TXARO ARTEAGA. Gai honekin lanean ari ginen jendearen helburua zen salaketak gehitzea. Egoera ezagutzen genuen, bagenekien existitzen zela, baina bagenekien ere ezkutuan zegoen gaia zela. Sentsibilizazio lana egin da, baliabideak sortzen joan dira, administrazioak esku hartzen hasi dira eta bistaratzen hasi da gaia. Duela hamar-hamabost urte ez genuen daturik ia. Lehen daturik ez genuenez, ez dugu gaur egungoekin alderatzeko aukerarik. Lehen gehiago al zeuden? Egun gehiago al daude? Ezin ditugu alderatu, baina zantzuak baditugu. Emakumeen aurrerapenak emakumeek gizartean jokatzen duten rola zalantzan jartzen lagundu du, baita bere independentzia eta autonomia garatzen hastea ere eta horrek kontrastatu egiten du emakumeentzat aurreikusia zegoen gizarte ereduarekin. Generoan oinarrituta sozializatzen gara eta horrek eragin du segur aski gizon askok euren autoritatetzat hartzen dutena era agresiboagoan gauzatzea, jada sumisioa onartzen ez duen emakume eredua aurrez aurre izatean. Hauek inpresioak besterik ez dira, ez baititugu aurretiko datuak.

JAVIER MADINA. Gaur egun ere ez dugu datu fidagarririk, salaketen datuak ditugu bakarrik. Hilketen gaia nahasten da hemen. Erailketek oihartzun izugarria dute gizartean eta komunikabideak asko erakartzen ditu, bai salatzeko baina baita ere gaiak saldu egiten duelako, ez dugu hori ahaztu behar. Gauza bat hilketak dira eta beste bat intentsitate gutxiagoko emakumeekiko tratu txarrak. Ez dut daturik, baina uste dut hilketen kopuruak gora egin duela. Segur aski emakumeak tratu txarren emaileekin bizitzen jarraitu nahi ez dutela esaten hasi direlako eta baliabideak dituztelako euren bikotekideekin bizitzen ez jarraitzeko. Seguruenik lehen emakume askok tratu txarrak jasan zituzten, baina ez zituzten erail, ez zutelako protestatu edota alde egiteko aukerarik ez zutelako izan.

T. ARTEAGA. Orain hasi gara ikertzen eta horretarako baldintza objektiboak jartzen.

ANDER BERGARA. Tratu txarren biktimentzako arreta psikologikoko programek hamar urtetik gora daramate eta argi dago emakume gazte gehiago daudela biktimen artean eta emakume gazte horiek baliabide pertsonal, sozial eta ekonomiko gehiago dituztela garai batekoek baino. Nik uste hilketek gora egin dutela eta ados nago Javierrekin, baliteke horren arrazoia izatea emakumeek errazago ematen dutela tratu txarren emaileekin duten harremana uzteko pausoa. Harremana hausten saiatzean, tratu txarren emaileak basatiago erantzuten du.

MONICA IBAÑEZ. Emakumeei tratu txarrak salatzeko eta harremanarekin hausteko eskatzen zaie, baina hori egiten dutenean du emakumearen bizitzak arrisku gehien. Zentzu horretan, uste dut hilketen kopuruak gora egin duela, baina egia da era berean, zorionez, gaia ezagutzen hasiak garela eta nolabait gaia argitara ematen ari garela. Ez da ahaztu behar lehen ere gertatzen zirela horrelako kasuak eta komunikabideetan nolabait mozorrotu egiten zirela. Egunkariko gertaeren ataletan agertzen ziren, pasio krimenez hitz egiten zen, erromantizismo kutsu bat emanez batzuetan. Lehen ere hiltzen zituzten emakumeak, baina egun komunikabideek argiago esaten dute erailketak direla.

JOANA BALMASEDA. Tratu txarren etiketapean zein jokaera dauden zehaztu beharra dago. Hilketena argia da, baina nik uste baldintzatuegiak gaudela hilketa horiengatik. Jokaera asko dago benetako tratu txarrak direnak eta bikoteetan daudenak, izan ezkongabeak edo ezkonduak. Lehengoan ikerketa batean irakurri nuen tratu txar gehiago zegoela bikote ezkongabeetan ezkonduetan baino. Datu garrantzitsua da hori. Zorionez, tratu txar gehienak ez dira hilketetara iristen eta asko ez dira fisikoak. Asko irainak eta laidoak dira, gizonak kontrol ekonomikoa izaten jarraitzen du askotan, bikotearen erabaki garrantzitsuak gizonak hartzen ditu sarri… Horiek tratu txarrak dira eta horrelako miseriak bizi dituzte gure gizarteko eta gure bizitzako bikote askok. Ni ez naiz ausartzen esatera egun iraganean baino hilketa gehiago ote diren, ez baitakit. Gaur egun behintzat badakigu hilketak direla, garai batean ez baitzen ikertzen. Nekazaritza eremuetan are gutxiago, askotan hil dira emakumeak zirkunstantzia arraroetan. Behin baino gehiagotan entzun dugu ez dakit nork emaztea hil zuela kolpeka, zerbait onartua bailitzan. Jakina, gaizki zegoen zerbait bezala hartua izan da, baina inor ez zen joaten guardiako epaitegira salaketa jartzera.

T. ARTEAGA. Emakumeen aurkako indarkeria maila ugari dago eta tratu txarren maila ugari. Duela gutxi arte horrelako indarkeria adierazpenen zergatiak edo erroak beste batzuk zirela uste zen. Baina aurrera egin dugu ezagutzan eta gaia den moduan hartzen hasiak gara: emakumeen aurkako indarkeriaren oinarrian emakumeen eta gizonen arteko desberdintasuna dago. Beraz, arazoa konpontze aldera neurriak hartzerakoan, jakin behar dugu konpondu behar duguna desberdintasun sozial hori dela. Jakina, beste neurri guztiak hobetzeko lan egin behar dugu ere, baina arazoaren funtsa ahaztu gabe. Emakumeen aurkako indarkeriaz hitz egitean, jende guztiari datorkion lehen irudia odolusten ari den emakumearena, erreta dagoenarena da. Egun osoan lanean aritu ondoren, etxera goazenean eta afaria egin behar dugunean, besteak zaindu… agian gure bikotekidea sofan eserita dagoen bitartean, tratu txarra da. Pertsona batek onartzen badu bere bikotekideak berak baino lan askoz gehiago egitea, gaizki tratatzen ari da. Gizon askok uste dute ez dituztela gaizki tratatzen beraien bikotekideak, izan ere, haien sozializazioan lan hori emakumeen lantzat hartu baitute. Hori guztia dago jokaera horien oinarrian eta hori muturrera eramanda indarkeria bortitzenera heltzen da. Emakumeak eredu horri jarraitu nahi ez diola dioenean, gertatzen da emakumearen aurkako indarkeria. Badira diskurtsoak gizon horiek gaixoak direla edota gizon horiek berez gaiztoak direla diotenak. Diskurtso horiek zehaztu egin behar dira.

