Gizartea
Ingurumena
Politika
Ekonomia
Kultura
Euskara
Feminismoa
Hezkuntza
Nazioartea
Iritzia
igandea 2024ko abenduaren 29an
Xabier Arzalluz: «Orain da abertzaleen arteko elkarlanerako unea»
- EAJko EBBko lehendakari izan da joan den urtarrilera arte eta orain militante da. Bereziki azpimarratzen du militantearena. Gutxiengoarekin lerrokatu da zuzendaritza hautatzeko EAJk egin berri duen prozesuan; hala ere, ez du bere burua galtzailetzat. EAJren eta abertzaletasunaren azken 30 urteetako buruzagi esanguratsuena da eta ez dago erretiroan lo hartzekotan. Euskal politikan indar nagusi guztiekin egin izan ditu itunak, PPtik hasi eta ezker abertzaleraino. Espainiar hedabideen begietan deabru haragiztatua da. Gutxi izango da berak beste mirespen eta gorroto bizkarreratu duen politikaririk. Grinatsua berba jarioan, ez da isilik geratzen denetakoa, elkarrizketa luze honetan irakurleak ikusi ahal izango duen legez.
1932an jaio zen Azkoitian eta 1968an ekin zion EAJn. Zuzenbide ikasketak egin eta abokatu aritu zen, baina nagusiki politikari eman dio bere bizitza. 1971n BBB eta EBBko kide izendatu zuten; 1977an Espainiako Legebiltzarreko parlamentari hautatu zuten eta 1979tik 1984ra arte EBBko lehendakari aritu zen. Bi urtez Roman Sudupek ordezkatu eta gero, 1986an berriz hautatu zuten EBBko lehendakari kargurako eta zeregin horretan aritu da aurtengo urtarrilean Josu Jon Imazek lekukoa hartu dion arte.
Bilboko Abando Hoteleko kafetegian egin dugu hitzordua eta elkarrizketari ere hantxe bertan heldu diogu, Sabin Etxeatik 100 bat metrora. Dardarka atera gara, grabagailuak Arzalluz jaunaren berbak kafetegiko gainerako katilu hots, kafetera eta bestelako ahotsetatik nola bereiziko ote zituen beldurrez. Zorionez, gehiena primeran dago. Bitxikeriarik ere izan da elkarrizketan, Xabier Arzalluzek ez du Arnaldo Otegiren izenik aipatzen elkarrizketan, baina Otegi, hura ere prentsa kontuak tartean, Hoteleko kafetegian agertu zen eta hurbildu ere egin zen elkarrizketara. Mahaikideoi bostekoa luzatu eta "segi, segi lanean" esanez urrundu zen agertu bezain azkar. Lanean jarraitu genuen, bai, eta hemen duzue kafetegiko hotsen artean bildutakoen laburpena.
Bilboko Abando Hoteleko kafetegian egin dugu hitzordua eta elkarrizketari ere hantxe bertan heldu diogu, Sabin Etxeatik 100 bat metrora. Dardarka atera gara, grabagailuak Arzalluz jaunaren berbak kafetegiko gainerako katilu hots, kafetera eta bestelako ahotsetatik nola bereiziko ote zituen beldurrez. Zorionez, gehiena primeran dago. Bitxikeriarik ere izan da elkarrizketan, Xabier Arzalluzek ez du Arnaldo Otegiren izenik aipatzen elkarrizketan, baina Otegi, hura ere prentsa kontuak tartean, Hoteleko kafetegian agertu zen eta hurbildu ere egin zen elkarrizketara. Mahaikideoi bostekoa luzatu eta "segi, segi lanean" esanez urrundu zen agertu bezain azkar. Lanean jarraitu genuen, bai, eta hemen duzue kafetegiko hotsen artean bildutakoen laburpena.
Goizean irratian entzun dugu gaur duela 25 urte Carlos Garaikoetxea lehendakari izendatu zutela eta harrezkero begira zenbat gauza gertatu diren. Elkarrizketaren gidoian zehatz mehatz prestatua ez bageneukan ere, ekiteko parada ematen digu honek. Non egongo gara hemendik 25 urtera?
Gogoan dut garai hartan Anoetako frontoian mitin bat ematen ari ginela, zera esan nuela: "Autonomia pixka bat gorpuzteko gutxienez hamar urte pasatu beharko dira". Halako marmarra zabaldu zen "bai zera..." esanez bezala. Orduan dena zen "orain", egin eta egin, azkar. Ertzaintzaren adibidea jarri nien: "Begira, orain Ertzaintza osoa bost urtetan kalean jartzen badugu, berrogei urteak pasa eta denak erretiroa hartzeko egongo dira, eta hori ezin da... Horregatik gauzak poliki egin behar dira". Orduan Estatutuaren bideari ekin genion, eta orain Ibarretxe Plana daukagu, bigarren pausoa, eta hau ere ez da azkena. Ibarretxek pentsatzen du pauso handiagoak ez dituztela gustuko izango Europan eta hau nahikoa izan daitekeela belaunaldi batentzat, geroago beste hirugarren pauso bat emateko.
