko aldizkaria atera zenuten zuek...

Horixe izan zen gure lanik saiatuena han. 1950ean sortutako aldizkaria. Ikasleok egiten genuen. Urteko zenbaki eta ale bakarra zuen, marrazki eta guzti. Zuzendaritza ikasle guztion artean aukeratzen genuen. 1957-1958.an hartu nuen nik nire txanda. Poesia, filosofia eta beste hainbat gai bildu ohi genuen orrialde haietan. Zuzendaritza neuri suertatu zitzaidanean, 400/500 orrialdeko lan bat atera ahal izan genuen. Jendeak zinez egiten zuen lan Erriberriko urte haietan.

Erriberri aipatu dugunez, esango nuke zenbait erlijioso-etxe (josulagunen Oña edo pasiotarren Tafalla, adibidez), euskararen eremutik aparte egonik ere, euskaltzaletasunari loturik ageri direla urte haietan...

Probintzia erlijiosoen eraketatik dator hori: Euskal Herria ez dute aintzakotzat hartu izan bere lurraldetasunean, are gutxiago hizkuntzaren eremua, bere horretan, eta Euskal Herria eta bestelako lurraldeak ere probintzi eremu berean bildu dituzte ia beti. Edozein probintzia erlijiosok eduki zitzakeen komentuak hemen eta erbestean. Frantziskotarrek, adibidez, Arantzazun, Sorian, Kuban... zituzten, eta dituzte, etxeak. Eta Erriberriko hori Ikastegi Nagusia zen. Horrek guztiak bere alde onak ere izan ditu: Bizileku horietan ikasle izan ginenoi Euskal Herria bertatik bertara ezagutzeko aukera eman zigun. Horri esker, Nafarroa eta Erribera nireak ditut oso: nire gaztetako oroitzapen mordoa dut han. Horretan, Bizkaia da beste kapitulu bat: Forua, Gernika, Bilbo, Bermeo... Urdaibai alde hori oso dut nirea. Gaztetako ikasketak, lagunak; Imanol Berriatua, adibidez, hantxe ezagutu nuen. Gainera, apaiztu eta gero, Gernika aldean egin nituen lehen bi urteak, 1962-1964. Eta, egia esan behar badizut, Gernikatik ateratzea asko kostatu zitzaidan, bi urte besterik ez eginda ere. Bizkaiak zeru irekiagoa ote duen nago. Gernikan egon nintzenean bizkaiera ikasi behar izan nuen, irakatsi ere bai, eta nire lehen hitzaldiak ere, jendaurrean egiten nituenak, bizkaieraz egin nituen. Euskal Herria herrialde askotatik ikustea tokatu zaigu honela ibili ginenoi, eta horrek markatu egin gaitu: Euskal Herria osorik, eta osorik bere aberastasun anitzean.

1958an Arantzazura zinen. Ze giro sumatu zuen hogei urtetsuko gazte erneak, Francoren diktadurapean?

Arantzazuko goraldia zen garaian ni ez nintzen han. Basilikaren lehen harria jartzen ikusi nuen, baina bospasei egunera atera nintzen handik eta ez nintzen itzuli 58a arte. Elizagintza hura ni han ez nengoela gertatu zen. Itzuli nintzenerako ur berri asko zegoen pasata zubipetik. Egindako lana, debekua, elizaren irekiera, Arantzazuko urtealdi berezia... Itzuli nintzenean, itxaropena, lanerako gogoa, bizkortasuna, eta plataforma egin bat aurkitu nituen: Jakin sortuta zegoen. Iñaki Bereziartua, Iñaki Bastarrika, Fernando Mendizabal, Imanol Urbieta... horiek sortu zuten aldizkaria. Erriberritik etorri eta Kepa Enbeita eta biok haien segida izan gintezkeelakoan hartu gintuzten Arantzazun. Itxaropen horrekin. Berez etorri zen gazteei suzia pasatzea. Arazorik ez zen izan. Inor ez zen Jakin-ekin sartu, harik eta Kepa eta biok aldizkaria inprentara eramatera ausartu ginen arte. Orduan bai, orduan abisua: aldizkari inprimatuak baimen ofiziala behar zuen eta, hortaz, zentsura ere bai…

Garai hartako Elizari dagokionez, "Nazioarteko katolikoen solasaldiak" egin ziren Donostian 1947tik 1959ra. Zuk zeuk ikertu duzu gaia. Jakin nahiko nuke solasaldi horiek eraginik ba ote zuten Euskal Herriko Elizaren barruan...

Ez dizut esango solasaldiak Euskal Herritik hemendik urruti zeudenik, Donostian egiten ziren eta. Are gehiago, hemengo pertsona ezagun batek zuzentzen zituen, Karlos Santamariak. Euskal Herriari ere begiratzen zioten, baina isilean eta azpitik. Berez, nazioarteko katolikotasun liberalaren tresna ziren, Espainia barruan lerro hori bultzatzen lagunduko zutenak. Solasaldiak aztertzea tokatu zait eta Karlos Santamariak zenbateko lana egin zuen jabetu naiz. Vatikanoko II. Kontzilioaren aurreko kontuak dira, baina, Kontzilio hori piztuko duen Europako aurre-oihartzunak Donostiara etortzen ziren uda partean!

Eta solasaldiak Donostiara etorrita, hemengo Elizaren eta ordena erlijiosoen baitara heltzen da?

Ez dut uste. Ez dut horrelakorik sumatu. Bertako prentsak ematen zuen solasaldien berri eta akordatzen naiz nik egunkarietan irakurtzen nuela bertako albisterik. Baina zer edo zer intelektual xamar bezala ikusten zen garai hartan, nik neuk erdal munduko zerbait bezala, modernitatean lagun zezakeena baina euskalgintzarekin zerikusirik gabea. Garai haietan izan behar zuen modukoa, seguru asko.

Eta zertan zen garai hartako Euskal Herria eta euskal kulturaren giroa? Egidazu argazki txiki bat...

Galdera latza!

Bizpahiru zertzelada besterik ez bada ere...

50etik 60ra bitarteko garaiari buruz ari naiz. Aurreko batean esan zidan Joxe Azurmendik hamarkada hori oso garrantzizko izan zela eta ez dugula behar bezala aztertu oraindik. Eta nik ere hala uste dut. Zure galderari dagokionez: artean bere gordintasun osoan zeuden, ez oroimenean bakarrik, baizik eta bizitza praktikoan, erbestera joandakoen nekea, dolorea, herrimina, ezina... Neurri batean, horren ispilu zen Euzko Gogoa, eta Jaurlaritzak Parisetik bidaltzen zituen prentsa orriak. Hortik jakiten genuen hor nonbait, kanpoan, bazela mundu bat, hemengoarekin ados ez zegoena. Nik 20-24 bat urte nituen orduan. Gazte batentzat, urte erabakigarriak. Lehentxeago, 1950ean hasten dira euskarazko lehenengo funtsezko liburuak argitaratzen. Hor dago Kulixka Sorta, adibidez. Donostian, Egan aldizkaria dago, indartzen, uzten zitzaiona egiten. Euskaltzaindia ere garai hartantxe hasi zen berriz lanean. Krutwig dago batetik, eta berarekin indar berriak ere bai: Villasante, Lekuona eta beste. Garai batean, hamarkada hori aztertzen jardun nuenean, 1956a ematen nuen nik urte ardatz bezala, bihurgune bat alegia. Frankismoaren 40 urteak 20na urteko erdi bitan bana litezkeela uste dut: gerra hasi 36an, eta 56an bihurgune bat dago; 20 urte geroago, Franco desagertzen da eta beste prozesu bat hasten. 56an, Euskaltzaindiaren lehen Biltzarra dago, Arantzazun egin zena, eta Parisen ere bai Euskal Batzar Orokorra. Euzko-Gogoa-k Miarritzerako bidea hartzen du, berrargitalpen estimagarriak eginez: Abarrak, Biotz-begietan, Garoa... Jakin eta Karmel sortu dira... Dena batera, baina ez kasualitatez. Arantzazuren urtea ere bada, esanahi erlijiosoaz gain kulturala ere baduena. Eta jaiera indarberritu horrek bere geografia du: Euskal Herria.