J. MADINA. Vicent Marques soziologoak dio bai gizonek bai emakumeek badutela halako uste bat: gizona izatea garrantzitsua izatea da eta emakume izatea besteentzat izatea, ama izatea, familiari dena ematea… Gizon asko ez dira garrantzitsuak eta haien bizitzak desastre hutsa dira, baina etxean haiek dira nagusiak. Eta han agintzen ez badute, haien emakumeak azkarragoak badira edo gehiago irabazten badute, ezgauza direla sentitzen dute, haien posizioa mehatxatuta dagoela eta sentimendu hori gizon askoren agresibitatearen atzean dago. Askotan esaten da tratu txarren emaileek tratu txarrak jasan izan dituztela. Batzuek jasan izan dituzte, baina ez denek; ez dago harreman zuzenik. Sarriago gertatzen da, ordea, tratu txarren emaileen ama oso sumisoa izatea senarrarekin eta seme-alabekin. Tratu txarren emaile horiek jaso duten emakume eredua hori da, gizonaren apetei emana dagoen emakumearena. Eta eredu hori euren bikote harremanera eraman nahi dute. Gizon heldugabeak dira, frustrazioa jasateko batere ahalmenik ez dutenak, besteen ezetzik edo erantzunik onartzen ez dutenak. Haien gurasoek agian ez dute indarkeriaz jokatu, baina amak ez du hitzik, ezin du ezetz esan. Eta hori ezkutuko indarkeria da. 17-18 urteko gazte batzuek, gizarte modernoago batean bizi diren arren, horrela tratatzen dituzte euren neskalagunak, euren etxean euren amak horrelaxe tratatuak izan direla ikusi dutelako eta ama horiek nolabait hori horrela izan zedin onartu dutelako. Amarengandik aldentzean, ordezko ama bat nahi dute eta bizi nahi dute eurek planetak bailiran eta emakumeak euren zerbitzupean dauden sateliteak.

M. IBAÑEZ. Emakumeen aurkako indarkeriaz hitz egiten dugunean tratu txar fisikoak etortzen zaizkigu burura batez ere eta askotan eguneroko bizitzako mikromatxismoaz, gizonen menderatze praktikez ahazten gara. Gainera, horiek jasaten ari diren gizonak eta emakumeak ez dira horiez ohartu ere egiten.

T. ARTEAGA. Oso garrantzitsua da horiek argitzea. Gai hauek ezagutarazteak emakume eta gizon asko praktika horiez ohartzea ekarriko du. Hemen ez gara errudun bila ari, arazoen konponbideen bila baizik. Eta geroz eta gehiago ezagutu gaia, hobeto jakingo dugu nondik heldu behar diogun. Oso arazo korapilotsua da eta arazo korapilotsuek ez dute konponbide errazik. Jendeak hori jakin behar du, zeren azken aldian neurriak korrika eta presaka hartzen ari dira. Gure Erkidegoan behetik gora eta etenik gabe egin dugu lan azken hamabost urteetan. Javier Madina duela hamabost urte hasi zen gai honekin lanean Donostiako Udalean eta harekin harremanetan jarri ginen, pixkanaka biktimentzako arreta psikologikoko zerbitzuak martxan jartzen hasi ginen… Geroz eta ikerketa gehiago egiten dira eta lan horrek jarraitu egingo du. Ez dugu arazoa konponduko, emakume eta gizonen desberdintasun sozialaren arazoa konpondu arte. Eta konponbidetik lekutan dago hura oraindik.

J. BALMASEDA. Oso fenomeno konplexua da eta haren kausak konplexuak dira. Kausa batzuk gizarte egiturari dagozkio, eta emakume eta gizonen arteko desberdintasunarekin dute zerikusia. Emakumeak eta gizonak gizartean bizi gara, baina ezberdin bizi gara. Eta horiekin batera, badira kausa pertsonalagoak. Mota askotako tratu txar emaileak daude eta tratu txarrak jasaten dituzten emakumeak ere askotarikoak dira. Batzuk eta besteek ezaugarri komun batzuk dituzte, baina ezin dira orokortu. Kontuan izan behar dugu egiten diren ikerketak gizarte zerbitzuetara jotzen duten emakume biktimen datuekin egiten direla eta hortik ondorioztatzen diren datuak ez dagozkiela tratu txarrak jasaten dituzten emakume guztiei. Egia da baita ere tratu txarrak salatzen dituzten emakume gehienak gizarte zerbitzuetara joaten direla. Eta hori guztia kontuan hartu behar da tratu txarrak jasaten dituen emakumea eta tratu txarra ematen duen gizona estereotipatzean. Estereotipo horiek egunero kolpatuak ez diren emakumeak, zorionez hilda bukatzen ez duten emakumeak, bikotekidearen edota inguruneko tratu txarrak jasaten dituzten emakume langileak ahaztarazten dizkigute askotan. Emakumea izate hutsagatik ingurunean hainbat jokaera sotil jasaten ditugu eta tratu txarrak dira horiek. Hartzen diren neurriek bi fronte horiek hartu behar dituzte kontuan: egiturazko frontea, desberdintasunari dagokiona eta norbanakoaren frontea, kasu bakoitzari dagokiona. Neurri batzuek ez baitute denentzat balio. Izango dira alkoholismoarekin zerikusia duten gizonen kasuak edota haurtzaroan tratu txarrak jasandako tratu txarren emaileen kasuak edota gaixotasun mentalak dituztenenak eta horiek tratatu behar dira, baina ezin da esan gehiengoa alkoholikoa dela edota arrazoia drogak direla.
Gizon asko ere seguruenik gizarteak ezarri dion ereduaren biktima da eta ezin du eredu hori bete.