Pazientzia behar da aurrera egiteko, baina, bestetik, denbora luzean jendea epeldu egiten da, eta hor bilatu behar da oreka, epeldu gabe aurrera eginaz. Oso ariketa zaila da hori.
Pazientzia behar da aurrera egiteko, baina, bestetik, denbora luzean jendea epeldu egiten da, eta hor bilatu behar da oreka, epeldu gabe aurrera eginaz. Oso ariketa zaila da hori.
Eta epelduta ikusten duzu egoera.
Epeltzen ikusten dut. Gu Francoren denboran sartu gara alderdian, orduan horrek 6-10 urteko espetxe zigorra zekarren. Ni abokatua nintzen orduan. Esan nion emazteari sartzeko eskatu zidatela eta hark "zuk egoki ikusten baduzu...". Bagenekien gutxi genuela lortzeko eta asko galtzeko. Denbora gogorrak ziren: ETAko batentzat gogorragoa izango zen, baina guretzat ere bai, eta berdin sindikalista batentzat. Erakunde kimu batzuk ginen orduan, ezin zen beste era batera izan, polizia lorazaina bezala ibiltzen baitzen, ateratzen den kimua mozten, eta bi urtez behin dena berritu behar izaten zen. Grafikoki esango dut. Behin adineko abertzale batek zera esan zidan: "Arzalluz, gazta bat lortu dut eta orain sagua besterik ez datorkit. Beraz, hartu gazta eta ibaira bota behar dut". Eta nik, "aizu, hainbeste denbora ibili gara gaztaren atzetik, eta orain saguagatik bota nahi duzula... Ipini ditzagun tranpak, kanpaia jarri gaztaren inguruan... baina bota!".
Gizon horrek ikusten zuen karguak zenbaterainoko epeltasuna eta arazo dakarren, eta militantziaren artean zenbat arazo sortzen dituen. Eta orain kargu asko daude! Guk ez dugu izango nahi dugun guztia, baina autonomiarekin ere, joan Gobernura, ikusi Ertzaintzan zenbat intendentzia eta halako diren, hezkuntzan, joan diputazioetara... jendea hortik bizi da eta nahiz espiritu ona eduki, horretara egiten dira eta pixkanaka kutsua galdu egiten da.
2001eko maiatzean, hemen izan diren hauteskunde gogorrenetan, guri 80.000 boto etorri zitzaizkigun HBtik, hori haiek esanda. Horietako asko bizi ziren autonomiatik, AEK-koak adibidez, edo dena delakoak, garai batean doan egiten ziren gauza asko baina, gaur egun, jendeak beren familiak mantendu behar ditu. A zer ilusio genituen guk Ertzaintzarekin! Eta orain ikusten dituzu absentismoak eta halakoak, ordu bete gehiago lan egin behar dela eta sindikatuak hor gainean... bada, pena ematen dizu. Baina, gauza horiek oso egiazkoak dira. Gutxi batzuek eutsi diezaiokete idealismoari, baina gehienek ez. Hainbeste egin eta gero, gero zenbait gauza ikusteak etsipen puntua ematen dizu. Baina bizitza bera da horrelakoa. Orain, kontua da nola segi aurrera gure idealekin, eta zaila da, baina posible.
Gizon horrek ikusten zuen karguak zenbaterainoko epeltasuna eta arazo dakarren, eta militantziaren artean zenbat arazo sortzen dituen. Eta orain kargu asko daude! Guk ez dugu izango nahi dugun guztia, baina autonomiarekin ere, joan Gobernura, ikusi Ertzaintzan zenbat intendentzia eta halako diren, hezkuntzan, joan diputazioetara... jendea hortik bizi da eta nahiz espiritu ona eduki, horretara egiten dira eta pixkanaka kutsua galdu egiten da.
2001eko maiatzean, hemen izan diren hauteskunde gogorrenetan, guri 80.000 boto etorri zitzaizkigun HBtik, hori haiek esanda. Horietako asko bizi ziren autonomiatik, AEK-koak adibidez, edo dena delakoak, garai batean doan egiten ziren gauza asko baina, gaur egun, jendeak beren familiak mantendu behar ditu. A zer ilusio genituen guk Ertzaintzarekin! Eta orain ikusten dituzu absentismoak eta halakoak, ordu bete gehiago lan egin behar dela eta sindikatuak hor gainean... bada, pena ematen dizu. Baina, gauza horiek oso egiazkoak dira. Gutxi batzuek eutsi diezaiokete idealismoari, baina gehienek ez. Hainbeste egin eta gero, gero zenbait gauza ikusteak etsipen puntua ematen dizu. Baina bizitza bera da horrelakoa. Orain, kontua da nola segi aurrera gure idealekin, eta zaila da, baina posible.