Jakin-en, aldizkaria sortu zutenak ditugu batetik, eta zuek, Erriberritik Arantzazura joandako gazteak, bestetik. Belaunaldiak aipatzea asko da?

Artifiziala da. Dozena erdi, zazpi urteren aldea besterik ez zen egongo batzuen eta besteen artean. Belaunaldi hitza gabe, beste une bat edo esango nuke. 56an hainbat gauza mugitzen direlako: bertsolarien mundua laster hasiko da, ikastolak ere bai; giro berria ari da sortzen, gu gehiegi konturatu gabe.

Ez zineten kontziente...

Neurri batean bai, Donostiako Ikastolak ere etortzen baitziren Arantzazura. Bestalde, hizkuntzaren eremutik begiratuta, eskueran genuen hizkuntz tresnarekin kezkatuta geunden: eskaintzen zitzaigun euskararen ereduak mugak zituela nabaritzen genuen, eta muga horiek gainditu beharra zegoela modernitatera iristeko. Eredu garbizaleari zailtasun latzak ikusten genizkion gizartean zabaldu ahal izateko. Bistan da Euzko Gogoa-k ere nahi zuela kultura jasoa, guk bezala eta guk baino lehenagotik, baina modernitatearena urrun samar geratzen zitzaien. Haiengan garrantzi handia zuen mundu klasikoak, grekoak. Gure kulturaren gaurko unean mundu klasiko hari leku hobea opa diotenek balio galduegi eta premiazkoa berreskuratu nahi dute, noski. Ni, ordea, gure orduko lehentasun larriez ari naiz orain. Gure eskasean beste norabait begiratzen genuen: Europa Berria, filosofia berria... azken orduko modernotasun amorratura iritsi gabe ere, guretzat norbait ziren Blondel, Bergson, Ortega bera... Beste irekitasun bat nahi genuen, nahiz eta gure heziketa guztiz eliztarra zen.

1959an, artikulu bat da, Jakin-en argitaratu zena: "Illobira bultzaka", Orixeren euskara ereduaren kontra...

Artikulu traketsa zen, eta ezdeusa, nahi baduzu. Ikasle gazte ezinduaren protesta. Hala ere, azpitik zegoen intuizioak asmatu zuela uste dut gaur ere. Paulo Iztuetak egin zuen orain urte batzuk idazlan haren testuinguru sozialaren iruzkina, Orixeren biografia ematean. Azken finean, zera zen gakoa: gerra aurreko garbizaletasunak ez zigula lagunduko euskara gizarte modernora eramaten. Hori zen nire ustea, gogortxo agertua. Guk ez geneukan tresnarik eta modurik, Estaturik gabe, komunikabiderik gabe, eskolarik gabe... eredu garbizalea gizarteratzeko. Bestalde, ikastolak sortu ziren orduko, bistan zegoen pauso berriren bat eman beharra zegoela hizkuntzaren corpusean ere. Horixe eskatzen genuen. Bestetik, gure errua, Orixe maisu handia zen, baina guregandik eta gure informazio iturrietatik, eta Jakin-eko bigarren talde zuzendariaz ari naiz, urrunegi gelditzen zitzaigun: geure ezjakintasunean galtzen zitzaigun idazle maisua. Premia berrietarako hutsune larri bat genuen: hizkuntzaren modernitaterako "eskolarik" eza. Gaur egun "eskola" horiek hor daude eta etengabe doaz eguneratuz eta gizarteratuz: euskal egunkaria, irakaskuntza, irratia, liburuak ehunka, eta batez ere milaka lagun euskaraz eta euskararen alde lanean. Orain dela zenbait urte, egunkaria bera irakurtzea zaila zen, geuretzat ere! Gaur egun ohitu egin gara, eta ikasten ari gara goizero, konturatu gabe. Baina gure garaian ezin zen. Ez zegoen tresnarik. Gehienez ere, fraidegai gaztea gelara sartuko zen eta pixkana-pixkana ahal zuena egingo zuen.

Hari berean, beste artikulu bat bada, 70ekoa. "Zazpikatuetako ezbeharrak" du izenburu eta, akabera aldera, diozu: "Gaurko Zazpikatueta-ren etorkizuna nahiko ilun ikusten da. Hildako idazleek ez dute sepulturetatik jeiki nahi; Baosadi oraindik ere ibar-behera doa eta zubiak beharko dira Laukatuetatik Hirukatueta-ra pasatzeko, eta, anitzek uste duenez, arbasoen mihauera ikastea baino samurrago izango da kondaira zehar jaio den gaurko mihauera bateratua ikastea".

Eztabaida giroan idatzitakoa da. Ipuin horrek mezu xume eta bakarra zuen: hizkuntza nazional batua nahitaezkoa genuela, alegia. Batua gabe ez gindoazela inora. Eta geroak erakutsi du benetan behar genuela.

Zuen taldean bizi-bizirik zegoen hizkuntza batuaren kezka...

Ikastetxe ezberdinetako lankideekin Jakin-ek bilerak egiten zituen, aldiro-aldiro. Bilera haietako eginkizunetako bat izaten zen arauak ematea, aldizkarian idazteko. Jakin-en genbiltzan gazteok batasuna nahi genuen. 1964an, adibidez, zenbait arau erabaki ziren Jakin-eko bileran, eta, horrekin batera, erabaki haiek Euskal Idazkaritzak Baionan egin zuen bilerara proposamen gisa eramatea ere adostu zen. Eta arauak eramanez joan nintzen Baionara, gure asmoak aurkeztera. Eskaintza txiki batekin joan nintzen, gainera: Arantzazuko bilerakoek esan zuten Baionan onartzen zena onartua izango zela Jakin-eko lanetan ere. Asmo haiek beren gailurra Ermuan eta Arantzazun jo zuten gero, 68ko bileretan.

Baionako bilerara zuen arauak aurkeztera joan bazineten, horrek esan nahi du Jakin taldea bazela nor euskararen munduan...

Kontua da basamortuan bizi ginela, eta txikiena ere bazela norbait.

Itsu-herrian tuerto alkate...

Horrelako zerbait. Hemen Egan besterik ez zegoen, maila jaso eta kalitateko aldizkaria, Gipuzkoako Aldundiaren mendekoa. Gazteok, zer edo zer egin nahi izatekotan, bagenuen Jakin. Baina ez zen Jakin bakarrik, bakoitza bere bidetik baina xede bertsuekin, lehia nabaria egon zen laster hainbat Ikastetxetako fraidegai eta apaizgai euskaltzaleen artean: bakoitzak bere aldizkaria izan zuen. Plazara irteteko gazte anitzi lagundu zioten aldizkari haiek: Laiaketan, Arnas, Ekin, Erein, Gogoz, Jaunaren Deia...

1960koa duzu zure Euskal-aditza liburua. Handik bost urtera, berriz, aurreko lana osatzera zetorren beste argitalpen bat... Las siete lecciones del Euskal-aditza... Aginpide pixka bat ematen zizun horrek zuri, ala? Euskaltzaindiaren aditz batzordean lanean ari zinen zu oso gazte...

