40 urte baino gehiago ari zara politikaren lehen lerroetan. Jubilazioaren garaia da orain?

Ez, utzi dudana egituretan neukan ardura da. Alderdian lanean jarraitzen dut, bai aholkularitza kontuetan eta baita Nafarroa Bai-n (NB) aritzearen enkarguarekin.

NBBko lehendakari jarraitzeko aukera izan bazenu, jarraituko zenukeen?

Ez, ni izan nintzen NBBko lehendakaritzarako hautagaia proposatu nuena eta argi nuen ez nuela jarraituko, adinagatik eta jadanik hiru agintalditan egon naizelako karguan eta estatutuen aldetik ere ez zelako zuzena.

Zu Joseba Egibarren alde lerrokatu zara eta Nafarroan galtzaile atera zarete. Horrenbeste urte Nafarroako EAJ gidatzen eta gero hori ateratzea... galtzaile sentimendurik ba al duzu?

Ez, inondik ere ez. Gure pentsamoldea hor dago, EAJk duen lerro politikoan. Batetik Ibarretxe Plana, eta hori, agidanez, bizi-bizi dago. Bestetik, guk ezker abertzalearekiko hurbiltzea eta elkarrizketa defenditzen genuen. Nik argi dut ezker abertzalearekin akordioak gauzatu behar ditugula, jakin arren oztopo eta arazo ugari ditugula tartean; Lizarra-Garazin sinesten dut bete-betean. Beraz, tesi horiek ez dira baztertu, 2000ko ponentzia politikoa bizirik dago. Bazegoen bide hori baztertzea, azken lau urteetan gauza asko gertatu dira eta, baina ez, 2004an Arzalluzek idatzitako ponentzia hor dago. Beste kontu bat da alderdian erritmo desberdinak egon omen daitezkeela eta halakoak. Ikusiko dugu.

EAJren baitan azken hilabeteetan zabaldutako zauriez asko hitz egin da. Zuk nola bizi izan duzu?

Ez dago esaten den beste zauri. Ez nuke zauriez hitz egingo, gehiago hitz egingo nuke utzitako erreminaz. Jakina, ardura karguetara heltzen zarenean, zure konfiantzako pertsonez inguratzen zara, hori normala da, nik ere berdin egin nuen NBBko lehendakaritzara iritsi nintzenean.

Zurekin ARGIAn egindako azken elkarrizketa 2001ekoa da. Hala dio tituluak: "EAJk, EAk, Aralarrek eta Batzarrek koalizioa egin beharko lukete".

Bada, dagoeneko egina dago. Ni pozarren. Sarri esaten da politika gauzagarria den hori gauzatzearen artea dela eta niri politikaren nahiko ikusmolde atzerakoia iruditzen zait. Gehiago iruditzen zait hor nonbait irakurri izan dudan hau: beharrezkoa dena posible egitearen artea da.

Nafarroa Bai-ren erronka nagusia hiru urtera izango diren foru hauteskundeei begira dago. Aipatuko al zenizkidake hori gauzatzeko hiruzpalau klabe?

Guretzat horren azpian dagoen filosofia da garrantzitsuena. EAJn oso aspaldi esaten genuen Nafarroan abertzaleek lan egiteko beste era bat topatu behar zutela eta azkenean lortu da.

Alderdi nahiko desberdinak zaudete NBn. Oraindik hiru urtez iraun eta foru hauteskundeetara indarrez heltzeko izan daiteke hori oztopo?

Hor beti ateratzen da eskuina eta ezkerraren kontua. Zer da ezkerrekoa izatea eta zer eskuinekoa? Nik banaketa halako moldeetan egin baino, gobernu erantzukizunak dituztenen eta ez dituztenen arteko banaketa egingo nuke. Gobernuan ez zaudenean beste era batera hitz egin dezakezu.

Aralar eta Batzarre dira beren ezkertiartasunarena desberdintasun ezaugarri gisa gehien azpimarratzen dutenak.

Bai, eta normala da egitea, baina ez dutelako gobernu erantzukizunik. Behin Ezker Batukoren bat EAJri eskuineko alderdi izatea leporatzen ari zitzaion eta Ibarretxek zera erantzun zion: «Aizue, esadazue gobernu erantzukizunak dituzuen tokietan zuen ustez egindako gauzarik aurrerakoiena zein den, Eusko Jaurlaritzan gauza bera egiteko prest gaude eta». IUren erantzunaren zain gaude oraindik.

Adibide bat: Europako Konstituzioaren erreferenduma dela eta, Aralarrek eta Batzarrek ezezkoa eskatuko dute, eta, oraindik erabaki gabe badago ere, EAk eta EAJk abstentzioa seguruenik.

Baina, haien ezetza eta gure abstentzio kritikoaren artean ez dago halako desberdintasunik eta, beraz, ez da elkarlanean aritzeko oztoporik. Bestelakoa litzateke, batzuk ezezkoaren alde eta besteak baiezkoaren alde arituko balira. Azken finean, desberdintasuna azpimarratuz ez goaz inora, eta gainera, ez dago elkarlanean aritzea oztopatzen digun sakoneko desberdintasunik.

Lau alderdi dauden lekuan, lidergo kontuak ere hor dira.

Lidergoa eraman nahian Aralar eta EAren ahaleginak ere sumatzen dira eta azken hilabeteetan lehia gogorra izan da bien artean. Bai, biek nahi dute NBren lidergoa, eta normala da gainera, beraien nagusitasuna NBn eztabaidaezina baita. Horrek sortu izan ditu arazoak, baina arazo horiek dagokien mailan jarri behar dira. Konpontzen ari den arazo bat da, eta azken Europako hauteskundeak lagungarri izan ziren: EAk eutsi egin zion bereari eta Aralarrek ez zituen lortu esperotako emaitzak eta, beraz, pixka bat apaldu behar izan du. Horrez gain, NBn ere independenteen multzoa oso garrantzitsua da eta izan diren arazoetan baretze lan garrantzitsua egin dute.