Alderdia aipatu duzu, eta EAJn hilabete luzetan giro gogorra bizi izan duzue zuzendaritza berriaren hautaketa dela eta. Prozesu guztia pasatu ondoren, zer da oro har Xabier Arzalluzi buruan geratu zaiona? Nola interpretatzen duzu gertatutakoa?
Halakoetan beti egoten dira tira-birak. Ni ohituta nago Madrildik Xabier Arzalluzen aurka aritzean, eta azkenean ikusi dut nire alderditik ere zenbait jende nire aurka aritu dela. Zeintzuk? Traba egiten diedan batzuk. Ez da lehenengo aldia, jakina. Aldaketa dagoen bakoitzean, kontrako interesak dauden bakoitzean etortzen dira horrelakoak. Lehenengo aldia Ormazarena eta haiena izan ziren: batzuk bota egin genituen, beste batzuk joan egin ziren... Ni jarri nintzen haien aurrean. Gero Garaikoetxearena etorri zen, eta orduan ere ni nintzen deabrua. Zatiketa izugarria izan genuen, benetan gogorra, tamalgarria. Oraingoan ez da zatiketarik izan. Ni duela lau urte uztekoa nintzen EBBren lehendakaritza, baina orduan ere bizi genuen egoera bizi genuen eta jarraitu beharra izan nuen. Orain kargua utzi egin dut eta pentsamolde desberdinak egoteaz gain, interesak ere hor dira. Batzuek esan dute baldin banoa, ea zergatik ez noan erabat. Eta nik esaten dut kargua utzi dudala, baina militante gisa jarraitu egiten dudala, eta nik ere badut eskubidea nik pentsatzen dudana esateko. Batzuek ez dute hori onartu. Batzuek uste dute bazterrak nahasten ibili naizela eta hori ez da egia. Egibarren hautua egin nuen, bere ibilbideagatik egokiago ikusten nuelako, baina Josu Jonen aurka ez nuen ezer. Nik hartu dudan jarrera hartu badut, alderdian alternatibak egotea nahi nuelako izan da. Bestela Aznarrek eta halakoek egiten duten bezala gertatzen da, alderdia artalde bihurtzen dela, eta orduan akabo, alderdia ez dago bizirik. Horren arriskua ikusten dut alderdian. Alderdian, alternatibak istilua eta arazoa sortzen du, baina bizitasuna ere bai.
Beraz, alternatiba nahi zenuen eta hori egon da hautaketa prozesuan, eta horrek bere erreflexua du EBBn. Edozein modutan, zure berbek badute prozesuarekiko halako etsipen doinua.
Bai, horren dudarik ez izan, ez naiz ni hemen hasiko barruko istilu guztiak ateratzen, eta atera den zuzendaritza nire gustukoa izan edo ez, gutxienez lortu da nahi nuena: EBB eta Batzar Nazionala pluralak izatea.
Apustu pertsonala ere gogorra izan da zuretzat. Erretiratzea besterik ez zeneukan eta, esate baterako, Batzar Nagusirako ez zaituzte hautatu eta, beraz, botorik gabeko ahotsa izango zara. Horrek gogorra izan behar du.
Nik banekien Bizkaitik ez ni, ez beste batzuk ere ez zirela hautatuak izango. Ez nindoan horren bila. "Arzalluzek galdu egin du" diote batzuek. Bada ez, nik irabazi egin dut, alternatiba eta eztabaidaren bila nindoan.
Prozesuan EAJk atera duen lerro estrategikoa bermatua ikusten al duzu?
Inoiz ez dago ezer bermatua. Gaur egun alderdi guztien arriskua interes alderdiak bihurtzea da, eskuineko alderdiak diren bezalakoak, gaur egun dirua delako jende askoren motibazioa, ideala baino gehiago. Hori tamalgarria da.
Bizkaiaren indarra nagusitu da erabat prozesuan. Horrek desoreka handia sortzen du EAJn.
Afiliatuei begira, Bizkaiaren indarra erabatekoa da. Kontua ez da Bizkaiaren indarra, Bizkaiko batzuek indar hori nola bereganatu duten baizik. Euskal Herrira begira, guk indar handia Bizkaian dugu, gero Gipuzkoan, Araban... Nafarroan ez dugu lortzen burua ateratzea eta Iparraldean gutxiago. Ni politikoki bizkaitarra naiz eta uste dut ez dugula behar adinakoa egin beste lurraldeekiko. Nola egin du ELAk Nafarroan duen indarra hartzeko? Harantz joan dira lanera. Nik jakin nahiko nuke Bizkaitik edo Gipuzkoatik zenbat jende joango litzatekeen Nafarroara lan politikoa egitera. Hor akats egin dugu.
Euskal Herriaren artikulazioaren gaia ateratzeko parada ematen diguzu. LTHn ateratzen da, EAJren egituraketan ere bai, Aralar sortu da baina batez ere Nafarroako alderdi gisa geratzen da... Abertzaleok asko aztertu eta eztabaidatu dugu frantses eta espainiarrekin ditugun arazoez, baina gero barrua artikulatzeko...