Imanol Berriatuarengadik jasotako ondarea izan zen aditzarena: hark grinatu ninduen horretan, eta berehala, Erriberritik hasita, nire artisau-lana egin ahal izan nuen, lehenik neuretzat eta aldi berean ikas-lagunentzat ikastaroak emanez. Argitalpena berez etorri zen: lehendabizi, Omaetxebarriari lagundu nion bere Euskera-ren edizioa prestatzen, eta gero neurea egin nuen elizaren ikastetxeetarako batez ere. Tresna praktiko bat, gehiago gabe, baina batzuei lagundu izan ziena. Euskaltzaindikoa besterik da: 1961ean izendatu ninduten urgazle, eta 1962-1964.etako Batzarretan parte hartu nuen. Gero nire ikasketa aldiari dagokion erbestealdia dator, eta itzultzean, 1970ean, jardun nuen aditz batuarenean.

Hain zuzen, 64an Bartzelonara joan zinen, Filologia ikastera, nahiz eta gero Historia ikasi...

Grekoa ondo non ikasiko ibili nintzen. Albisteak eskatu nituen Salamancara eta Bartzelonara, haiek zirelakoan grekoa ondoen erakusten zuten lekuak, eta azkenean Kataluniara joatea erabaki nuen. Aldi berean, hizkuntza klasikoak eta herri "senide" bat ere aurkituko nituelakoan.

Historia ikasi ez ezik, euskara eskolak ematen eta kultur ekitaldiak antolatzen jardun omen zenuen...

Bai, Bartzelonako euskal ikasleek antolatu zituzten ekitaldietan izan nintzen, antolatzaile baino gehiago, horretarako ekile onak zeuden han, hango euskararena sustatu eta ikastaroak ematen. Egia esan, ez ginen alfabetatze hartan urrunegi iritsi, baina ekimen sonatuagoen osagarria izan zen, zalantzarik gabe.

Arestik kantatuko zuena: "Zuei, Bartzelonako euskaldun, unibertsitate mutilok...".

Bai. Ikasle dezente ginen hirian. Nik bi bizi-eremu nituen han: bata, nire ikasle, irakasle eta fraide bizitzarena, eta, bestea, ikasle euskaldunen lagunartekoa. Lagunarte honek, Koldo Gorostiaga zen buru edo eragile, ekimen politak izan zituen, eta zalantzarik gabe, nik ikusi ikusten ez nuen politika ere bazegoen. Besteak beste Oteiza eta Aresti han izan genituen. Gogoan dut Oteizak filologo egin nahi ninduela, eta nik ezetz. Hain zuzen, ikusi berri dut horko libururen batean orduko argazki bitxi bat ere, Oteizari txintxo-txintxo entzuten nagoela. Lehendik genituen harremanak, Quosque tandem-en ikus daitekeen bezala. Nire bestelako lan eta egitekoak tarteko, ez nuen euskal taldearekin eguneroko harremanik, esan bezala kultur osagarri bat suertatu nintzen. Josulagunek ikasgelak uzten zizkiguten. Bestalde, ikasten ari ziren neska euskaldunek meza antolatzen zuten hilero, Mariaren Lagundiko mojen kaperan, Lestonnac-eko mojenean, alegia.

Inoiz damutu zaizu handik etorria? Zeure gogoz etorri zinen, ala etorrarazi zintuzten?

Bai, bai, nire gogoz. Banuen aukera bertan gelditzeko. Eskaintza ere egin zidaten, unibertsitatean bertan geratzeko. Hortik jo izan banu, nire ibilbide akademikoa egingo nuen. Baina neure buruari zera esan nion: "Euskal Herria duk hire herria, euskara maite duk, lanak eta harremanak lotuak dituk: heurera, itzultzea dagokik, beraz". Horrelaxe hartu nuen erabakia, beste inori ezer galdetu gabe. Esan behar nionari esan eta aurrera.

Eta Arantzazura itzuli zinen 1970ean... Bitartean, mugimendu handiak izan ziren Euskal Herrian euskara batua zela eta ez zela. 1963an, Euskaltzaindiaren bilera egin zen Arantzazun, 66an Loiolan. 66an bertan, idazleen bilera Ermuan... 68an, atzera Arantzazun...

1964ko urritik aurrera kanpoan izan nintzen, eta data horietako euskararen historian ez nintzen egon. Aurretik egin nituen hainbat gauza baina 64tik 70era parentesi bat dago, nahiz eta zerbait idatzi eta argitaratzen jarraitu nuen.

Eta itzuli zinenean?

Itzuli nintzenean, pentsa ezineko aldakuntza sumatu nuen bat-batean: balio sozio-politikoak aldatuta, mentalitate moral berria, ekinbide kultural berriak… Gure lurren gainetik tsunami-ren bat pasatua zen, nonbait. Katolikoentzat Vatikano II.a, denontzat 68ko iraultza paristarra, ideologian marxismoa, eliz ikastetxeak hustuta… Hori dena gizartean zegoen, orokorki, gure kaleetan, baina baita familietan eta herritar bakoitzarengan ere. Aldakuntza urte haiek oso bestelako testuinguru batean ezagutu nituen nik Bartzelonan. Hemengoa ez nuen bizi izan bertatik bertara. Ni joan nintzenean, artean ez zegoen hildakorik, borroka armaturik. Oker ez banago 68koa da lehenengo hildakoa. Eta ni 64an joana nintzen hemendik!

Euskararen gainean lanean jardundakoa zinen, nahiz eta gero Bartzelonan izan zinen eta hemengo berri zuzen ez zenuen izan. Etorri, eta euskara batuaren urratsak erabakita, eta jendea elkarrekin haserre, batua bai, batua ez, hatxearen alde eta kontra...

Bai, eztabaida garraztu egin zen. Hizkuntza batuaren aldeko gazte askok ez zuen aurretik tradizio eginik, baina belaun helduago batek bazuen lehendik aberastasun hori, batez ere Elizak izan bazuen tradizio eskolatuarekin ari naiz: haiek, gazteak, nahitaez libreagoak ziren beren hautapenak egiteko, tradiziodunek, ostera, zerbaiti "traizio" egin behar zioten batua onartzeko. Ez zen, gainera, belaun arazoa bakarrik, sentiera politiko eta ideologikoak eta korapilatu zuten batuaren hori. Hamar-hamabi urte lehenagotik batuaren asmoa eta modernitatearena beti elkarrekin lotuta ikusi nituenez, ez neukan aukera berririk egin beharrik. Euskalkitan emandako nire "Aditzak" bestelako arazo didaktikoei erantzuten zien, eta batuarena argi zegoen niretzat.

Min ere eman behar du zenbait jende, langile eta euskaltzale, bazterrean uzteak, ezta? Santi Onaindia, Lino Akesolo, Manuel Lekuona...

Ez dakit esan beharrik dagoen ere, baina azpimarra dezadan euskal "bidegile" horiekiko estimurik onena izan dudala beti. Azkeneko bi horien idazlanak nire liburutegian daude, eta irakurri ez ezik erabili egiten ditut. Santi-renak ere hor daude; bestalde, nork ez zuen Santi maitatuko? Ez da erraza jakiten. Baina gu belaunaldi berria ginen, eta zeregin berriei ekitea egokitu zitzaigun, aurreko eta ondoko belaunaldiei bezalaxe. Bizitzaren eta historiaren legea da hori. Gerra aurretik lan egin zutenek, edo gerra ondoko lehenengo urteetan saiatu zirenek modu batera egin zuten lan eta modu batera ikusten zituzten gauzak eta xedeak. Ondokook, 56tik aurrerako mugimenduak, berriz, beste molde batez, berehalako premiak ere ez dira berak, lanbideak ere ez, eta luzarorako helburuetan bat etorrita ere, eta horretan ere ez beti, harainoko tarteko lanbidea beste bat izan zitekeen gazteentzat. Bartzelonatik etorri nintzenean, gehiago egon nintzen hauekin, aurrekoekin baino. Aipatutako elizgizon horiekin ez zen arazo pertsonalik egon, eta inoiz harreman hurbilagorik bai. Kontrakoak Alderdietako politikari kultur zaleengandik iritsi ziren, aurretik erasoak ere batzuetan halakoak izan zituztelako, eta gero beti zegoen tokian tokiko botere-borrokaren bat ere, sarritan oso ideologizatua. Inoiz zipriztindu ninduen horrelakoren batek, baina hori batu-zaletasunaren "ofizioko" zamatzat eman behar da.