A. BERGARA. Eredu horrekin bat etortzen ez diren gizonak ere baztertu egiten ditu gizarteak. Protagonista izan nahi ez duen gizona, indarkeria erabiltzen ez duena, sentimenduak adierazten dituena baztertu egiten da. Ezarritako rol horiek desagerraraztea da bidea. Horretarako ezinbestekoa da komunikabideetan eta eskolan lan egitea. Arazoa egiturazkoa da eta ezin da, egun batetik bestera, legeekin konpondu. Oso erraza da gai honekin demagogia egitea eta horrexegatik asko matizatu behar da esaten dena.
Gu etxeko edo familiako indarkeriaz aritu gara batez ere, arazoa orokorragoa da ordea, emakumeen aurkako indarkeria asko dago: emakumeak komunitatean jasaten duena, eraso sexuala; lan munduan jasaten duena, sexu abusua; emakumeen trafikoa, sexu esplotazioa; estatuak onartzen duena, kartzeletakoa… Fenomeno oso orokorra da, etxe eremuko indarkeria gainditzen du.

J. MADINA. Ni oso pesimista naiz. Neurriren bat hartuko dela entzuten dudanean, zera pentsatzen dut: epe motzera ez da ezer lortuko.

T. ARTEAGA. Babes neurriak hobetzen ari gara, gauzak lortzen ari gara…

J. MADINA. Hainbeste emakume eta egunean 24 orduz babestea zaila da… Emakumea akabatzea erabaki duen gizona eta gero bere buruaz beste egiteko asmoa duena kontrolatzea oso gaitza da.

T. ARTEAGA. Erakundeak koordinatzea lortu dugu gure Erkidegoan eta adibidez, Ertzaintza hilean behin biltzen da gutxienez fiskaltzarekin, babes agindua duten emakumeen kasu guztien segimendua egiteko. Kasuei erantzun pertsonalizatua ematen saiatzen dira. Eta horrek gauzak hobetzen ditu, dudarik gabe. Badakigu hori ez dela nahikoa, gizonek ihes egin dezaketela eta emakume batek babestua izan nahi ez badu, ez dagoela hura babesterik. Hori badakigu, ni ere pesimista naiz, baina lan eginez. Badakit zaila dela, baina ez da ezinezkoa. Gainera hori esango bagenu, emakumeak desanimatu egingo lirateke.

J. MADINA. Ados nago. Pesimista agertzen naiz berehalakoan arazoa konponduko dela entzuten dudanean.

T. ARTEAGA. Nik ere salatu egiten ditut horrelako gauzak. Horrexegatik, ikertzen ari zareten profesionalek behar dugun informazio guztia eman behar diguzue neurriak hartzen ari garen eta erakundeetan lanean ari garen jendeari, ahal den erantzun hoberena ematearren. Eta guk gogor egin behar dugu lan erantzun hori onena izan dadin.

M. IBAÑEZ. Oso modan dago halako neurriak hartzea eta askotan neurri horiek hauteskunde kanpainen baitan edo irudi bat lortzeko hartzen dira eta ez dituzte behar bezainbeste hartzen kontuan arazoaren benetako kausak. Babes mailako neurri asko hartzen ari dira eta oso beharrezkoak dira, baina oso gutxi egiten ari da prebentzio mailan. Eta etortzekotan, hortik etorriko da arazoaren benetako konponbidea. Prebentzioan, hezkuntza landu beharreko ezinbesteko esparrua da eta oso gutxi egin da orain arte.

T. ARTEAGA. Guk gauza dezente egin ditugu hezkuntzan, irakasleak trebatu ditugu, material berezia prestatu dugu haientzat, eta azkenaldian Nahiko izeneko programa pilotua jarri dugu martxan, material berezitua prestatzeko, generoen arteko parekidetasunaren bidean. Parekidetasuna ezartzea zaila da, horrek hezkuntza sistema osoa aldatzea esan nahi duelako.

M. IBAÑEZ. Hezkuntza lantzea ez da batere erraza, hezkuntza arautua ez baita langai bakarra, komunikabideak, emakumearen irudia publizitatean… horiek eta beste batzuk ere landu behar dira.

T. ARTEAGA. Nahiko programan, irakasleekin, ikasleekin eta gurasoekin egiten da lan.

J. BALMASEDA. Hezkuntza lantzeak esfortzu handia eta denbora asko inbertitzea eskatzen du. Mentalitate asko aldatzea exijitzen du, dirua behar da… Hezkuntza lantzea indarkeriaren aurka borroka egiteko modua da, baina ez da hain agerikoa. Askoz errazagoa eta merkeagoa da Kode Penalean neurriak hartzea. Egia da guardiako epaitegia behar dela, egia da neurri penalak behar direla, baina gauza jakinetarako dira neurri horiek beharrezkoak. Ez da posible neurri penala neurri izarra izatea, eta pentsatzea lasai egon gaitezkeela, horrekin tratu txarrekin bukatuko dugulako. Tratu txarretan esku hartzeko eta berauek zigortzeko balio ahal izango du, baina hortik aurrera gutxi gehiagorako, ez baitigu ziurtatuko zigortua izango den pertsonak ez duela tratu txar gehiago emango. Hezkuntza integrala jorratu behar da, nahiz eta epe luzerako kontua den eta legegintzaldi batean ez den konponduko. Denok berriz heziak izan behar dugu. Bizi garen munduak gizon eta emakumeei pixka bat zoriontsuago izateko balio ez digun bitartean, aukera gutxi ditugu. Enpresek gaur egun bezala funtzionatzen jarraitzen badute, emakume batek enpresa batean exekutiboa izateko beste guztiari uko egin behar badio eta lan elkarrizketetan emakumeoi zenbat seme-alaba ditugun eta nork zaindu behar dituen galdetzen jarraitzen badigute, panorama latza dugu.

J. MADINA. Nahiz eta askotan esaten den tratu txar emaileak klase sozial guztietan daudela, geroz eta agresiboagoa izan zure ingurua, geroz eta zailagoa izan, aukera gehiago duzu biolentoagoa izateko. Klase sozialetan behera egin ahala, tratu txarrak izateko aukerak handitzen dira. Klase sozial altuagoetan ere gertatzen da, baina neurri askoz txikiagoan. Klase sozial altuek baliabide gehiago dituzte, heziketa handiagoa dute eta egoera txar batetik ateratzeko aukera gehiago dute. Badira jokabide eta pentsamolde batzuk tratu txar emaile askorengan errepikatzen direnak: gizona izatea eta emakumea izatea zer den ezartzen duten ideia tradizionalak, bikotekidearekiko menpekotasun emozional handia, sentimenduak adierazteko ezintasun handia, lagun gutxi izatea, autoestimu gutxi… Kasu horietan bikotekidea da maitasun eta afektu bide bakarra, nahiz eta agian haiei adierazi ez, baina oso lotuta daude bikotekideari, Te doy mis ojos filman ikusten den gisan. Film horrek ondo islatzen du errealitatean gertatzen dena. Protagonistak emakumearekiko duen maitasuna posesiboa eta patologikoa da, bada sentimendu bat hor baina sentimendu horrek bikotekidea hutsaren hurrengo bihurtzen du. Hain handia da emaztearekiko duen menpekotasun emozionala, kalapitak sortu eta tratu txarrak eman besterik ez duela egiten. Geroz eta baliabide gehiago izan gizartean, txikiagoa da tratu txarrak emateko aukera, baina, jakina, salbuespenak ere badaude. Marie Tringtinant erail zuen Bertrand Cantat musikaria kasu. Droga ere bazegoen tartean, baina nire ustez alkohola eta drogak ez dira indarkeriaren kausa, larriagotu egiten dute ordea. Batzuetan zaplastako batetik oldar basatiago baterako jauzia eragiten du.