Esaten dugu Euskal Herria herri bat dela, baina oraindik ez gara bat. Lurralde bakoitza bera da oraindik. Oraindik garapen handia behar dugu horretarako.
EAJn aspalditik defendatu izan duzue ikuspegi konfederala eta alderdiaren egituretan ere baduzue kutsu horretako egitura bat. Hori gaur egun arazoa da, ala elkarrekin zerbaitetara iristeko bide?
Sabino Aranak hori zioen bere garaian. Nik ere berdin pentsatzen nuen sasoi batean, edo besterik ez bada egitura federal bat... Gaur egun gero eta ikuspegi batuagoa dut, denok batean hartuta ere gu herri txikia garelako. Federazio molde desberdinak dira munduan, baina ez dago konfederaziorik.
Baina, aldi berean, EAEtik haratago ez goaz, beraz, Nafarroarekin zerbait lortzeko eskema konfederaletik ez bada...
Garaikoetxeak hori nahi izan zuen bere momentuan. EAEn hiru herrialdeak zentralizatuta eta Nafarroarekin halako Liga edo federazio bat egitea. Gebarak salto egin zion, eta ni Gebararekin nengoan: Nafarroak sartu nahi bazuen, besteak bezala sar zedila. Niri "vasco-navarro" horrek beti izugarrizko nazka eman dit. Ni "vasco-guipuzcoano" al naiz? Ni gipuzkoarra baino lehenago «eusko» naiz. Hala izan da historikoki: Nafarroa baino lehenago Iruñeko Erresuma zegoen eta horren aurretik euskoak. Nafarroa dela eta, Konstituzioan sartu genuen xedapena medio, ikusi nola dagoen Sanz orain. Zergatik? Horrek gutxienez ate bat zabalik uzten duelako. Dena den, nik Nafarroan norbait miresten badut, politikoak baino askoz gehiago, ikastoletan eta euskararen munduan ari direnak dira. Euskara bultzatzeaz gain, kutsu politikoa ere ematen ari dira. Tuteran eta Lizarran euskara ikasten duenak beste jarrera bat hartuko du, baita politikarako ere. Sanzek-eta ikusten dute hori eta horretatik egiten dute euskararen aurka. Orain, ibilbide politiko osoaren ikuspegitik, eremu horretan hutsune handiak izan ditugula uste dut.
Alderdiaren ikuspegi historikotik, mendetik gora du EAJk eta, halaber, aurten Sabino Aranaren heriotzaren mendeurrena ospatzen ari da. EAJren jokaera politikoan penduluaren teoria atera izan dute zenbait historialarik.
Nik pendulistak deitzen ditut.
Autoan Bilborantz gentozela balantza baten teoriaz ere aritu gara gure artean, hau da, bi plateretan dauden pisuen artean orekara jotzen duen balantzaz.
Joseba Arregik bildu zituen historialari haiek eta ni ez nago ados gauza askorekin, baina lan polita egin zuten. Ez dago pendulurik, bakoitzean ahal izan dena egin izan da. Hor egon izan dira Aberrikoak, Comuniónekoak... Gernikako Estatutuaren bila joan ginenean gure helburua aurrekoek baino gehiago lortzea zen, baina hori ez zen pendulakada bat egiten genuelako, pragmatismoagatik baizik. Egoera eta gure indarrak neurtu eta ahal duguna lortzera abiatu izan gara. Orain Ibarretxe Plana dator eta oso indartsua da. Azken finean, herri gisa onartua izatea eskatzen du, eta Espainian ez dute horrelakorik nahi. Autodeterminazioa ez dute nahi herri honentzat. Herri bati ahotsa eman ondoren borondatea dator. Hori guztia ateratzen du Ibarretxek bere proposamenean, eskumenak eta abarreko guztiak bigarren mailakoak dira. Horrek izugarrizko karga dauka, eta hortik aurrera, gehiago ateratzen ez bada herriak nahi ez duelako izango da.
Zuk uste duzu herritarrek hori ulertu dutela?
Ez, ez da ulertu. Eta nik gehiago hitz egingo nuke HBko jendearekin, ETAkoekin... heldu da kartak mahaiaren gainean jartzeko unea, eta borroka hori denen artean egiten dugu edo jai dago. Hori baino garrantzitsuagorik ez dago. "Herri bat gara eta borondatea dugu, eta gure borondatea da etorkizuna gure esku izatea", herriak hori adieraztea lortzen badugu, ez da armarik behar.
Autodeterminaziorako pauso bat bezala ulertu daiteke?
Autodeterminaziorako ez, hau autodeterminazioan egindako pauso bat da. Ez da independentzia, erreferendumean gure herriaren etorkizunaz erabakitzeko borondatea badugun ala ez dago jokoan.
Baina autodeterminazioan aukera desberdinak daude, hemen bat dago, ea ondo formulatzen dizugun ulertu duguna: Espainiak onartu dezala hemen subjektu politiko bat dagoela, eta onartzen da Espainiako subjektu politikoa eta euskal subjektu politikoa elkar biziko direla hala nahi duten artean.
