Egin ARGIAkoa

Gizartea Ingurumena Politika Ekonomia Kultura Euskara Feminismoa Hezkuntza Nazioartea Iritzia

asteartea 2024ko urriaren 15ean

Lionel Joly: «Jendeari galdetu ze hizkuntzatan hitz egin duen halakorekin duela bost minutu, eta ez daki»

Miel Anjel Elustondo

2021eko uztailaren 28an

Inprimatu

Martinez de Lunarekin batera, euskararen normalkuntzaren barne mekanismoez ondo jabetu gabe jokatzen dugula uste duzu... Zein dira barne mekanismo horiek?

Hego Euskal Herrian egiten diren ikerketek gizartearen argazki egitea dute helburu. Adibidez, hartzen duzu Euskararen Jarraipena izeneko inkesta eta ezagutza, erabilera eta jarrerak landuko dira bertan betiere. Aldiz, mekanismoak ez dira aztertzen. Jarrerak ikertzen direnean, jarrera baikor horiek benetakoak ez direla konturatzea da barne mekanismoaz jabetzea. Alegia, pertsonak pentsatzen duela esaten duena ez da benetan pentsatzen duena, ez da bere ekintzetan agertuko dena. Horretaz ari gara barne mekanismoak hizpide hatzen ditugunean...

Hitzaldian diozu ikaragarria iruditu zitzaizula soziolinguistikari buruz Euskal Herrian dagoen ikerketa kopuru handia. Ikerketa ez ezik, baita ekintza eta erakunde mordoa ere.

Hasteko, okzitaniarra naiz, Avignon-en sortua, eta hango egoera oso da ezberdina. Hona heldu eta ikerketa pila batekin egin nuen topo: gobernuak agindutakoak ziren batzuk eta gizarte mugimenduek egindakoak beste batzuk. Ikertzaile pila bat ere bazen, teoria aldetik ere bazen aukera! Gizarte mugimenduak ere hainbat dira; eta Bat aldizkaria, SEI soziolinguistika klusterra… Gauza asko, beraz. Bestalde, heldu nintzenean ikusi nuen euskara batua bazela, eta hori, egoera diglosikoa bizi duten herrietan arazo bat da hizkuntza bateratua ez izatea. Abiapuntu baikorrak ziren.

Ikerketa horietarik asko, gainera, euskaraz garatzen direla azpimarratu zenuen...

Deigarri izan zitzaidan, dudarik gabe. Oso gauza garrantzitsua duzu hori. Are gehiago, Robert Lafont okzitaniarrak dio jauzi kualitatiboa dela hori; alegia, egoera diglosikoan hizkuntzarekiko errebindikazioa hizkuntza gehiengotuan egitetik hizkuntza gutxituan egitera iragatea, jauzi kualitatibo handia dela oso. Okzitanieraren kasuan ez da horrelakorik egin behin ere!

Ez dago arrosarik arantzarik gabe. Kritika ere egiten diozu ikuspegi "eder" horri. Besteak beste, euskara ikasten dutenen porrot handia eta ikerketek ageri dituzten emaitza "baikorrak" aipatzen dituzu...

Kanpotik heltzen zarenean aurreko horiek denak ikusten dituzu eta baikor irizten diozu egoerari. Gero, egoera zenbat eta hobeto ezagutu eta konturatzen zara egoera ez dela hain baikorra. Batua, adibidez, bada hizkuntza bateratua, baina gorabeherak dira oraindik. Batua normalizazioaren abiapuntutzat hartu da, besterik ez zegoelako. Gogoetarik ez dela egin uste dut, eta errazena horixe zelako hartu dela iruditzen zait. Bestalde, ikaste porrot handia ere hor da, eta batuaren kontua ezagututa, erraz ulertzen da. Ikastegian ikasten duzuna eta kalean egiten den euskara bat ez badatoz, kalean egiten dena ez duzu ulertuko. Eta alderantziz, ikastegikoa ere ez duzu kalean entzungo. Ondorioz, ezin izango duzu zure euskara maila garatu. Egoera honetan oso zail da ikastea. Bestalde, barne mekanismoek ere ez dute laguntzen.