M. IBAÑEZ. Indarkeria fisikoko kasuetan eragiten du batez ere. Bada beste ezaugarri bat tratu txar emaileen artean, emakumeari buruz duten ustearekin, ideia matxista eta misoginoekin zerikusi handiagoa duena. Nik ez dut uste tratu txarrak jasaten dituzten emakumeen profilik dagoenik. Ez dut uste bikotekide gisa tratu txar emaile bat bilatzen duen emakumerik dagoenik. Tratu txarrak jasan dituzten emakumeen artean egon daitezke ezaugarri komun batzuk, baina horiek tratu txar harreman bat jasan izanaren ondorio dira.

T. ARTEAGA. Ezaugarri komun batzuk badituztela esan izan da.

J. MADINA. Ba ez da hala. Emakume batzuei gustatzen zaizkie gizon zailak, misteriotsuak… emakume salbatzaile deitutakoei.

M. IBAÑEZ. Gizona salbatzeko edo aldatzeko nahi hori jaso dugun heziketa sentimentalaren ondorio da. Eta heziketa hori ere landu beharra dago. Zinemak, musikak… amodioa goretsi dute eta horren ondorio da askotan gizon eta emakumeok maitasunaz dugun ideia.

J. MADINA. Danimarka bezalako herrialdeetan, non sexu berdintasuna gure aurretik lantzen hasi diren, hemen baino indarkeria gehiago dago.

J. BALMASEDA. Finlandia, Norvegia, Danimarka eta Britainia Handian daude indarkeria kasu gehien.

T. ARTEAGA. Aspalditik da hori horrela. Hemen gordeta egon da arazoa denbora askoan eta datu gutxiago izan ditugu.

A. BERGARA. Horiek hilketei buruzko datuak dira eta bere logika ere izan dezake. Herrialde horietako politikak garatuago daude, emakume gehiagok dute autonomia gehiago eta ez dute egoera hori jasaten.

J. MADINA. Herri horietan barneratuago dute emakume eta gizonen arteko berdintasuna, dibortzioa ere onartuago daukate.

M. IBAÑEZ. Berdintasun formala ala berdintasun erreala? Berdintasun erreala lortzea askoz zailagoa da.

T. ARTEAGA. Herrialde eskandinaviarretako emakume batzuekin harremana izan dugu eta esan digute egia dela baliabide gehiago dituztela, baina gizonek oraindik ez dutela ideologikoki berdintasun hori onartu. Emakumeek, suediarrek batez ere, lan handia egin dute, gizonek adibidez nahitaezko sei hilabeteko aitatasun baja dute. Baina hartzen dute eta ehizara joaten dira, esaterako. Berdintasunaren aldeko Ombudsman suediarrak duela bizpahiru urte esan zigun bera izendatu zutenean txiste asko egin zizkiotela egunkarietan, gizonek emakumeen arduratzat hartzen zutelako hori. Gizonek oraindik gai hau emakumeena dela uste dute, emakumeak izan garelako gizartean baliabide horiek guztiak sustatu ditugunak.

J. BALMASEDA. Han gu baino askoz aurreratugo daude, urte asko dira berdintasunetik eta berdintasunerako legeak egin zirenetik. Baina seguru aski gizonek ez dute hori barneratu. Eta funtsean gizarte horiek oraindik gauza askotan gizonezkoenak dira sakonean, eta gizonek antropozentrismo hori daramate buruan sartuta.

T. ARTEAGA. Eta emakumeek ere bai. Diskurtsoak ez du eboluzionatu legeen erritmo berean.

J. BALMASEDA. Legea aurretik joan da...

T. ARTEAGA. Hemen, gauzak ondo egiten baditugu, garaiz gaude oraindik bata eta bestea aldi berean garatzeko.

J. BALMASEDA. Batzuetan ordea, gai hauetan eta beste batzuetan, baina hauetan batez ere, ez bada legearen indarrarekin aurrera joaten, ez dago modurik. Zain baldin bagaude gizartea eta norbanakoak modu partikularrean benetan aldatu arte, ederki gaude! Ez bada egiten esanez hau derrigorrezkoa dela edo sei hilabeteko zigorra jaso daitekeela hau edo hura egiteagatik... ez dago modurik. Beste gauza bat da guk sinestea legeak egite hutsagatik arazoa konponduko dela.

T. ARTEAGA. Legeek, norbanakoa hainbat gauzetara behartzeaz gain, gizartean eztabaida sorrarazi beharko lukete. Jendea sentsibilizatu, hezi eta informatu egin behar da, legeak egitearekin batera. Hainbat gauza nahitaezko direla onartzen da, baina aurretiko diskurtso hori izan gabe.

M. IBAÑEZ. Alarma sozial handiagoa sortu behar da baita ere, nahiz eta orain uste dugun kontzientzia sozial handia dagoela. Egia da orain lortu dugula arazoa ikustea, eta alarma soziala sortzen hasia dela. Baina ez du lortzen beste zenbait arazok edo biolentziak eragiten duen alarma bera. Badirudi emakumeek jasandako biolentzia bigarren mailakoa dela, biolentzia mota asko daudela eta emakumeek sufritzen dutena ez dela garrantzitsuena. Horrek erakusten du neurri juridikoak hartzeaz gain, hori guztia gizarte aldaketa batez lagundurik joan behar dela, bestela berdintasun formal bat lortuko dugulako, baina azkenean berdintasun hori ez bada egiazkoa...

T. ARTEAGA. Berdintasun formala beharrezkoa da. Baina egiazko berdintasuna da erdietsi behar duguna, eta horretarako norbanakoengan eta gizarte mailan aldaketa asko egin behar dira. Askotan legeari eta erakundeei aldaketak exijitzen dizkiegu, baina guk ez dugu gure burua behartzen erabat premiazkoak diren aldaketa horiek egitera.