Bai, hori da kontua, subjektu politiko horren onarpena. Guk daukagun autonomia boteretik emandakoa da. Hori dator Austriako inperioaren garaietatik, Francisco Jose enperadoreak-eta ematen zituzten konstituzioak horrelakoak ziren, emandakoak. Beraz, zuk zure borondatea irabazten baduzu, hor Espainiako Gobernua galduta dago, indarrez etortzen ez bazaizkizu behintzat...
Espainian autonomia estatutuen erreforma garaia iragarri du PSOEk eta, badirudi Ibarretxe Plana ere hor kokatzen dela. Baina Ibarretxek dio jadanik ez duela nahi "kafea guztiontzat" formula hura, berak mermelada nahi duela. Hala ere, erreformen testuinguru horretan, Ibarretxe Planak indarra galdu duela ematen du.
Jende gehienak ez daki Ibarretxek zer pentsatzen duen, baina Ibarretxek dioenez, bada, ondo dago eta kito. Zergatik pentsatu horretan? Edozein eratan, erabakiak buruzagien artean bideratu behar dituzte, beti horrela izan da. Heldu da buruzagiak ados jartzeko ordua, protagonismorik gabe, nahiz eta ETAk beti eduki duen protagonismo gogoa. Sortu ere hala sortu zen ETA, belaunaldi baten ekimena galduta zegoela eta abertzaletasunaren protagonismoa irabazteko. Sinesten zuten hori. EAJk ez zuen behin ere gehiegi sinetsi bide horietan. Txillardegi eta haien garaian, ETArekin sortu zen mugimendua benetako erreakzioa izan zen, eta niretzat nahiko beharrezkoa. Gero sartu ziren terrorismoa esaten den teknika horiekin, Irlandari begira, Palestina, Aljeria... Alderdiak ez zuen bide hori inoiz onartu. Gero hauteskunde garaiak etorri ziren eta ikusi zen EAJk zuen indarra eta haiek zutena zein zen. EAJk hor du bere historia, bere humanismoa, europarzaletasuna... eta ez da posible hori guztia utzita ETAkoekin joatea.
Beraz, orain da elkarlanean aritzeko unea. Areago Europan gauzak nola doazen ikusita: 25 estatu daude Europako Batasunean eta horietako hiruzpalau gu baino txikiagoak edo gu bezain originalak ez direnak. Zipre, adibidez, edo beste batzuk ere, sartzear daude. Eta gu zergatik ez? Zer da hau, historiaren txiste bat? Heldu da ordua euskaldunok esan dezagun: «Aizue, gu hemen gaude eta beste horiek adina edo gehiago eskubide dugu Europan gure bidea egiteko, maizter izan gabe".
Beraz, orain da elkarlanean aritzeko unea. Areago Europan gauzak nola doazen ikusita: 25 estatu daude Europako Batasunean eta horietako hiruzpalau gu baino txikiagoak edo gu bezain originalak ez direnak. Zipre, adibidez, edo beste batzuk ere, sartzear daude. Eta gu zergatik ez? Zer da hau, historiaren txiste bat? Heldu da ordua euskaldunok esan dezagun: «Aizue, gu hemen gaude eta beste horiek adina edo gehiago eskubide dugu Europan gure bidea egiteko, maizter izan gabe".
Baina hori egiteko, aldez aurretik bizi dugun gatazka gainditu behar da eta gatazkaren gainditzea, zure ustez, Ibarretxe Planaren inguruan egin daiteke. Hori da zure tesia.
Hala da bai. Ibarretxe ezin daiteke bere erkidegotik kanpo atera, baina Nafarroako errealitatea eta Iparraldekoa ere hor direla onartzen da. Euskal Herria horiek gabe ez dago osatua, eta bilatu beharko ditugu moduak hori egiteko, baina guk irtenbide bat topatu behar dugu, eta gaur.
Hala ere, ez da irtenbidea topatu. Askotan hitz egiten dugu edukiei buruz eta lehen aipatu duzu buruzagiak adostasunera heltzeko garaia dela. Arazoa zein da: edukiez ez dela nahiko hitz egin eta ez dagoela akordiorik? Edo, sakonean, arazoa da ez garela elkarrekin fidatzen?
Zalantzarik ez, hori hor dago, eta askotan arrazoiarekin. Ez dut sekula ahaztuko Antza eta horiek gezurra esan zutela. Nik gauza asko barkatuko ditut, baina euskaldunon artean politika egiten ari garenean gezurra esatea ez diot inori barkatuko.
Eta hark ere zuri ez dizu barkatuko eta gurpil bat bihurtzen da...