Adibidez?

Adibidez, ETBn euskaraz egitea beti zailtasun edo lana da. Hartu albistegia, bai ETB1n eta bai ETB2n. Euskaldunak, euskaraz egingo du ETB1n, eta gaztelaniaz ETB2n. Igor Astarloak, adibidez. Berarentzat lana izan da, bitan jardun behar izan duelako. Gainera, ETB2 begiratzen duenak ez du ezer ikasten euskaraz, ez entzuten du, ez harremanik du; ezta pasiboa ere. Beste mekanismo barneratu bat: euskarak gizartean duen hizkuntza zailaren ikurra. Ikaste prozesua zaildu baino ez da egiten horrela...

Zenbateraino da inportante hemen egiten diren lanak atzerrian egiten direnekin konparatzea?

Alde batetik, jauzi kualitatiboaren kontua aipatu dut lehen. Urrats positiboa, dudarik gabe. Baina badu bere alde iluna ere. Kanpoan gutxi irakurriko dela, alegia, hizkuntza gutxituan delako. Aldiz, hemengoen barne mekanismoak direla eta, kanpotik errazago ikusten dira horiek, hau da, norberak hain barneratuak dituen mekanismo horiek. Zenbait ikerketa oso interesgarri litezke Euskal Herriarentzat baina beste ikuspegi batetik ere landu beharko lirateke, kanpotik, esan nahi dut, eta beste zientzia batzuetatik ere bai. Ikerketa horietarik batzuk motz geratzen dira. Soziologia matematikoa, Txepetxen teoria eta beste, mugatuak dira feed back gabe geratzen direlako. Eta sakondu beharko lirateke.

Nola asmatu, orduan?

Euskaraz jardunda. Indarrak mugatuak dira eta ez dira alferrik galdu behar. Are gehiago gaurko egunean, nork bereari besterik ez dio begiratzen eta. Gizartea aldatu egin da. Euskaraz egitea nahitaezkoa da. Beste lekuetan zer egiten den ere jakin behar da, eta besteetan ere jakin beharko lukete hemen zer egiten den: harremanak ezinbesteko dira. Ikerketa asko eta ezberdinak egiten dira hemen baina ez dira bata bestearekin alderatzen. Beti argazki egiten ari gara, barne mekanismoak aztertu gabe. Gauza handia litzateke ikerketak bata bestearen ondoan jarri eta konparatzea. Horretan saiatu naiz ni, ez besterik egiten, zeudenak konparatu eta ondorio ateratzen baizik.

Irakurri dizudanez, bat egiten duzu hizkuntza kontu "afektiboa" dela diotenekin. Afektiboa, arrazoizkoa gabe.

Claude Piron-ek garatutako pentsamendua da. Esperantoaren aldekoa da Piron, eta itzultzaile lanean jarduna zenbait lekutan. Egun, esperantoak ez du prentsa onik baina tira. Bere liburuetako batean dio zera hori: hizkuntza arrazoitik kanpo dagoela, kontu afektiboa dela. Berak dio umea botere batez jabetzen dela gauzak izendatzen ikasten duenean. Hori ez dela arrazionala dio. Gurasoek ere diote: "Ez, da hola esaten, beste hala esaten da". Kasu horietan arrazoiak ez du balio. Batzuetan, era batera hitz egin behar da, beste batzuetan beste era batera, honekin horrela, harekin beste era batera… Hizkuntza irrazionala dela, barruko gauza dela dio Piron-ek. Agiriak izenpetzea gauzen gainean botere izatea da. Gauzak, nolabait, egia, errealitate bihurtzen dira. Atera kontuak, erlijio askotan hitza da lehenengo gauzetarik bat; horrela da hemengo erlijio nagusietan eta beste askotan. Maia Kitxuen Popol Vuh-n ere lehenengo esaldian agertzen da hori.