J. MADINA. Behin baino gehiagotan sorrarazi ditu kontrako jarrerak tratu txar emaileen birgaitzeak. Behin Bilbora joan nintzen jardunaldi batzuetara Emakundek gonbidatuta eta kristoren zalaparta sortu zidaten han.

T. ARTEAGA. Guri ere egin ziguten. Egia da talde zenbaitek gaitzetsi egiten duela, hain zuzen ere talde hauek uste dutelako emakumeentzako baliabide nahiko ez dagoela eta dagoen apurretik erakundeek gainera gizonentzat baliabideak jartzen dituztela. Hori gaiaren ikuspegi oso mugatua izatea da. Prebentzioa, ikerketa eta ezagupenaren ikuspegitik, gizonezkoekin lan egitea datu piloa lortzeko bidea da, jakiteko zein mekanismok eragiten dien horrelako jokaera. Nik uste dut gehiago lan egin behar dela alor horretan, jakin egin behar dugulako horren atzean zer dagoen. Ez dut uste horrek emakumeei eskaintzen zaizkien baliabideak gutxituko dituenik. Gainera, emakumeen onerako da. Birgaitzeko programetan parte hartzen duten gizonetatik batzuk lortzen badute euren bikotearekin harremana hobetzea, primeran! Gainera, horrek gizon horiekin bizitza konpartitzen duten emakumeen egoera hobetuko du, izan ere, emakume horiek ez dituzte gizonak utzi nahi beraiengandik tratu txarrak jaso dituzten arren. Emakumeen erdiak ez du bere bikotea utzi nahi, baina hura aldatzea nahi du. Garrantzitsua da aukera batzuk eskaintzea hori lortzeko. Gainera, nahiz eta bikote horiek gero bereizi, gizon horiek hurrengo harremanetan bikotearekin izango duten jarrera ere hobetzea lortu daiteke.

J. MADINA. Nik azken urteetan gaitzespen bat nabaritu dut, ez dakit komunikabideetan ateratzen diren zenbait pertsonen ondorioz edo zergatik ote den.

T. ARTEAGA. Komunikabideek ere hasi beharko lukete gai honen aurrean posizionatzen. Eta ahotsa eman beharko liekete benetan informatu, hezi eta beharrezko kritikak, baina kritika serioak eta zorrotzak, egiteko gai diren pertsonei. Gainera badago gizonen aurkako jarrera bat. Ez dut ulertzen tratu txarrak eman dituzten gizonak birgaitzeko edozein baliabideren aurka jartze hori; batetik, gai hau administrazioaren betebeharra dela iruditzen zait, jendearen berreskurapenaren ildotik doan heinean, baina bestetik, ikerketari dagokionez ere oso garrantzitsua iruditzen zait.

J. BALMASEDA. Javier, zuk nik baino askoz gehiago dakizu horretaz. Urtetan, tratu txarren fenomenoa aztertu denean biktimengan jarri da arreta. Dugun informazioaren zati handi bat biktimei buruzkoa da, eta askoz gutxiago dakigu erasotzaileei buruz. Zintzo jokatu nahi badugu, gauzak diren bezala ikusi behar ditugu, eta ez bakarrik gure interesen arabera, edozein delarik ere. Gauzak diren bezala, bere osotasunean eta konplexutasunean onartzen baditugu, eta ikerketa horietan aurrera egin nahi badugu, tratu txar horiek ematen dituzten pertsonak aztertzea da gure betebeharra. Izan ere, emakumeak gara batez ere jakin nahi dugunak bene-benetan zergatik ematen dituzten tratu txarrak, zein mekanismorekin iristen diren horra, zein arrazoirengatik eta abar. Emakumeak baikara biktimak. Funtsezkoa da horretan baliabideak, dirua, pertsonala eta ezagupenak inbertitzea, hori biktiman inbertitzea baita, nahiz eta jakin zenbait pertsonen ustetan hori zentzugabea dela. Niri iruzurra iruditzen zait esatea emakumeak babesteko baliabideetatik dirua kentzen ari dela gizonak birgaitzeko.

T. ARTEAGA. Arreta gizonengan jarri beharra dago. Orain arte emakumeengan ipini dugu. Baina azken urteetako kanpainetan saiatzen ari gara gizonak mentalizatzen has daitezen, ez bakarrik kontzientziatzeko baita gizon bezala gai honetan aktiboki parte hartzen hasteko ere. Eta gizonengan indarra jarri beharra dago hauek birgaitzen saiatzeko, ikertzeko zergatik ari diren horrela jokatzen eta baita hauek zigortzeko ere. Horretarako guztirako.

J. MADINA. Donostiako epaitegietan programa txiki bat sortzea proposatu eta lortu nuenean, Familiako Indarkeriaren Prebentzio Programa deitu nion. Zergatik? Ikusten nituenak biolentzia kasu arinak zirelako. Baina kasu horiek dira geroko kasu larrien hazia. Bikotekideari tratu txarrak ematen, edo jipoi izugarri bat ematen bukatzen duten gizon asko, zaplastako batekin, bultzada batekin, emakumeari heldu eta "zu nora zoaz" esanez... hasten dira, gehienetan harremanaren lehen urteetan. Gizon batek lehenengo aldiz bere bikotea jotzen duenean, tabu bat gainditu du. Eta gizon guztiek »baita zatarrenek ere» badakite egin dutena ez dagoela ondo. Jendeak sadikoak direla esaten du. Ez dut esango horrelakorik ez dagoenik, badaude psikopatak eta horrelakoak. Baina gizonek, jotzen duten lehenengo aldian, badakite urrutiegi joan direla eta hori ez dela egin behar. Gero ohitu egiten dira eta halaxe bukatzen dute. Baina hasiera horietan tratamendua oso efikaza da. Horregatik, oso zaila da esatea zein portzentajetan birgaitzen diren. Ekartzen badidazu gizon bat berrogeita hamar urtekoa, dena dakiela uste duena, eta bizi guztia daramana emaztea jipoitzen, hori konplikatuagoa izango da, agian. Aldiz, biolentziaren lehen faseetan dauden pertsona horietako asko aldatzeko motibatuta daude, eta aldatu egiten dira. Hasi besterik ez da egin, eta emazteak harrituta esaten dizu senarra ez dela pertsona gaiztoa, eta harri eta zur gelditu dela senarrak zaplastakoa eman dionean... Zenbaitek esaten du gizonak ez direla aldatzen. Horrek zer esan nahi du, nik azken 15 urteetan egin dudan lana alferrikakoa dela eta denek gezurra esan didatela? Mesedez! 1990-1992an tratatu nituen bikoteetako emakumeekin hitz egiten dudanean esaten didate oso ondo daudela, eta momentu hartan egindako terapiak asko lagundu ziela. Dirua behar dela? Egia. Batzuek tratamendua utzi egiten dutela? Baita ere. Beste batzuek adarra jotzen dizutela eta salaketa bat jarri dietelako etortzen direla tratamendura eta bertan itxurak egiten dituztela? Ziur aski bai.