Bartzelonatik bueltan etorri eta ze asmo zenuen zeure baitan?

Itzuli nintzenean, nire ametsetan eta nire gogoetan ez zegoen Jakin aldizkaria eskuetan hartzea. Nik unibertsitatean lortu nituen gaitasun mugatuekin ere, historia lana egin nahi nuen, Euskal Herrian. Horixe zen nire asmoa. Gauzak beste nolabait etorri ziren, ordea, eta ez ziren gaizki etorri. Irakasle-lana egin nuen Arantzazun hainbat urtetan, baina ikastaro trinko laburrekin: bi hilabete pasatzen nituen ikasgaiak prestatzen, hamabostaldia joaten nintzen eskola ematera, eta gainerakoan libre nintzen bestelako euskal lanak egiteko.

Ze tankera eman zenion Arantzazu berriari? Oteizaren apostoluak eta beste, alegia...

Hori ezaguna nuen nik, baina lana ez zegoen bukatuta. Oteiza etzanda zegoen oraindik. Irudiak. Gandiaga han zegoen, Villasante... fraideen artean giro ona. Horretan erabakigarria izan zen 1950-1970 bitarteko denbora, Lete eta Mendia Probintzialek eta Arantzazuko goraldiak bere lana egina baitzuen ordurako. Lan egiteko modurik bazegoen. Nik Jakin hartu nuenean, 1970eko udazkenean, zeregin hori bideratzeko Batzordeak eskatuta hartu nuen. Banuen babesa, eta laguntza emateko gogoa ere; baina dirurik ez. Horretan neuk asmatu behar nuen. Gainera, 1969az geroztik aldizkarirako baimenik ere ez zegoen.

Jakin aldizkaria zuzendu zenuen, Jakin berria, Tolosan ordurako, 1971n, eta zurekin batera ziren Joxe Azurmendi, Paulo Agirrebaltzategi, Joan Mari Torrealdai...

Ez, horiek denak kanpoan ziren: Joxe Alemanian, ezin etorririk, gainera; Joan Mari Tolosan, eta geroago Parisen, eta Paulo eta Manolo Pagola Erroman. Bakarrik nengoen, beraz, baina ez nengoen bakarrik. Karlos Santamariarekin harremanetan nintzen, eta banekien lagun haiek ere ondoan nituela. Nik zama bat nuen neure gain: Torrealdaik hain egoki bideratutako Jakin berritua, itxuraz ez ezik lankidez ere, ezingo nuela gisa berean bideratu, liburu monografikoei heldu beharra baitzegoen, jada Joan Mari-k hasita zuenaren arabera.

Anaitasuna aldizkariko zuzendari ere izan zinen 73-74an. Zaila izan zen aldizkari hau zuzentzea?

Oso esperientzia polita izan zen. Berezia. Frantziskotarrena zen jatorriz Anaitasuna. Fraideek ezin eramanik, Imanol Berriatua tarteko zela, laikoen eskuetara joan zen. Baina barruan ezin handiak sortu ziren. Batzuetan ideologikoak, baina, momentu batean, ekonomikoak ere bai. Hori dena pilatu zenean, taldea beldur izan zen frantziskotarrek esku hartuko ote zuten, irtenbide bila, irabazita zeukan kultur eremutik at geratuz. Eta hori gerta ez zedin erabaki zuten Jakin taldeari deitzea. Deitu zuten, baina Jakin taldea ez zen apenas taldea. Esan bezala, Jakin-en egon, neu bakarrik nengoen. Anaitasuna-n, beraz, neu, Jakin-ekoa, eta bertako taldea gertatu ginen elkarrekin. Bilerak egin genituen eta erabakiak hartu. Hamaika (hamar gehi bat) proposamen zehatz egin nituen, eta uste dut denak edo ia denak onartu zirela aho batez. Bertan onartutako programaren arabera hartu nuen zuzendaritza eta aldizkariaren idazkaritzaren berritze lana. Eta, nola alde ekonomikoa ere konpondu behar zen, euskaltzale batzuen bila joan ginen, laguntza eske. Horien artean izan ziren Joxe Maria Makua, Bizkaiko Aldun Nagusia izango zena, Xabier Agirre, Jaurlaritzan Sailburu izatekoa, Santi Brouard zena, Xabier Gereño, etab. Laguntza horiekin, zuzendaritza eskutik eramanez, lehengo talde ia osoarekin, Imanol Berriatua beti geurekin genuela eta neuk ere idazketari helduz eraman nuen lana Joan Mari itzuli zen arte. Horri esker edo, Antso Amaiur, Joanes Goia eta Iturriotz-en bat bada orduko orrialdeetan.

Zer gertatu zen Jakin itxi zutenean?

Esan bezala, bi une ezberdinetan jazo zen hori: batean geldiarazi egin zuten eta bestean zinez itxi. Bata 61-62etan, hurrengoa 1969an. Aldizkaria inprentara bidali genuenean. Gipuzkoako Prentsa Ordezkariak deitu zigun Donostiatik, Felipe Ugartek: Baimena eskatu behar zen aldizkaria horrela ateratzeko, eta argitara aurreko baldintzak bete, zentsura eta abar. Ordurarte, pro manuscrito parentesi artean jarri eta joaten zen Jakin kalera. Bazekiten aldizkaria ateratzen genuela, baina ez ziguten gerrarik egin behin ere. Baina inprentara eraman genuenean bai. Aldizkariaren zuzendari nintzen eta Donostiara etorri behar izan nuen fraide umegorri. Eskarmenturik ez mundu ofizialean eta hantxe egon nintzen Felipe Ugarterekin. Ez zegoela debeku konturik baina legeak zeudela eta baimenak behar zirela, eta tramite hori bete arte ez zegoela aldizkaria ateratzerik. Eta urtebete, urte eta erdi, Jakin atera gabe egon ginen, hori guztia bideratu arte.

Eta, 69an edo, berriro itxi zuten Jakin, Fraga tarteko zela, erlijio-gaiak ez beste lantzen zituelako aldizkariak...

Joan Mari zen zuzendari orduan...

Eta orain Fraga agintean ikusi, demokraziari eta askatasunari buruzko esplikazio lehorrak ematen aditu eta zer datorkizu burura?

Ez dakit nola esan... Gehienetan frankismoari egozten dizkiogu izan ditugun zapalkuntzen ardurak. Hark, noski, bereak egin zituen, baina gaitza askoz lehenagotik datorrelakoan nago: Erdi Aroko tolerantzia haiek ahantzi zirenetik, Espainian eta bertatik egindako agintekeria latzak daude. Data triste batzuk ere gogoraraz daitezke: 1492, 1559, 1609, 1714, 1909, 1917-23... XIX mendeko gerrak, altxamenduak, XX.eko langileriaren zapalkuntza... Espainian, gutxiengo batzuek eraiki nahi izan dituzten tolerantziak eta demokraziak ez dute zinezko ildo iraunkor zabala ireki. Fraga, lorpenen bat ere ukatu gabe, tradizio itsusi horren aurpegia da, Estatuari herriei baino begiratzen diona, gizartea baino Estatua maitatzeko joera duena. Eta, gauzak oso "okertuz" gero, armadunak samur deitu ohi dituena, botereari berean eusteko. Tradizio nagusien hori iraultzen ez den bitartean, Espainiako demokraziak ez du bide garbirik izango. Bertute handi eta zailak eskatzen baititu demokraziak.