Egiten diren ikerketak egiten direla, behin eta berriz ageri dira emaitzok: ezagutza, gora; erabilera, ez behar beste; jarrerak, oso aldekoak beti. Nola zehaztuko zenuke hori?

Ezagutza, erabilera, jarrerak, errepresentazioaren adibide dira. Errealitateari hurbiltzeko gizakiok baliatzen dugun modua. Izan ere, ez gara errealitatera zuzenean hurbiltzen, errepresentazio batzuen bidez baizik. Hori esanda, esango nuke, ezagutzari buruz, hasteko, Araban eta leku erdaldunetan igo dela gehien. Horietan, jendeak oso erraz esaten du euskaraz badakiela. Normala ere bada hori, euskararen kalitate txarra oso normalizaturik dagoelako, eta bestetik, leku horietako hiztunek harremanik ez dutelako hizkuntza normalarekin. Irakasleek ere gabeziak dituzte leku horietan, askotan. Bestalde, orain dela 25 urte ikerketa zientifikoak egiten hasi zirenean, adinekoek euskaraz ez zekitela esaten zuten, txikitandik buruan sartu zizkieten kontuengatik, hau da, euskara arloteen hizkuntza zela eta antzekoak, edo jakin beharreko eredua ez zekitelako, euskara batua, alegia. Beraz, orain errazago esaten du jendeak euskaraz badakiela. Lehen baino errazago...

Eta erabilerari buruzko kontuak?

Erabilera? Gero eta euskaldun gehiago, omen, baina ez dakite ondo, kalitate falta dute, eta ez dute erabiltzen. Jendeak badaki, omen, baina ez du erabiltzen. Nola jakin badakiela? Ezin jakin! Erabilera beherantz doala esango nuke. Leku euskaldunetan ere, behera ari dela. Lehen, euskaraz bakarrik funtzionatzen zutenak ere, euskaraz eta gaztelaniaz ari dira gaur egun. Leku erdaldunetan euskararen erabilerak gora egin du pixka bat, eta euskaldunetan alderantziz. Baina barne mekanismoak ekarri behar ditut berriz aipura: askotan, jendeari galdetu ze hizkuntzatan hitz egin duen halakorekin duela bost minutu, eta ez daki. Alternantziagatik, askotan. Galdetu eta jendeak ez daki. Beraz, normalean ze hizkuntzatan hitz egiten duen galdetzeak ez du balio. Zer edo zer aterako da, baina ez zuzen zer erabiltzen duen, baizik eta berak zer pentsatzen duen erabiltzen duela. Askotan egin dut froga, eta hiztunak ez du asmatzen, errepresentazioa erabiltzen du: horri buruz berak pentsatzen duena.

Jarrerak ditugu hirugarren...

Horixe da interesgarriena. Zer galdetzen zaio hiztunari ikerketa kuantitatiboetan? Galdetzen zaio zer pentsatzen duen pentsatzen duenari buruz. "Zer pentsatzen duzu pentsatzen duzula?" Horregatik agertzen dira kontuak oso baikor.

Jendeak hizkuntzari erruki diolako, beharbada...

Ikur da hizkuntza. Jarrera positiboak bereganatzeko moldea erabiltzen du jendeak. Ez da hizkuntza arazoa bakarrik. Pierre Bourdieuk ere esan zuen: hizkuntza ez da denona, baina jarrera, aldiz, bai. Hizkuntzarekiko jarrera ikurra bereganatzeko era da. Donostiako zenbait ikastetxetan euskararekiko jarrera baikorra dutela diote gazteek, aldeko jarrera, baina haien ekintzari begiratu eta horrelakorik ez da ageri. Euskara arrantzaren gainean hitz egiteko dute, edo herrietan bizi direnekin hitz egiteko, baina ez ikastetxean bertan bata bestearekin hizketan jarduteko. Hor euskara ez da ondo ikusia. Hizkuntzari irudiak lotu dizkiote, gaztelaniak irudi on eta ederrak ditu lotuak. Euskararen erabilerarekin bat egiteko, gazte horiek bat egin behar dute zenbait irudirekin: arrantzalearekin, baserritarrarekin, edo antzekoekin…