T. ARTEAGA. Beste gauza askotan bezala. Guk, Administrazioa garen heinean, horren gainetik, aipatu ditugun neurrien alde apustu egiten jarraitu behar dugu. Oso garrantzitsua iruditzen zait.

J. MADINA. Garrantzitsua da ere tratamendura ez doazen beste gizonek jakitea aukera hori badagoela. Zenbait gizon beraien borondatez etorri dira. Eta hauxe esanez etortzen dira: ni agresibo jartzen naiz, bikotea iraindu egiten dut, gero damutzen naiz, baina berriz erortzen naiz gauza berean...

T. ARTEAGA. Belaunaldi batetik bestera jauzi egiten ari gara orain, gizarte eredu batetik bestera igarotzen ari gara. Eta horrek, nahitaez, galduta sentiarazten gaitu. Aldaketa prozesu horrek ez digu uzten askotan ez gizonei ez emakumeoi gure lekua aurkitzen. Gizon askok jaso du momentu honetan beraiek ez direla inportanteak dioen mezua. Hau gero eta gehiago gertatuko da, emakume eta gizonen arteko berdintasuna gero eta handiagoa izango delako. Gizonek hasi behar dute euren maskulinitatea aztertzen. Hori oso garrantzitsua da gizonek gai honen aurrean jarrera bat har dezaten, eta ez daitezen gaizki sentitu. Ez daukate garrantzia gutxiago beraien emazteak gehiago irabazten duelako edo sozialki errekonozimendu handiagoa duelako. Eta hori ikasi egin behar da. Komunikabideek ez dute gaia ondo azaltzen, eta ez dute bete beharko luketen funtzio didaktikoa betetzen. Gizonak gai hauetan erretratatuak sentitu beharko lirateke eta, ondorioz, pentsatu beharko lukete hau nola aldatu. Bere bikotearekiko harremana beste baremo batzuekin nola finkatu pentsatu beharko lukete.

J. BALMASEDA. Komunikabideak oso garrantzitsuak dira, iritzia sortzen dutelako. Tratu txarrak jasandako emakumeen testigantzak bildu beharrean, tratu txarrak ematen dituztenen aldetik informazioa eskaintzera animatu beharko lirateke. Horrela mezu positibo gehiago eman ahal izango lituzkete erreportajeetan.

T. ARTEAGA. Haien lekukotasunak ez badira, behintzat, maskulinitatearen gaia lantzen duten gizonenak.

J. BALMASEDA. Orain arte egin diren azterketek eta izan ditugun lanerako baliabideek asko baldintzatzen gaituzte oraindik. Orain askoz gauza gehiago ditugu, eta aztertu egin behar ditugu, nahiz eta horiek hankaz gora jarri orain arteko teoria guztiak. Ez gaude teoriaren menpe, eta ezin dugu sinetsi diskurtsoa gutxi gorabehera egina dugulako beste aukera batzuk ez daudenik.

T. ARTEAGA. Beste arlo batzuetan gu prozesu honekin garen bezain kritiko izango balira, gauza asko lortuko genituzke. Pauso bakoitza ari gara zalantzan jartzen prozesu honetan, eta uste dut horrela izan behar duela. Uste dut ona dela, gero eta gehiago ikasten ari garelako. Espiritu irekia izan behar dugu beti, oraindik, hasieran baikaude.

J. MADINA. Asko arduratzen nau gizon askori haien seme-alabekin gertatzen ari zaienak. Guraso-agintea kentzen zaie ipso facto. Batzuetan, arrazoi osoarekin. Beste batzuetan, ordea, ez da horrela. Demagun, gizon batek bere bikotearengandik banantzeko prozesua hasi duela, eta eztabaida batean bultza egin dio emazteari. Ezin da justifikatu, baina kontua da gizon horrek ez duela biolentzia ibilbiderik, agian bikotekidearekin eztabaidak izan ditu, besterik ez. Emakumeak onartzen dit gizona ez dela inoiz biolentoa izan, eta biolentzia elkarrenganakoa izan dela. Alegia, eztabaidatzen duen eta elkar iraintzen duen bikote klasikoaren kasua da. Iristen da puntu bat non emakumeak esaten duen badoala, orduan gizonak bultza egiten dio eta emakumeak denuntzia ipintzen du. Horrek prozesu bat jartzen du martxan. Emakumeak gelditu egin nahi du prozesu hori, baina ezin du, justizia dagoeneko jakinaren gainean dagoelako. Seme-alabak ikustea debekatzen diote. Baina gizon horrek sekula ez ditu gaizki tratatu bere seme-alabak. Eta hauek sufritzen ari dira, emaztea saiatzen da salaketa hori kentzen, baina ezin du, eta ezkutuan uzten dio gizonari seme-alabak ikusten. Ez naiz ari erailketa bat egon den kasuei buruz, horietan emakumea zein seme-alabak arriskuan egon daitezke eta legeak bere zorroztasun guztiarekin jokatu behar du. Baina zalantzak ditut justizia intentsitate baxuko kasuak tratatzen ari den moduaz. Batek esan zidan aurrekoan ziegan sartu zutela, biluztu eta inkomunikatuta izan zutela ez dakit zenbat denboran. Gero esan zioten ezin zituela bere seme-alabak ikusi... Ados, emazteari bultza egin eta lurrera bota zuen, baina gehiegizkoa iruditzen zait. Gainera, gizon honek bazituen arrazoiak esateko emazteak ere berari tratu txarrak eman zizkiola. Kasu horiek, nahiz eta politikoki zuzenak ez izan, aztertu egin behar dira. Eta hori esan beharra dago, egia delako.

T. ARTEAGA. Bai, emakume guztiak ez gara sainduak, eta gizon guztiak ere ez.

J. BALMASEDA. Javier, esaten duzun hori horrela da. Baina nik dudan esperientzian ikusi dudana da biolentzia ohikoa eta maila altukoa den kasuetan, eta ez hainbeste zuk aipatzen duzun beste horretan, epaileek eta fiskalek oso sentsibilitate gutxi dutela. Ez dute erraz onartzen »aditu guztien hitza eta psikologoena, batez ere, entzun ondoren» kronikoa den biolentzia hori ez dutela bakarrik emakumeek jasaten, baizik eta seme-alabek ere bai. Aitak ama nola jotzen eta iraintzen duen ikusten duten seme-alabak ere modu zuzenean ari dira biolentzia jasaten. Adibidez, ez dute sentsibilitaterik agertzen alaba aitarekin egoteko beldur denean, behin hark liburu bat bota ziolako eta ez zuelako hil txiripaz. Eta halakoak frogatu daitezke batzuetan.