73-74an, unibertsitateko ikasleen alfabetatzea helburu zuen mugimendua sortzen jardun zenuen, Euskaltzaindiak horretarako izendaturik...

Garai hartan, artean unibertsitatean ari zirenak ez ziren ikastolan ikasitakoak. Euskaraz eskolatu gabeak ziren. Hor hutsune handia zegoen, Bartzelonan ikusi nuen bezala. Euskaraz zekitenek ere ez ziren gai irakurri eta idazteko. Hor urrats batzuk egin beharra zegoen. Uda pare batetan bildu ginen Arantzazun horri buruz lan egin eta zerbait iraunkorrik abian jartzeko. Gauza bertsua egin nahi izan nuen elizgizonekin ere, teologia arloa euskaraz lan zezaten. Baina Franco-ren azken urteak ziren, gogorrak, eta politikak erakarmen handiagoa izan zuen gazteengan, eta, bigarren kasuan, teologoak ia beti erdal munduan zebiltzan, han zituzten beren lehentasunak.

1972an bilera bat izan omen zen Donapaleun, Ekonomia hiztegia egiteko asmotan. Hiztegigintzan ordurako?

Bai, hiztegigintzan...

Bernardo Atxagak ere hara joateko borondatea omen zuen, ekonomia ikasten ari zela eta. Ez dakit bilerara iritsi zen ala ez. Joseba Arregi bai, han izan omen zen...

Hogeita bost, hogeita hamar bat lagun bildu ginen... Asmoak onak, eta beharbada baita zentzuzkoak ere, baina ez zegoen azpiegiturarik premiazko segida eta koordinazioarekin jarduteko. Sarriegi gertatu zait egindakoak baino luzeagoak zirela ametsak…

75ean, Franco hil zen. Zezenari atea zabaltzea bezala izan behar zuen hark, ala? Aldaketa erabatekoa izango zen, ez?

Momentu horretan Euskal Herriak izan zuen aukera, kostako da berriz eskuetan izatea, politikan, kulturan eta abar. Gure herrigintzaren bidetik amets egin izan dugunok, momentu hura bezain itxaropentsurik berriz izatea ez da erraza! Oztopoak jar zitzaketenen aldetik ere, jarrera berria sumatu zen garai hartan, neurri batean, oso ahul sentitzen zirelako. Beren buruak zuritzeko ere euskal proiektuak behar zituzten. Garai hartan, kale gorrian genbiltzanontzat, euskararen alde ekiteko aukera aparta egon zen, UZEI sortzean 1977an ikusi nuen bezala.

Aukera galdua?

Ez erabat, bai neurri batean. Orduko politikariren batek aitortu izan duenez, bazegoen modurik ausartago izateko, euskal telebistaren sorrera-orduko "irregulartasun" haien antzera. Batez ere, euskararen historia diglosikoa itzulipurdikatzeko. Baina kulturan genbiltzanok ez genuen horretarako indarrik eta lekurik, beharbada ez da gaitasunik ere. Nik neuk behintzat.

UZEI esan duzu. Zeuk asmatu zenuen, eta bertako lehenengo zuzendari izan zinen. Terminologia eta Lexikografiako Zentroa, hiztegiak eta testu teknikoak lantzeko programa zen.

Jakin-en asmatu genuen, baina gainerako taldeetako zenbait lagunekin eratzeko asmoarekin, lehenengo lankideak deitzean egin genuen bezala. UZEIk bi gauza jasotzen zituen: hizkuntzaren corpus-a landu beharra, modernitaterako terminologia bereziak landuz. Baina nork egin behar zuen sorketa-lan hori, nork heda gizartean, nork erabili, hobetu eta osatu? Hortaz, erabiltzaileen lagunartea ere sustatu behar zuen UZEIK, mundu akademikoan bezala profesionalean. Hor ere, bada, status soziala segurtatu behar zen. trebakuntza eta erabilpenaren aldetik. Gure ustez, filologoen laguntza premiazkoa zen, baina berezilariek egin behar zuten lan batez ere. Eta jende hori bildu zen lan-taldeetara. Hiztegiak egin ez ezik, jende askok egin zuen lan lehenengo bi-hiru urteetan. Jende ugari! Harritzeko lain bai! Lehenengo urteetako hiztegietan agertzen den lankide zerrenda ikusi besterik ez dago. Helburua, goi-alfabetatze teknikoa eskaintzea zen, praktikoa, gidatua, programatua... Taldeak berak egingo zuena, irizpide batzuen arabera. Ez zen hiztegia egitea, besterik gabe. Jendea trebatzea ere bai.

Eta, horretan, Mitxelenaren artikulua etorri zen, "Nuestra irresistible ascensión de la poesía a la ciencia", 1981ean. Min egin zizuen horrek?

Aldaketa dezente ekarri zituen, ez berehala, baina bai Erakundeen politikak hala eskatzen omen zuenean bai. Galerarik handiena lortutako kanpoko lankidegoari segidarik ezin emana izan zen. Pausoz pauso lortu dena, berriz: Euskalterm zerbitzua. Dena den, burutu gabe geratutako asmoek ez dute esan nahi premiazkoak ez zirenik, edo ez direnik: egin gabe geldituak direla esan nahi du bakarrik, agian ezer gutxi irabazita eta dezente galduta.

Bost urtez zuzendari UZEIn, 1982 arte, eta beste bost urtez lanean bertan. Garai horretan, beste liburu bat, bi aletan, mami handikoa: Euskal Herria, euskalduna zer izan den eta zer izan behar duen gogoeta egiteko aparteko materiala biltzen duen lana, aditu askoren artean egindakoa...

Lan Kide Aurrezkiaren 25. urteurrena zela eta, liburua egitea erabaki zuen Euskadiko Kutxak. Eta Euskal Herriari buruzkoa izango zela. Orduan, kontua zen zer esan behar zen eta zer jakin behar zen euskaldunei buruz. Eta ehun eta gehiago adituk jardun zuen lanean, euskaraz eta gaztelaniaz... Hor dago lana, ez dakit zenbateraino baliatu duen jendeak material hori. Saiatu ginen aurkibideak lantzen, baina ez dakit...

Beste behin ere irakurri dizut hori, alegia, jendeak zukua atera ote dion liburu horri, kezka...

Eskola munduan erabil zitekeen materiala, kontsultarako. Nik uste material ona dela liburu horretan bildu zena. Arruntki honelakoetan tarteko izan ohi den alde komertzial mugagarririk gabe lan egin ahal izan genuen, Lan Kide Aurrezkiari esker. Oso gutxitan gertatzen dena. Jakingaiak ongi eguneratuak, eta berrituak ere bildu genituen. Eskola-lanerako ere balio zezaketen aurkibideak eman genizkion guztiari, bere bigarren liburukian. Gaur egun ere kontsulta-liburu erraza delakoan nago, eta gaien aldetik sarritan gaurkotasunik galdu ez duena.

Badut kezka bat horri dagokionez. Saiatu gara herri euskalduna, eta euskaltzalea, egiten. Horretan amorratu gara, nire iritziz, herri kultua aipatu ere gabe, eskolatua, irakurtzalea, munduari irekia...