Euskararen kalitate txarra normalizatuta dagoela idatzia duzu…

Normalizatuta, bai. Askotan entzun dut nire euskara maila ona dela, adibidez, hain ona ez bada ere. Inkestak egiterakoan, galdeketan zentzurik ez duen euskaldun mota bat sartzen da: euskaldun hartzailea. Aipatzeak berak, egiazko bihurtu du euskaldun mota hori. Jendeak "hartzaile" irakurri eta dio: "Horixe jarriko dut: hartzaile". Eusko Jaurlaritzak hizkuntza agiriak ematen ditu. Agiri horietako batzuk patetikoak dira guztiz, hori lortzeko behar duzun maila, esan nahi dut. Agiri horietako batek, ezagutza jakintza maila bat duzula ziurtatzen dizu. Maila?! EGA dela eta, jakin nahiko nuke: horren pareko bat jarri ingelesez edo frantsesez, eta esan: "Horixe da jakin behar dena irakaskuntzan jarduteko, edo administrazioan lan egiteko". 250 hitzeko idazlana egin behar duzu delako agiriaren azterketan. Gainera, zenbait akats onartzen dizkizute, bat edo pare bat, izan edo ukan nahastea gorabehera. Horrelakorik frantsesez edo ingelesez egin eta barre egingo lukete. Ni seguru nago zailago dela Hizkuntza Eskolan ingelesezko edo frantsesezko bosgarren maila gainditzea, euskarazkoa gainditzea baino.
Edo telebistari begiratu. Ikusi ETB1n Barnetegia! ETB2n onargarri litzateke, azken finean, ikaste prozesua ETB2n bultzatzeko modua litzateke, orain modan dagoen errealitatea agertzearekin batera… Baina hori ETB1n ematea? Azkenean, gaztelania sartzen da ETB1n, eta euskara txarra. Ez dugu Basetxea-z eta horietaz jardungo… Horietan teorikoki euskaraz ondo egiten dute… Baina Barnetegia ETB1n? Egoeraren isla da. Edo Miren Azkarate euskaltzainak orain dela pare bat urte elkarrizketa batean esandako hura: "Ibarretxeren euskarari 9 bat emango nioke".

Telebista aipatu duzu, gure zorioneko ETBa, eta segi dezagun hortik. Zer diozu Harry Potter-en filmaren emanaldiarekin gertatu zenari buruz?

Hasteko, EITBn norbait beharko lukete egiten dutena soziolinguistika aldetik aztertzeko. Albistegiak ematen direnean, adibidez, azpitituluen erabilera, Barnetegia eta antzeko programen balioa… Harry Potter dela eta, pentsatu behar zuten zer gertatuko zen. Norbait behar dute hizkuntza aldetik egiten dutena aztertzeko. Lehen ere esan dugu, jendearen jarrera dela eta, jarrera aldekoak dituela jendeak, nahiz eta ekintzak bat ez datozen. Jarrerak baikor dira, baina maila teorikoan. Gizarte egoera orokorra ere hor da: telebistak bizitza errazaren irudia agertzen du: dena da erraza, izan telesaioetan, etxe erosoak, jende dotorea, goi mailakoa, hala moduzko arazoak dituenak… Erraztasuna da eredu. Hizkuntzari dagokionez, filmak euskaraz ikusteko ohiturarik ez omen dago. Tira, ETB1n gutxi ematen dira, eta ezin esan. Orduan, errazago da gaztelaniaz ikustea. Erraztasuna. Jendeak beste era batera nola esan ez pentsatzeagatik, erdarara jotzen du. Ama hizkuntzan ere gertatzen da hori: hiztegia oso mugatua du belaun berriak. Frantzian ere horixe da kasua, ikaragarri mugatua da hiztegia, mugatua egiturak, mugatua... Eta hizkuntza mugatuak pentsamendu mugatua dakar.