J. MADINA. Ni ez naiz kasu horietaz ari.

J. BALMASEDA. Badakit, baina esan nahi dudana da kasu latzenetan ere ez dudala ikusten sentsibilitate judizialik esku hartzeko, eta ez dut esaten guraso-agintea kendu behar diotenik aitari berehala, baina pixka bat kontrolatu egin behar da. Kontrolatu behar da nolakoa izango den aita horren komunikazioa seme-alabekin, gizon hori benetan biolentoa baita. Bestalde, legearen aurrean gizon eta emakumeen artean dagoen ustezko berdintasuna ez da benetakoa, ezta gutxiago ere. Baina nola ama eta aita berdinak diren legearen aurrean, betiko fiskalak edo epaileak esaten dizu ez eskatzeko aita emaztearekin biolentoa izan delako orain seme-alabekin dituen bisitak mugatu behar direnik. Esaten dizute seme-alaben eskubidea dela aitarekin komunikatzea, eta ez dutela eskaera onartuko, nahiz eta aitak tratu txarrengatik zigor epaia izan. Harritu egiten naute Javierrek komentatzen dituen kasuek. Nik normalki ez baitut ikusi kasu latzenetan sentsibilitate handirik hori guztia kontrolatzeko. Horregatik harritzen nau tratu txarra ez denean ohikoa edo eta bien artean liskar bat egon denean seme-alabekin komunikatzeko muga horiek jartzeak. Ez dugu ahaztu behar, dudarik gabe, bereizketa dela bizitzako une zailenetako bat, estres handia egoten baita une horietan, eta edozein gauza gerta daiteke.

J. MADINA. Bada, nik aipatutako kasuak ari dira gertatzen azkenaldian...

J. BALMASEDA. Nire esperientziatik behintzat, ez da ohikoena.

M. IBAÑEZ. Horrek erakusten digu kontu handiz ibili behar dugula, eta ñabardura asko egin behar direla. Azkenaldian gizonek ere tratu txarrak jasaten dituztela esateko joera dago. Eta hori guztia zeinen ahotik esaten den, eragin ezberdina du. Gogoratu emakume asko salaketa faltsu ugari egiten ari zirela esaten zuen Bartzelonako epaile hura. Gutxienez, deigarria da delitu guztietan salaketa faltsuak egiten diren bitartean, prezeski mota honetako delituetan epaile bat salaketa faltsuak daudela esanez ateratzea. Horregatik da garrantzitsua komunikabideen lana akatsik gabekoa eta oso zorrotza izatea. Batez ere, informazioa eman beharko lukete arazoari buruz, eta ez hainbeste tratu txarrak jasandako emakumeen testigantzak, edo haien bizilagunenak. Azken finean horiek ez baitute ezer berririk eskaintzen.

A. BERGARA. Banan-banakako erantzunak bilatzen saiatu behar dugu, egitura soziala aldatzen saiatzeaz gain. Arazo honetan norbanakoen osagaiak ere badaude, osagai sozialez gain. Eta azken lege erreformetan hutsunea dago horretan. Gainera, gauzak azkarregi egiten ari dira, hausnartu gabe. Ez gara gertaera isolatuez ari. Biktima erabat menperatzen duen indarkeriaz ari gara. Eta ohikotasuna da indarkeria horren ezaugarria. Oso zaila denez ohikoa, etengabea dela frogatzea, jokaera isolatuei zigorra handitzen zaie. Hor sortzen dira disfuntzioak. Gerta daiteke bikote batek liskar bat izatea, baina bikote horrek berez ez bizitzea dominazioa sortzen duen tratu txar egoerarik. Eta gerta daiteke legearen indar guztia horrelako ekintza isolatu batera zuzentzea eta injustizia egitea. Beraz, beharrezkoa da ohikotasun hori frogatzeko baliabideak jartzea. Azkenaldiko arauek, ordea, mehatxu edota jokaera isolatuei orokorrean jarritako zigorrak gogortu dituzte. Adibidez, gizonak biktimak dira salaketen %20an. Ohiko tratu txar egoeran al daude benetan? Eta are gehiago, urtean etxeko indarkeriagatik jartzen diren 2.000 salaketak aztertu egin beharko lirateke: etxean bertan gertatzen diren biolentzia ekintza isolatuez ari gara edo ohiko tratu txarrez? Legeen azken erreforma hauek beldur pixka bat ematen didate.

J. BALMASEDA. Urte askotan bizi izan dugu legeek eta legea aplikatzen zutenek tratu txarrekiko zuten errekonozimendu falta. Beraz, salaketa gehienek bukatu dute hutsegite gisa epaituak izaten. Pertsona bat egun guztian mehatxatua izatea, irainak jasatea... oso larria da, tratu txar handia da. Baina, hainbeste txikiagotu da horren garrantzia, azkenean dena hutsegite bihurtu dela. Beraz, orain horri aurre egiteko esaten dute tratu txarra oso larria dela eta oso gaitzesgarria eta juridikoki eta penalki hala adierazi behar dugula. Beraz, bukatu da guztia hutsegite bezala sailkatze hori, horrek ez baitu ezer aldatzen. Zaplaztako batengatik isun txiki bat besterik ordaindu behar ez baduzu, horrek ez du inor konbentzitzen jarrera alda dezan. Bestalde, beharrezkoa zen Kode Penalak biktimen errekonozimendua eta horrelako jokaeren gaitzespena jasotzea. Ez dut esan nahi hori denik modu bakarra, ni ez bainaiz zigor-legeen batere lagun, baina zentzua aurkitu behar zaio, hau guztia ez baita bat-batean sortu. Bat nator erabat Anderrekin, legeen ugaritasun hori azkarregia izan da, teknikoki ere ez dira zuzenak, zeren oso denbora gutxian egin dira eta ez datoz bat elkarrekin. Gero haiekin lan egin behar dugunean zailtasun ugari izaten dugu. Ez diezaiogun gure buruari gezurrik esan: salaketa on bat egitea eta 173.2 bat, hau da, Ohiko Tratu Txar baterako eskatzen dizkizuten gauza guztiak akreditatzea oso zaila da. Ez da batere erraza 173.2 batengatik salatua dagoen gizon bat akusatuen aulkian eser dadin lortzea. Batzutan frogarik gabe geratzen zara, biktimaren deklarazioa sarri ez da Epaitegi Gorenak eskatzen duen bezain purua karguko froga bakarra izan dadin.. Oso konplikatua da.