Nik ez dakit zenbateraino hezkuntzak gure Herriaren berri ematen duen. Oraintxe ari dira Euskal Curriculumari buruz hizketan. Nik esango nuke oinarrizko tresna batzuk falta zaizkigula oraindik, euskaraz batez ere. Kapital ikaragarririk gabe egin litezkeenak dira: Non dago, adibidez, Euskal Herriko arteaz kontsultarako modu zabal-sakonean begira dezakegun liburua, 957 orrialde dituena, baina esku-erabilgarria, "denetik dena" biltzen duena? Bada, dakidanez ez dago, ez baita berez batere komertziala, eta Erakundeek ez dakite, nonbait, horrelakorik egiten, ekimen pribatuari utzi behar zaiolako. Eta hori dena euskaraz nahi baduzu… Jada "liburu" horrek Internet-en egon beharko luke, baina beharbada ez hor bakarrik, paperekoa ezin baita pantailatik kendu. Euskal Herriko Unibertsitateak eta Eusko Ikaskuntzak egindako lana Interneten ematea ongi dago, eta aurrera egin behar du horrek. Mundu akademikoarentzat premiazkoa da, baina gainerako irakaskuntza, kazetaritza, profesional eta jende eskolatuei bidea erraztu eta erabilgarritasun hobez aurkeztu behar zaie hori dena.

Eta produktu horiek kontsumitzeko herriaren jarrera?

Nik uste komunikabideek erantzukizun handia dutela. Komunikabideek egin beharreko lana da, baina horiek ere herri txiki honetan lege komertzialen bideetatik eraman nahi badira, jai dago. Gure herriak ez du "lege komertzialen" eta "masa kritikoaren" tamainarik ematen.

Entziklopedia dela eta, parte hartu zenuen Eusenor-en...

Sinesten nuen proiektuan. Ez zen atera. Eta denok dakigu, gutxi gorabehera, zergatik.

1989an aldaketa izan zen Jakin-en,taldearen baitan, edo krisia...

Jakin aldizkarian ez zen egon krisirik, bertako lagun batzuon bizimodu hautapen pertsonalak baizik. Horregatik, denok ados izan ginen egoera pertsonal guztiz berri batean Jakin-i segida emateko, frantziskotarrak bezala besteok ere. Jakinkizunak elkartea sortu zen, eta ordurarte bezala Joan Mari Torrealdaik jarraitu zuen zuzendari lanean. Eta hor egon ginen denok, eta hor gaude.

Ezagutzen duzu Hemen erlijio-aldizkaria. Dakidanez, zeuk asmatu zenion izena. Lehenengo alean galdera batzuei erantzun behar eta orain hogei-hogeita hamar urte gertatu zen sekularizazioa aipatzen zuen Anjel Lertxundik, erlijio-gaietan gehien interesatzen zaionetako bat duela adieraziz: "Zergatik gertatu zen, nola gertatu zen, zer ondorio ekarri dizkio euskal gizarteari? Posible ote da Jaungoikoak mundua eraikitzeko behar izan zuen baino denbora laburragoan erortzea hain zirrikiturik gabea zirudien gure haurtzaroko mundu hura?".

Oso prozesu sakona da, urrutitik datorrena, etorkizuna nondik izango duen garbi ikusten ez zaiona... Ni ez nahiz teologoa, baina azpitik dauden problemak oso latzak dira, gizarteari buruz ari naiz, eta Eliza berari buruz. Momentu honetan, eta ez dakit urteek aginduta ez ote dudan egin, berriro hasierako galderetara itzulita bizi naiz, apenas hierarkiarik gabeko kristau xume bat bezala, betiere mundu sekularizatuaren barnean. J. A. Artze edo X. Leteren oharrak biziki errespetagarriak gertatzen zaizkit, gure gizartetik bertatik egindako galderak edo emandako erantzunak direlako ere bai. Jada ez naiz inori lezio teologikorik emateko gai, baina modernitatearen arazoak jota nauka, harrak jota, alegia, eta "azken" galderak dituen edonori itzalez entzuten diot, erakundeen sasietatik libreki gogoetatzeko gai bada.

Armeniarra duzu emaztea. 1993an ezkondu zinen, oker ez banaiz. Ez da debaldekoa, bi herri, bata bestea bezain zahar, Armenia eta Euskal Herria...

Nik nahiago dut Herrien historia estatuen historia baino. Mundu armeniarra ezagutzea interesatu izan zait, baita harreman pertsonalengatik ere. Baina historia hori interesgarri gertatu zait, kontrastez geure Herriaren historia birpentsatzeko. Ez dut sekula idatziko, baina beharbada idatzi beharko nuke horretaz: nola ulertu bi herri, tamainaz antzekoak, eta historia luzekoak izanik, hain historia ezberdinak izatea eta, aldi berean, guretzat hain eredugarria izatea; geopolitikatik eliz erritoetaraino doazen arazoak daude tarteko. Nola maitatu izan duten beren mundu idatzia, artea, musika...; batez ere, kultura idatziaren estimu hori, berezkoa. Nik esango nuke horretan badutela juduen antza ere, bere Bibliaren tradizio hori eta. Armeniarrek ere bai, asko idatzi dute Grezia edo Bizantzioko ispilutik hasi eta Kalkuta, Toronto, Venezia edo Amsterdam-eraino. Sorterria eta diaspora etenik gabe lotuta eraman behar izan dituzte, ezbeharrik larrienen artean…

Horregatik diot herri kultu izan nahia dudala. Hobe genuke Armeniaz jakin, gure futbol taldearen azken fitxaketari buruz baino...

Ez dago dudarik. Harritzekoa da gure herri kontzientziak nola egiten duen gora eta gora, ez gero eta gehiago dakigulako gure iraganaz. Nahiz eta historiak ez duen etorkizuna konpontzen, ez liguke batere kalterik egingo etorkizuna hobeki pentsa dezagun. Alegia, ez dut uste herri baten eskubideak iraganeko historiak berretsi behar dituenik, garaian garaiko borondateak baizik, hori da herrien arteko demokrazia, eta belaunen artekoa ere. Baina, geure etorkizun horretan bizi nahi ditugun balioak iraganetik ere badatozkigu, eta ezagutu egin behar da iragan hori. Setati nahiz, horretan. Baina hor ere geure autonomiarekin lan eginez.

Kulturaren aldeko Euskal Fundazioko idazkari zaitugu 1994tik. Zertan da Fundazioa gaur egun?

Euskal Fundazioa etorkizunerako asmoa da batik bat, Juan Zelaia lehendakariak esandakoaren arabera. Euskal kulturaren aldeko dakigun ardura hori azaldu izan du, eta beraren asmo horretarako dago Fundazioa ere. Arrasto horretan doa betiere erakundearen jarduera.

Azken hamar urte honetan Arantzazuren eta Euskal Herriko erlijioaren historiari buruzko lan mardulak argitaratu dituzu...