ASTEKARIA

1982. zenbakia

2005eko martxoaren 06a

Irakurrienak

Matomo erabiliz

Udalatx mendiko gurutzea eraitsi eta... idazki misteriotsu bat utzi dute

Julene Flamarique

Hori barkaezina da, Rafa

Gorka Bereziartua

Eskola-jantokietan catering-enpresen zerbitzua blindatu du Jaurlaritzak

Mikel Garcia Idiakez

Galizieraren egoera larriaz ohartarazi dute, azken datuak ikusita

Onintza Irureta Azkune

Guardia Zibilaren terrorearen apologia, plaza erdi huts batean

Zigor Olabarria Oleaga

2x19: Intza Alkain | Pinguinoak

ARGIA

Azkenak

2024-10-15 | Leire Ibar

Hiru pertsona atxilotu ditu Ertzaintzak sexu-esplotaziorako gizakien salerosketa egotzita

Prostituzioan aritzera behartuta zeuden lau emakume askatu dituzte Donostian eta Gasteizen, eta giza salerosketa leporatu diete operazioan atxilotutako bi emakume eta gizon bati. Biktimen salaketari esker hasi zuen ikerketa Ertzaintzak. Atxilotuak Ertzain-etxera eraman dituzte... [+]

2024-10-15 | Estitxu Eizagirre

Aixeindar enpresak Iturrietako mendilerroan jarria duen dorreak ez ditu hegaztien babeserako neurriak bermatzen, Arabako Mendiak Askek salatu duenez

Aixeindar enpresak haizea neurtzeko 82,5 metroko dorre meteorologikoa instalatua du 2023tik Analamendin. Dorrearen egonkortasuna eta segurtasuna bermatzeko, lurrera altzairuzko hainbat kablerekin ainguratu zuen enpresak. Arabako Mendiak Aske elkarteak salatu du hegaztiek... [+]

2024-10-15 | Mikel Aramendi

Urriak 10: komeria bihur ote daiteke mundu mailako drama?

Zeurea ez dela –eta ez duela izan behar– deritzozun herrialde bateko gertakari historikoa izan al daiteke nonbaiteko festa nazionalaren sorburua? Bai, horixe. Gertatu ere gertatzen da Taiwanen: “Hamar Bikoitzean”, alegia, urriaren 10ean ospatzen da... [+]

2024-10-15 | Gorka Peñagarikano Goikoetxea

“Tratu iraingarria” salatu dute Laudioko San Roke adinekoen egoitzan

"Duintasuna urratzerainoko gertakariak" sarri errepikatzen direla seinalatu dute egoitza horretako senideek Arabako Foru Aldundiari bidalitako gutunean. Aldundiak dio egoera ez dela "hain larria".

2024-10-15 | iametza

Euskarazko ahots teknologia zertan da? Norantz goaz?

Euskal Herriko hainbat zentro teknologikotako ordezkariek parte hartuko dute euskarazko ahots teknologiaren egoera eta etorkizuna aztertuko dituen mahai-inguruan, Jon Torner ARGIAko kazetariak gidatuta. Topaketa urriaren 17an izango da, Donostiako San Telmo museoan egingo den... [+]

2024-10-15 | Leire Ibar

Fiskaltzak EHUko zuzenbideko irakaslearen “mezu faxistak” ikertzeko eskatu dio Ertzaintzari

Urri hasieran kaleratutako EHUko irakaslearen inguruko txosten bat egiteko eskatu dio Fiskaltzak Ertzaintzari. Kasuaren nondik norakoak sakonki ikertzeko eta gorroto deliturik egon den ala ez aztertzeko helburua du, salaketa jartzea erabaki aurretik.

2024-10-15 | Gorka Peñagarikano Goikoetxea

Hobari fiskalak gazteei: ‘On falling' filmaren eragina?