Batasuna koalizioan ez egotea izan al daiteke oztopo NBren indartzean?

Niri gustatuko litzaidake Batasuna gurekin egotea, baina biolentzia politikoaren arazoa hor dago eta hori gainditzen ez den artean ez dut ikusten elkarlanerako tarterik, nahiz eta batzuek horretarako gogo handia dugun. Zanga handi bat dugu tartean, eta elkarrengana joan ahal izateko batzuk zangara lurra botatzen aritzen bagara eta besteak lurra ateratzen, bada, ez dago zanga lurrez betetzerik.

Ez al da posible zanga hori alde bietatik betetzen hastea, horretarako ETAk su-etenik ezinbestean eman gabe?

Hitz egin nahi dena hitz egin liteke, baina akordioetara heltzeko zangak desagertu egin behar du. Alde bakoitzak badaki zer egin behar duen. Ni prest nago egin behar dena egiteko.

Lehen aipatutako 2001eko elkarrizketaren beste pasarte batean erratu egin zinen, legealdi honetan herri kontsulta bat izango zela aipatzen zenuen segurtasunez. Oraingoan behintzat ez da egongo.

Eta zergatik ez da egongo? Nik uste dut baietz.

Datorren maiatza aurretik?

Agian bai.

Ez da egongo.

Ez nuke ezezko borobilik emango, baina bistan da, zailtasun asko daude.

Kontsulta hori egiten bada, posible ote litzateke Euskal Herri osoan egitea, edo gutxienez Hego Euskal Herrian, nahiz eta Iparraldean eta Nafarroan zentzu sinbolikoa lukeen?

Kontsultaz ari naizenean ni EAEri buruz ari naiz. Ez dut uste alor horretan Nafarroan eta Iparraldean ezer seriorik egin daitekeenik, ez da errealista. Gustatuko litzaidake Euskal Herri osoan egin ahal izatea, baina ezin da. Beraz, aurrera egin dezakeenak egin dezala. Nik argi dut, Santa Klara uharteko independentzia lortuko bagenu, bada aurrera horrekin, gero gainerakoak erakartzeko.

Orain EAJk indar guztiak norabide berean jarri beharko ditu. ARGIAn, uztailean egindako elkarrizketan Arzalluzek zioen EAJn bazirela Ibarretxe Planaren aurkako sektoreak.

Bai, posible da, baina esandakoa ñabartu egingo nuke eta baieztapena orokortu. Hau da, batzuen ustez Ibarretxe Planak arazoak eta zailtasunak ekarriko ditu. Ez zaie arrazoirik falta, batez ere ikusita Gobernu zentrala erabiltzen ari den mehatxu politika. Beraz, horren aurrean ez nau harritzen batzuk beldurtzea. Bere garaian Gobernu britainiarrak argi adierazi zuen Ipar Irlandan ez zuela interesik eta bertako populazioak erabaki behar zuela bere etorkizuna. Hemen ere Espainiako Gobernuak halakorik egingo balu, Ibarretxe Planak, edo independentziak berak ere, botoen %51 baino, botoen %60 edo %70 lortuko lukeela ziur naiz. Guk lortu behar dugu populazioak ez sinestea Espainiako Gobernuaren ahoberokeriak.

Espainiako Gobernua ahoberokeriatan ez dela aritzen ikusteko adibide asko dago historian zehar, eta gaur egun ere bai.

Egia da. Ahoberokeriatan, Europatik aterako garela eta halakoekin ibiltzen da. Gaur egun ez luke armadarik eta halakorik aterako, hori oso zatarra delako, baina beste bide batzuk ditu. Jende asko beldurtzen da horrekin.

Hiru hilabete barru Eusko Legebiltzarrean bozkatuko da Ibarretxe Plana. Zuen alderdian ere kinielak daude Sozialista Abertzaleen (SA) taldeak egingo duenaz. Zer egingo du zure ustez?

Baiezkoa eman behar dio, derrigorrez, eta Plana onartu egingo da, herri honetan sinesten dugunok, gure artean desberdintasun handiak izan arren, sinesten ez dutenak baino gehiago garelako.

Ez dakit nola egingo den bozketa, baina posible da SAren abstentzioarekin proposamenaren hitzaurrea aurrera ateratzea eta Estatutuaren erreformaren zati osoari ezezkoa ematea.

SAk denari baiezkoa emango diola uste dut.

Nafarroari zer ekarri diezaioke Ibarretxe Planaren onarpenak?

Egunerokoan ez du gauza handirik ekarriko, baina herri ikuspegitik eragina izango du, UPNk nahi ala ez.

Venezuelan zazpi bat urte pasatu zenituen, bi egonalditan. Nola ikusten duzu hango egoera.

AD, COPEI eta gisakoen politikak ezagutu ditut, eta sufritu ere bai; beraz, Hugo Chavezenak porrot egiten badu, herrialde horrentzat hondamendia izango da. Chavezen garaipena, hori da gaur egun Venezuelak duen esperantza bakarra.

Zure alderdikide Iñaki Anasagastik guztiz kontrako iritzia du.

Bai, guztiz desberdina da. Zera galdetuko nioke Anasagastiri: "Beraz, Carlos Andres Perez, ezta?". Azken hau edo bera moduko bat, edo Chavez, egungo Venezuelan ez dago beste alternatibarik».