Historiaren bidetik egin ditudan lanetan bi dira garrantzizkoenak: bata, Euskal Herria liburua, bestea Euskal Herriko erlijiosoen historia. Sektoriala da, baina historialariek arazoak dituzte arlo hori lantzeko; mundu erlijiosoa gero eta arrotzago gertatzen zaielako. Nik, berriz, nire ibilera pertsonalagatik ezagutzen dut erlijiosoen mundua, eta Arantzazuko mendeurrena egokiera ona izan genuen erlijiosoei buruzko lan hori abian jartzeko. Erlijiosoen historia hau bi liburutan dator, eta falta zaion beste ale bat osatuko balitz, beharbada berehala behintzat egingo ez duguna, sektore horretako gure historiaren lehenengo oinarriak jarrita leudeke. Euskal Herri osoko historia aldi berean eta batuta emateko, gainerako eremu "estrategikoetan" beste hainbeste egin ezinik ez dago, diru gehiegirik gabe gainera. Honelako lanak ez dira izaten curriculum akademiko bateko eskailera-mailak, zoritxarrez hortik kanpo geratzen dira sintesi lan hauek. Gure irakasleek erakunde akademikoan aurrera egiteko lan gaitzak egin behar dituzte, eta premiazkoa da hori. Horrelako lanen eta kazetaritza arruntaren artean tarte handiegia dugula uste dut, batez ere hizkuntz komunitate txiki bateko seme-alabak garelako: guri ez dizkigute hutsune horiek kanpokoek estaltzen, Portugalek Brasili edo AEBEek Zeelanda Berriari bezala.

"Euskal Herri osoa" ari zara esaten behin eta berriz. Alderdi horixe azpimarratu nahi izan duzu zure lanetan, gaztetandik?

Bai.

Gero eta gehiago ikusten da Erkidegoaren mapa...

Administrazioarena da eta.

Beste identifikazio bat etor liteke hortik. Zenbaitek berariaz erabiltzen du mapa hori...

Badakit, badakit... Ni euskararen mundutik nator, eta nahiago baduzu, etnografiatik, eta historia luze harrigarri batetik. Segur aski ez inorenak baino hobeak, baina neuri suertatu zaizkidanak: gurasoak bezala, senide eta osaba-izebak bezala, lurra bezala, garaia bezalaxe… giza askatasunak dituen muga naturalak. Nik ez dut hori patu gaizto bat bezala bizi nahi: neureak ditut, eta akabo! Eta eroso! Nire identifikazioak ez datoz ez dakit nongo kartograforen lantegitik, neuk egin behar baitut nire kartografia.

Enpresa pribatuak euskararen mundura ekartzen lan handia omen duzu egina...

Lan handia… ez dakit: kilometro batzuk bai. UZEIren proiektuak, eta Eusenorrenak gero, enpresa pribatuetara eraman ninduten, laguntza eske. Benetako kanpainak egin nituen, herriz herri eta enpresaz enpresa, zein lan ari ginen egiten esplikatzen, zein laguntza behar genuen azaltzen. Emaitzak? Neurri batean onak. Baina neurri batean. Dena dela, baliteke zuk enpresako buruari hau eta hori azaldu, txanpon batzuk eskatu eta ezer ez jasotzea; baina, enpresaburu berarengana beste bat joan zure atzetik beste proiektu batekin, zuri entzundakoak aintzakotzat hartu eta bigarren horri laguntzea. Baliteke.

Ez gara esaten dugun bezain herri abertzalea...

Batzuetan ezusteko galantak izaten ditugu, bestelakoa pentsatzeko ere. Eguneroko bizitzan-eta, ez dakit. Baina geure burua erasota sentitzen dugunean badakigu ezetz esaten!

Historialari zara. Goazen, irudimenez besterik ez bada ere, 1959ra. Pausa zaitez bertan, begiratu zeure buruari, eta herri honen egoerari. Gero, atzera etorri gaurko egunera. Zer ikusten duzu?

Kontraste ikaragarria da. Momentu hartan amets egiten genuen egunen batean euskal eskola izango genuela, komunikabideak izango genituela, administrazioak euskaraz egingo zuela... amets egiten genuen. Euskara batua izango genuela... Hori dena gehiago zen ametsa, itxaropena baino. Orduan lau katu ginen, deus gutxi ginen, lehendik zetorren kontzientzia baten eragile ginen geure neurrian: gizartea herriz herri, familiaz familia aldatu egin da eta orduan ametsa zena orain bertatik bertarako eginkizuna da hainbat eremutan. Eta eskubide ez ezik, egingarri eta geuk egiten dugun lana bezala. Beste fase batean gaude. Pentsatu zenbat irakasle ari diren lanean irakaskuntzan, baita unibertsitatean ere. Zenbat kazetari lanean, euskaraz! Euskaraz ezin zitekeen ibili: orduan ez zegoen irakaslerik, ez zegoen eskolarik, liburuak... urtean hogei ateratzen ziren! Orain milatik gora ateratzen dira! Beste mundu bat da! Orduan gu isilaraztea oso erraza zen: gerra galdu zutenen ondoko mukizuak ginen, eta gaur, berriz, proiektuak gure gizartean egin eta mundura ere eraman ditzakegun gizarte bat gara, kulturaren aldetik, hizkuntzaren aldetik... Neurri handi batean, miraria da hemen gertatu dena; baina, jakina, "Eta, nahikoa al da?" galdetuko ligukeenari ezin diogu arinki baiezkorik esan. Oraingoz, egunsentiak hodei beltz gehiegi ditu. Orain berrogei urteko ahuldade zenbaiti gaina hartu diogu, baina berriak agertzen ari dira. Gure herriak, beste herri askok bezala, bere borondatea esan eta egiteko eskubidea behar du, naturaltasun osoz, inongo eragozpen berezirik gabe. Horrela izan beharko luke, baina historia ez da sekula horrela izan: boterea tarteko dabilenean, gauzak gogortu egiten dira, ikaragarri, eta hemen ere botere problema bat badago, eta makina horrek harrapa gaitzake, eta harrapatzen gaitu.

«Fraide? Zer esaten dek, motel!»

«Garai hartako erlijiotasunaren barruan bizi zen gure familia. Garai hartako herri txikietan horrela zen gehienbat. Arantzazura joan nintzen ni 12 urte nituela eta bizitzan zerbait egin badut gogoz, inork bultzatu gabe, Arantzazura joatea izan da. Gogoan dut aitari esan niola: 'Aita, fraide joan nahiko nuke'. 'Zer esaten dek motel!' Horrelako zerbait esan zidan. Urtebete egon nintzen txintik esan gabe kontu haren gainean, aitaren ustezko jarrera ikusita. Handik urtebetera, amak esan zidan: 'Eta?, zer? Esan zenuen ba, zuk, Arantzazura joan nahi zenuela...'. 'Bai, baina aitak ez du nahi eta', hori ulertu bainion aitari. Gaizki ulertua berehala konpondu zen. Eta Arantzazura joateko ateak ireki ziren...».

Bizitzak mila bide

«Bizitzak mila bide ditu, mila aukera. Aukera bakoitzak gainerakoak baztertzen ditu. Baina hori bizitzako legea da. Batzuetan bai, pentsatzen duzu: 'Nik orduan beste hau egin izan banu, orain egiten ari naizen lan hau egiteko askoz hobeto lekutua egongo nintzatekeen'. Bai, baina, beste batzuk ez nituen egingo! Errealista izan behar, bada, ez dago beste erremediorik. Ez naiz damutu. Eraman behar nuen bidea eraman dut, gauza batzuk ondo egin ditut, beste batzuk eskasago, eta gaizki egindakorik ez da falta».

Orduan, nahia eta egonezina

«Zaitegiri unibertsitateari buruzko kontua irakurri nionean galdetu izan balidate posible ikusten ote nuen, egiaz eta benetan erantzungo nuen ez nuela posible ikusten, baina eskatu beharra zegoela, nahi genuela. Garaiko zenbait jarrera gehiago ziren nahia eta egonezina, nahi baduzu, benetako arrazoizko itxaropen ordenatu eta programatua baino. Gero, jakina, ordutik hona gertatu den gauzarik garrantzitsuena da euskal gizarteak orduan eskatzen genituenak serio hartu dituela, diru asko jarriz, ahalegin handia eginez, jende ikaragarri horretara bideratuz...».