Gazteei PFEZa murriztea edota zenbait kasutan deuseztatzea proposatu du Portugalgo Gobernuak, baina momentuz hizpidea baino ez du ipini, ez baitago argi aurrekontuak onartu ahalko dituen, gobernua osatzen duten alderdiek ez baitute-eta gehiengo parlamentariorik. Espainiako... [+]

2024-10-15 | Mikel Garcia Idiakez

Eskola-jantokietan catering-enpresen zerbitzua blindatu du Jaurlaritzak

Catering-enpresarik gabe jardun nahi duten eskolentzat bestelako eredu bat arautzea adostu zuen Eusko Legebiltzarrak 2019an. Horren ordez, catering-enpresen bidezko zerbitzua ematera derrigortzen ditu ikastetxeak Eusko Jaurlaritzak berriki argitaratu duen aginduak. Bitartean,... [+]

2024-10-15 | Julene Flamarique

Gabriel Arestiren argitaratu gabeko olerki bat eskuratu du Jon Kortazarrek

Urriaren 14an 91 urte bete dira bilbotar idazlea jaio zenetik. Errota gorria poema eta idazleak dedikaturiko argazki bat Jon Kortazar EHUko katedradunaren esku utzi ditu Zubiri Moragues familiak. Orain arte ezezaguna zen olerkia laster argitaratuko dutela ziurtatu du... [+]

2024-10-15 | Jon Torner Zabala

Zubietako erraustegiaren “ezohiko” jarduera onartu du Jaurlaritzak

Hondakinak tratatzeko Artaxoako plantara Zubietako erraustegitik milaka tona lixibiatu modu ilegalean eraman izanaz galdetu dio EH Bilduko parlamentari Mikel Oterok, Eusko Jaurlaritzako Industria, Trantsizio Energetiko eta Jasangarritasun sailburu Mikel Jauregiri. Iragan... [+]

2024-10-15 | ARGIA

3x05: Agoantaitzank, heuk!

MULTIMEDIA - Oroimen Histerikoa

2024-10-15 | Antxeta Irratia | Aitor Errazkin

Urruña eta Segurako udalek ofizialdu egin dituzte herritarrek sortutako zubiak

Herritarrengandik sortu eta hiru hamarkadaz eraikitako harremanaren ondotik, Hego Lapurdi eta Goierriko bi herri hauen arteko senidetze edo birazkatze ofiziala egin dute igandean Urruñako plazan. 30 urteko mugarri, egun «historikotzat» jo dute Filipe Aramendi... [+]

2024-10-15 | Hiruka .eus | Nahia Martinez Gondra

Mecaner Herriarentzat

“Fabrikaren erosketa publikoa behar dugu”

Stellantis multinazionalak Mecaner lantokia itxi eta 148 behargin kalean utzi ditu Urdulizen (Bizkaia); horren aurrean, "Mecaner Herriarentzat" alternatiba ekosoziala sortu dute hainbat eragilek. LAB sindikatuko Iraide Juaristik eta Jauzi Ekosozialeko Aitor Gallastegik... [+]

2024-10-15 | Julen Orbea | Zuzeu

Bizitza oroit dezagun

1944an, Stauffenberg-en agindupean, Hitler bonba batekin hiltzen saiatu ziren, soldadu eta herritar alemaniar batzuen artean prestatutako ekintza baten. Hurrengo hilabeteetan naziek 90 pertsona exekutatu zituzten ekintza haren ondorioz.

2024-10-15 | Onintza Irureta Azkune

Galizieraren egoera larriaz ohartarazi dute, azken datuak ikusita

Ezagutza eta erabilerak, biek, egin dute atzera Galiziako Estatistika Institutuak jakinarazitako azken datuetan. Galera handiagoa da adin tarte gazteenetan. 5 eta 14 urte artekoen herenak adierazi du galiziera gutxi edo batere ez dakiela.

Eguneraketa berriak daude