Baina hori mahaiaren gainean esan behar da... Nik bere garaian sinetsi nien eta oraindik ere fidatuko nintzateke. Baina, jakina, pertsonak gara eta halakoak existitzen dira gure artean. Ni neu ere, nire alderdiko pertsona batzuekin ez naiz fio. Udaberriaren espiritua izan behar dugu: Udaberriak badaki gero neguak astindua emango diola, baina hala ere urtero sortzen da indarrez, eta benetan abertzale garenon artean ere espiritu hori behar dugu. Ez nuke esango gaur edo inoiz ez, baina gaur, gaur da unea.
97-98an ekin zen prozesua ez zela ondo amaitu eta amaitu beharko litzatekeela, hori da diozuna?
Gu askotan aritu gara HBko Mahai Nazional desberdinekin hitz egiten, besteak beste beti gure atzean ibiltzen zirelako, bion artean Madril eta ETAren arteko negoziazioa bideratu genezan. Badakizue aipatu duzuen 97ko garai hartatik gustatu zitzaidan gauzetako bat zein izan zen? Orduko Mahai Nazionalarekin hasi ginenean hitz egiten zera esan ziguten lehenbiziz: "Ahaztu dezagun lehengo guztia, begiratu dezagun aurrera". Hori zen Osloko espiritua. Berriz ere horrelako gauza serio bat lortzen badugu, lekukoren batekin izan beharko da. Denen konfiantzako norbait, euskaldunak maite dituen norbait eta gu elkarrekin aritzea nahi duena. Akordio hori lortzekotan bageunde, hor izango genituzke Paris eta Madril, hori puskatzen. Ez dute nahi gu bat eginda ikustea; hori da beste arrazoietako egin behar duguna zer den ikusteko.
Iragana atzean uzteko esaten ari zarenean bada halako jarrera boluntarista, baina iragana etengabe dator mahai gainera. Esate baterako, eduki politikoen inguruan agian egin ahal izango litzateke akordio bat, baina mahaiaren gainera etengabe ateratzen dira iraganeko fakturak, batez ere ezker abertzalean: hor dira presoak, errefuxiatuak... Hori guztia ere ez al dago pakete berean?
Jakina, horrek guztiak mahaiaren gainean egon behar du. Presoen gainean, denok erabaki bat hartu behar dugu, areago gainera eskubidez kanpoko egoera batean daudelako, egoera kaskarrean. Presoek beraiek ere ontzat eman beharko lukete adostutakoa.
Ibarretxe Planaren alde lanean aritu den zenbait jendek pentsatzen du Ibarretxe Planaren garaia pasatu dela dagoeneko.
EAJn bertan dauzkazu sinesten ez duen bat baino gehiago, eta zain daude planak noiz egingo duen porrot beste alternatiba bat sortzeko. Baina Ibarretxeren planak egundoko indarra du eta aurrera ateratzen bada, nazioarte mailan sekulako jauzia izango da.
Aznar astakilo bat zen eta psikiatra batengana jo beharko luke haren jarlekuan denbora luzez jardutera. Baina hark eta Mayor Orejaren jarduerak hemen egundoko tentsioa sortu dute eta Ibarretxe Plana zer zen jakin ez arren, indar handia ematen zigun, aldekoak eta aurkakoak zeudelako.
Zapatero etorri da orain, ezustean, bere irribarre eta guzti, eta halako desarme bat ekarri du. Arazoari tentsioa kendu dio eta orain irudikatu du Ibarretxerena ez dela ezer, ez dagoela horrekin ezer egiterik. Baina Legebiltzarrean Planaren eztabaida hasten denean, tentsioa berriz itzuliko da, eta erreferendumaren gaia ateratzen denean izugarrizko tentsioa izango da. Ramon Jauregik aipatu berri du Konstituzioa hor dagoela eta haren aurka egiten bada neurriak hartuko direla. Bada, hau aurrera ateratzen bada, orduan nahiko nuke ea Zapatero eta Jauregik irribarre egingo duten edo izugarrizko arazoa sortzen zaien, behintzat hemen kemena baldin badago.
Aznar astakilo bat zen eta psikiatra batengana jo beharko luke haren jarlekuan denbora luzez jardutera. Baina hark eta Mayor Orejaren jarduerak hemen egundoko tentsioa sortu dute eta Ibarretxe Plana zer zen jakin ez arren, indar handia ematen zigun, aldekoak eta aurkakoak zeudelako.
Zapatero etorri da orain, ezustean, bere irribarre eta guzti, eta halako desarme bat ekarri du. Arazoari tentsioa kendu dio eta orain irudikatu du Ibarretxerena ez dela ezer, ez dagoela horrekin ezer egiterik. Baina Legebiltzarrean Planaren eztabaida hasten denean, tentsioa berriz itzuliko da, eta erreferendumaren gaia ateratzen denean izugarrizko tentsioa izango da. Ramon Jauregik aipatu berri du Konstituzioa hor dagoela eta haren aurka egiten bada neurriak hartuko direla. Bada, hau aurrera ateratzen bada, orduan nahiko nuke ea Zapatero eta Jauregik irribarre egingo duten edo izugarrizko arazoa sortzen zaien, behintzat hemen kemena baldin badago.