J. MADINA. Are gehiago biolentzia psikologikoaren kasuan...

J. BALMASEDA. Biolentzia psikologikoa sarri oso zaila da frogatzen. Badakigu hor dagoela, baina epailearentzat ez da nahikoa biktimari sinestea. Frogaren bat behar du errugabetasun presuntzioari aurre egiteko. Ez ahaztu prozesu penala batez ere akusatuarentzat sortu zela, eta ez biktimarentzat. Eta zortea dugu, gure Zuzenbide Penala garantista da. Nahiz eta praktikan beti horrelakoa ez izan, legeak behintzat horrelakoak dira. Eta urratzen badira, gutxienez, azken instantzietaraino joan ahal izango gara borroka egitera, froga nahikorik gabe kondenatu delako edo beste arrazoi batengatik. Esan nahi dudana da Zuzenbide Penalaren garantia horiek pentsatuta daudela akusatuaren aulkian esertzen denarentzat eta ez biktimarentzat. Eta horrenbestez, biktima nola edo hala sartzen da prozesu penalean, eta hori nabaritu egiten da. Paradoxikoki, gaur egun biktimek guztia espero dute sistema penaletik; baliabide penal asko dago »orain dena delitu da, zigortzen duten legeak daude...», baina biktimak ezin du dena espero sistema penaletik, batzuetan zaila suertatuko baitzaio biktimari egin duen salaketa horixe bera frogatzea.

J. MADINA. Eskubide indibidualei dagokienez, gizakiak bizi izan duen unerik onenean gaude, nahiz eta kritikak ere egin daitezkeen. Haurtzaro oso gogorra izan duten gizon askok ez dute tratu txarrik ematen gaur egun. Eta beste batzuek, haurtzaro nahiko ona izan dutenek, ordea, ematen dituzte. Zuk tratu txarrak jasan izan badituzu eta gabezia emozionalak izan badituzu, aukera asko dituzu gero arazo psikologikoak izateko, zure sentimenduak adierazteko zailtasunak izateko eta baita harreman mailan ere. Baina nik beste faktore batzuk egiaztatu ditut: adibidez, frustrazioaren tolerantzia txikia, egungo belaunaldiarekin zerikusia duen gehiegizko indibidualismoa... Ni ados nago apaizek eta pertsona helduek esaten duten horrekin, alegia, gaur egun baloreak galtzen ari garela. Atzerakoia irudituko zaizue, baina uste dut orain gazte batzuk oso agresiboak direla, hain zuzen ere, halakoak izan daitezkeelako. Inork ez die ezer esaten, inork ez die trabarik jartzen, ez dute inolako errespeturik. Pertsona helduen diskurtsoa dirudi, baina uste dut horretatik zerbait badagoela.

T. ARTEAGA. Zerbait badago. Lehengoan aurkeztu ziguten urte osoan zehar EAEko ikastetxeetan generoen arteko parekidetasunaren inguruan egin diren esperientzia guztiei buruzko azterketa bat. Bertan bi ikasgelen adibideak nabarmendu dituzte. Gai bati buruz eztabaidatu behar zuten eta gela horietako batean, eztabaidatzen zuten, eta politikoki zuzen jokatzen zuten. Bestean, hain zen handia mutilen agresibitatea, neska bat altxa orduko iraindu egiten zutela, eta neskak bukaerarako ez ziren ausartzen ezta hitz egitera ere. Ikaragarria zen. Baina bi jarrera erabat ezberdin dira, eta bi gelak antzekoak dira maila sozial aldetik eta abar.

M. IBAÑEZ. Nik uste dut, gaur egungo neska askok, erratuta, uste izan dutela mutilen berdinak direla.

J. MADINA. Neskak ere agresiboak dira, mutilen argot bera erabiltzen dute...

T. ARTEAGA. Gizonezkoen eredua delako sozialki onartua dagoena, eta orduan haiek saiatzen dira, euren gaitasuna eta emakume izate hori garatu beharrean, gizonen eredua imitatzen.

J. MADINA. Seguru aski bi gela horiek oso ondo laburbiltzen dute egoera. Badago jende gaztea berdintasunaren kontzientzia handia duena eta eboluzionatu duena...

T. ARTEAGA. Behintzat teorian, praktikan ez.

J. MADINA. Nik pentsatu nahi dut eboluzionatzen ari garela.

T. ARTEAGA. Jada optimistagoa zara orduan.

J. MADINA. Baina gero ikusten ditut beste gauza batzuk, adibidez, pandillen edo lagun taldeen fenomenoa...

T. ARTEAGA. Agian ereduen menpe dago. Beharbada irakasleen araberakoa da, eta ez dute modu berean eztabaida bideratu. Kasu batean irakasleak horrelako jokaerak baimendu ditu. Eta beste gelan atzetik horrelako jarrera egon arren, bestelako argazkia atera da.

J. MADINA. Ingalaterran 80ko hamarkadan Pink Floyd taldeak atera zuen The wall diskoa Ingalaterrako hezkuntza viktorianoaz, bere zigor fisikoez eta abar mintzo zen. Eta irakasleak mailuak balira bezala jartzen zituzten bertan, ikasleak txikitzen arituko balira bezala. Hogei urtetan erabat aldatu da hori: orain irakasleek ikasleengandik babestu behar omen dute, Ingalaterran okerrena irakasle izatea ei da. Ez dakit zein diren arrazoiak, baina aztertu beharko lirateke, esan baitugu emakumeen aurkako tratu txarrak arrazoi askorengatik ematen direla. Nik uste dut baloreen galera horrek zerikusi handia duela. Segur aski lehengo gizartea hipokrita eta errepresiogilea zen. Baina guk ere baditugu gure akatsak orain eta potoloak dira.

T. ARTEAGA. Oreka aurkitu beharra dago. Lehenagokoa ez zen ona, baina orain beste muturrera pasatzea ere...

J. MADINA. Autoritate terminoa bera, gaur egun ezin da aipatu ere egin. Pertsona batek adinagatik edo heldutasunagatik duen autoritateaz ari naiz, eta ez autoritateaz zentzu negatiboan. Jende guztiak daki gai guztiez, eta badirudi denok dugula iritzia emateko gaitasuna. Uste dut komunikabideek ere horretan parte hartu dutela, edozeini galdetzen baitiote zer pentsatzen duen. Oso demokratikoa da, baina...