Bertsoa

Doinua: Mutil koxkor bat

Urratsak zuzen nahiz oker eman,
bizitza dela medio,
gure bidea eginez goaz
geranak halaxe dio.
Hau eta hura egin ez banu,
hari jarraitu banio...
egindakoei buruzko kezkek
ez dute asko balio,
bide egile bait gera eta
pauso hoien ondorio.

Nortasun agiria

Joseba Intxausti (Segura, 1936). Arantzazuko frantziskotar ohia. Euskaltzalea. Historialaria. Gaur egungo euskara batuaren ereduaren bultzatzaileetakoa oso gaztetandik, euskaltzain urgazle 1961etik. UZEIren sortzaile eta lehen zuzendari izana. Eusenor entziklopedia proiektuko partaide. Euskaldunon Egunkariaren sortzaileetakoa. Kulturaren aldeko Euskal Fundazioko idazkari. Hainbat lan ditu argitaraturik: Euskal Herria, Euskara, euskaldunon hizkuntza, Arantzazu, un santuario vasco del siglo XX, Euskal Herriko erlijiosoen bizitza... Atzo bezala gaur, Jakin taldeko kide: Joan Mari Torrealdai, Joxe Azurmendi, Paulo Agirrebaltzategi, Joseba Intxausti...

Frankismoa

ASTEKARIA

1990. zenbakia

2005eko maiatzaren 01

Irakurrienak

Matomo erabiliz

“Hezkuntzak izan behar du patxadatsua eta geldoa”

Mikel Garcia Idiakez

“Konplexutasuna agertzeko lekua da literatura, ez lezioak ematekoa”

Danele Sarriugarte Mochales

Erretiroa hartuko du Benito Lertxundik

Gorka Peñagarikano Goikoetxea

“Mugimendua kriminalizatu eta aurrekari bat jarri nahi dute epaiketa honekin, hori oso larria da”

Garazi Zabaleta

Bileretan hizkuntzak nola kudeatu ez badakizu, gida honek lagunduko dizu

Onintza Irureta Azkune

Jakes Bortairu eta Dominika Dagerre militanteak atxilotu dituzte Baionan goizaldean, eta eguerdian askatu

Zigor Olabarria Oleaga

Kanal honetatik interesatuko zaizu: Frankismoa

2024-11-27 | Adur Larrea

Erorien Monumentua

2024-11-20 | Urko Apaolaza Avila

Iruñeko Erorien Monumentua Maravillas Lamberto interpretazio zentroa izatea adostu dute

Iruñeko Erorien monumentua faxismoaren salaketarako eta memoria demokratikorako Maravillas Lamberto interpretazio zentroa bilakatzea adostu dute EH Bildu, PSN eta Geroa Baik. Eraikinaren parte bat eraitsiko dute, eta adiera frankistako elementuak kendu edo estaliko... [+]

2024-11-18 | Hala Bedi

Frankismoaren errepresaliatuak omendu zituen Lagrango Udalak larunbatean [Argazki galeria]

"88 urteko isiltasuna nahikoa da; gure herritarrek behingoz aitortza ekitaldi bat merezi dute"

2024-11-11 | Lea-Artibai eta Mutrikuko Hitza | Garazi Burgoa Aldarondo

Memorian eta bihotzean gordeta, Saturrarango historia zabaltzen jarraituko dute

Saturraran Elkarteak antolatuta, Oroimen Eguneko ekitaldian batu dira larunbatean 1939tik 1944 bitartean Saturrarango Emakumeen Kartzela egon zen inguruan, bertan preso egondako emakume eta umeak oroitu eta omentzeko.

2024-10-18 | Urko Apaolaza Avila

Puig Antich, Estatuak ez du inoiz barkamena eskatzen

Espainiako Gobernuak dokumentu bat helarazi die Salvador Puig Antichen arrebei, Oroimen Demokratikorako ministro Ángel Víctor Torresen eskutik. Frankismoak anarkista katalanari jarritako heriotza kondenaren “baliogabetasun akta” dela diote. Harrigarria... [+]

2024-10-11 | Hiruka .eus | Ander Zarraga

Astrabuduak Josu Murueta eta Anton Fernandez gogoratuko ditu, haien hilketaren 55. urteurrenean

Ekitaldian 1969ko gertaera tragikoak gogoratzeaz gain, memoria historikoaren defendatzaileak ere omenduko dituzte.

2024-10-02 | Imanol Satrustegi Andrés

Arte obra baten azken ukitua

2024-09-19 | Juan Karlos Izagirre Hortelano

Ukatutako duintasuna errespetatu

2024-09-13 | Euskalerria irratia | Bidane Beloki Ezker

Ezkabako iheslari Segundo Hernandez identifikatu dute Eguesibarreko Eliako hobian

Gasteiztarrarekin bederatzi dira ihesaldian parte hartu zuten identifikatutako pertsonak. Guztira, Nafarroako DNA Bankua sortu zenetik 43 pertsonaren datuak lortu dituzte.

2024-07-24 | Oihane Ozaeta Fernandez | Aiaraldea

Otxandioko sarraskitik 88 urte betetzen diren egunean, EH Bilduk mozioa aurkeztu du Senatuan Angel Salas Larrazabali kondekorazioak kentzeko

Otxandioko bonbardaketaren erantzule nagusietako bat da Angel Salas Larrazabal urduñarra. Hortaz, herritarren aurka Euskal Herrian eginiko lehen bonbardaketan parte hartu zuen.

2024-07-08 | Olaia L. Garaialde

Krabelin gorriz jantzi dute German Rodriguezen hilarria

German Rodriguez eta Joseba Barandiaran omendu, eta langile mugimenduaren alde egindako lana txalotu dute Iruñean. Palestinari ere elkartasuna adierazi diote, sanferminetan urteroko zitan Iruñean.

2024-07-02 | Euskalerria irratia | Haritz Pascual Garjon

Corellako karriketan ikur frankistak azaldu direla salatu du Zurekin Nafarroak

Migratzaile familia batek irekitako denda baten aurrean ikur frankistak jarri dituztela salatu du Zurekin Nafarroa ezker koalizioak. Fiskaltzari eraman dizkiote datuak, gorroto delitu bat egon daitekeelako pankarta horren atzean.

2024-06-25 | Euskalerria irratia | Juan Kruz Lakasta Zubero

Igari eta Bidankoze arteko errepidea eraiki zuten frankismoaren esklaboei omenaldia egin diete

1939 eta 1941 bitartean Igari eta Bidankoze arteko errepidea eraikitzera behartu zituzten frankismoaren 2.400 esklaboak omendu zituzten larunbatean, Igariko gainean. Errepresaliatu antifaxista haien memoriak gure bidea izan behar duela aldarrikatu zuten omenaldia antolatu zuen... [+]

2024-06-12 | Iñaki Murua

Nondik gatoz eta nora goaz?!

Egin gintuztenen eta geure borondatearen kontra eraiki nahi izan zigutenen oinarria berriro ere indar berritzen ari ote den nago.

Eskolako Kontseiluaren izenean honako baldintza hauek jartzen zitzaizkien, gerraostean, gure herrietara maistra lanera zetozenei, derrigorrean... [+]

2024-05-31 | Urko Apaolaza Avila

Jesús Carrera, frankistek torturatu eta fusilaturiko buruzagi komunistaren bizitza pantailara

Hari buruzko aipamenik apenas iritsi zaigu historia liburuetan, baina Jesús Carrera Olascoaga (Hondarribia 1911 – Alcala de Henares 1945) Espainiako Alderdi Komunistaren idazkari nagusi izatera iritsi zen. Frankistek atxilotu, torturatu eta fusilatua, bere... [+]

Eguneraketa berriak daude