Oraindik, dena den, ez dago garbi Ibarretxeren plana nola joango den...
Bai, bai, garbi dago nola joango den. Ibarretxe lasai dago, ikusi duzue, emendakinak-eta egiteko epea luzatu egin du. Sozialistek badakite, Ibarretxeren proiektuaren ondoan beste bat jarriko balute, galdu egingo luketela. Ibarretxek ondo jokatu du eta etorriko da bere unea. Eztabaida hasiko da, bozketak ere izango dira, sortuko dira arazoak... zer egingo du HBk? Onartzen bada, Madrilera joango da, han ez da onartuko eta berriz bueltan etorriko da. Gero hauteskundeak izango dira hemen eta gero erreferenduma, legealdi honetan edo hurrengoan, baina etorriko da, Ibarretxe hor baldin badago behintzat. Ez izan horren dudarik.
Onartu edo ez indar harremanen arabera egongo da. Zeintzuk izango dira Planaren sostenguak?
Orduan ikusiko da zenbat abertzale dagoen hemen.
Zuk sinesten duzu ezker abertzalearekin planteamendu orokor bat egin daitekeela?
Ikusi behar da noraino heltzeko gai garen.
Gatazka eta biolentziaren egoerari ere irtenbide bat emango liokeen akordio bat?
Hori orokorragoa da, baina horretaz ere gustura hitz egingo nuke ETArekin. Nik zera galdetzen dut: ETA biolentzia egiteko bakarrik jaio al zen, ala Euskadi eta askatasuna lortzeko? Ez dakit Francoren denboran ETA ondo ala gaizki aritu zen, baina legitimitate guztiarekin aritu zela bai. Erregimen politiko bat armekin inposatzen denean, erregimen horren aurka armekin altxatzea zilegi da. ETAri galdetuko nioke haien iraultzaz, sozialismoaz... Ba al dago maoistarik Txinan? Ba al dago stalinistarik edo leninistarik Errusian? Zer gelditzen da horretaz guztiaz? Nik ez nuke esango marxismoak ez zuenik gauza on asko ekarri. Ez da bakarrik biolentzia depuratu behar dena, beste gauza asko ere bai, eta ez dute nahi.
EBBko kide batek duela gutxi idatzitakoa da: EAJren proiektua euskal nazioa eraikitzea da, hori abertzaleen arteko elkarlanarekin oso zaila izango da, elkarlan hori gabe ezinezkoa. Batasunaren mundua, EA, ELA... teorian bederen, guztiek defenditzen dute prozesu soberanista bat. Ibarretxe Plana prozesu bateratu horren hastapena izan al daiteke?
Bi printzipio nagusi ikusten ditut eremu honetan: bat, aurrera begiratu behar dugu, iraganak ezin digu etorkizuna baldintzatu. Bi, uko egin diezaiogun bestea gure esparrura ekartzearen ahaleginari. Nik ez ditut ETAkoak guregana ekarri nahi; nik ETAri eta HBri ere eskatzen diet ez daitezela saiatu EAJ haienera eramaten. Behin, Zutabe batean agertu zen EAJ harrapatuta zutela, eta alderdian gure aurka ari ziren batzuek ondo baliatu zuten hori gure aurka egiteko. Iraultzarena alde batera uzten badugu, funtsezko helburuan gauza berdintsuak nahi ditugu »hori esaten du fraide irlandarrak ere»; beraz, ezin dezakegu hitz egin helburua lortzeko moldeaz? Hori guztia, zentzu praktiko pixka batekin, jakina.
Irlandako fraide horren [Alec Reid] atzean ibili izan gara hemen, baina ETA eta Madrilen arteko harremanari begira. Ez al da gertatu, fraide hori behar genuela etxe barruan, Euskal Herrian, batez ere harremanak landu eta lekuko lana egiteko?
Fraide hori konfiantza handiko pertsona da, esperientzia ere badu, maite gaitu... Perez Esquivel eta horiek Madrilekin hitz egiteko balio dute, baina gure artean hitz egiteko behar dugu hori. Ez dut esan nahi horrekin, jakina, irlandarra izan behar duenik hori egingo duena, baina antzeko norbait.
Zuk beti garrantzi handia eman diozu EAJ Europan eta mundu mailan nola kokatzen den gaiari. EAJk ibilbide luzea egin du Europako kristau-demokraziarekin eta gero hor ere gauzak aldatu egin dira...
Hori guztia amaitu zen. Ordua da udaberriaz hitz egiten hasteko. Liberalismoaren eta marxismoaren iturri ideologikoak zeuden garai batean, eta alderdian gure aurretik ibilitakoek kristau-demokraziaren esparrura jo zuten. Baina iturri askotatik edan zuten: demokraziaren iturritik, sozialdemokraziatik, humanismotik... Marx eta Rousseauren artean hirugarren bide bat egiteko saiakera bat egon zen, baina gero dena nola hondatu den ikusi dut. Gaur egun, ikusi dut jorratutako prozesu horietan guztietan guk ez dugula ezer egiterik, ez dagoela substantziarik. Eskuineko internazionalean kristau-demokrazia eta kontser- badoreak batera daude eta ni pozik nago hortik kanpo gaudelako; ez dut horiengandik ezer jakin nahi.
Eta orduan, gaur egun, Europako zein erreferentzia ideologikorekin gelditzen zara?
Guk berdeen munduan aurkitu dugu estalpetxo bat, ez gu berdeen mundu horrekin identifikatzen garelako, baizik eta estatu gabeko ALE taldearen bidez hor gaudelako; gaurkoz, dena den, indar gutxi dugu hor. Italian, esate baterako, oraindik izenik ere ez duen indar berri bat sortzen ari da, demokristau, sozialista eta komunista izandako batzuen artean nagusiki. Zentro-ezkerreko indarra da nolabait esateko, eta nik uste dut EAJren lekua ere hori dela, ez zentro-eskuina, nahiz eta zentro-eskuineko jendea egon badagoen. PPn ere jende mota desberdina dago, baina biltzen dituzten gauzen artean hor dira gutxienez abertzaletasuna eta katolizismoa.
Gu halako zentro-ezkerreko erreferentzia baten bila gabiltza Europan, baina oraindik ez da sortu. Egongo dira gero esparru jakinetan gu baino erradikalago jokatuko dutenak, zehatz-mehatz horiei begira daudelako, baina guk ezin dugu halakorik egin, abertzaletasun indartsu baten inguruan jende mota desberdina biltzen dugulako. Edozein eratan, mundu honetan badira nahiko erradikalki defenditzea merezi duten hainbat gauza, ekologian edo harreman sozialen munduan, esate baterako.
Gu halako zentro-ezkerreko erreferentzia baten bila gabiltza Europan, baina oraindik ez da sortu. Egongo dira gero esparru jakinetan gu baino erradikalago jokatuko dutenak, zehatz-mehatz horiei begira daudelako, baina guk ezin dugu halakorik egin, abertzaletasun indartsu baten inguruan jende mota desberdina biltzen dugulako. Edozein eratan, mundu honetan badira nahiko erradikalki defenditzea merezi duten hainbat gauza, ekologian edo harreman sozialen munduan, esate baterako.
Aurreko erantzunetako batean pragmatismoa aipatu duzu. Politika transbersalak lantzea izan daiteke EAJk erakutsi duen pragmatismo horren adierazleetakoa. Zer oinarri behar dira politika transbersalak egin eta EAJren proiektuaren iparra galdu gabe aritzeko?
Alderdian badira transbersalistak, Joseba Arregi izan zen horietako buru. Ni bertikalitatean nago, hau da, lehenengo konpondu dezagun gurea eta gero etorriko dira transbersalismoak. Gurea konpondu ondoren, hemen bizi diren gainerako guztiekin ere akordioak lortu beharko ditugu, ahal bada behintzat.
Hiru puntu garrantzitsu ikusten ditut. Bat, abertzaleoi gizartea zatitzen dugula leporatzen zaigu. Espainiako gizartea baino zatituagoa al dago gurea, bada? Bi, beraz, lehenengo ikusi behar da abertzaleak zenbat garen. Hiru, demokrazian gehiengoak dauka hitz egiteko eskubiderik handiena. Ez dute haiek nahiko %40a %60aren gainetik egotea, ezta?
Hiru puntu garrantzitsu ikusten ditut. Bat, abertzaleoi gizartea zatitzen dugula leporatzen zaigu. Espainiako gizartea baino zatituagoa al dago gurea, bada? Bi, beraz, lehenengo ikusi behar da abertzaleak zenbat garen. Hiru, demokrazian gehiengoak dauka hitz egiteko eskubiderik handiena. Ez dute haiek nahiko %40a %60aren gainetik egotea, ezta?
PSE-EEek azkenotan defenditzen duen teoriak zera dio: "Alderdi guztiak akordio batera iristen badira, Madrilek errespetatu egingo du akordio hori".
Hala bada hobe, baina ez dut hori sinesten. Nazio kontzeptua dago horren guztiaren atzean, ahotsik gabeko nazioa da gurea, eta hori da konpondu beharrekoa. Hori esaten zuen ondo Sabino Aranak Espainiatik etorri zirenean gurera nazioaren izenean: "Gu ere nazioa gara".
Sabino Arana aipatu duzu. Bere heriotzaren mendeurrena dela-eta ondo ondratu da haren memoria?
Gure eskuetan zegoen neurrian bai behintzat, eta hori gaur egun Sabinori eman zaion ospearekin ez da txantxetakoa. Jakina, Sabino bere garaiko gizona zen eta bere garaiko kontuekin aritzen zen. Ni ez nago ados gauza askorekin, baina jakin nahi nuke non egongo ginatekeen orain hura gabe. Berak ere ez zuen independentziarena sortu, aurretiko asko ziren gai horri buruzkoak, baina Jaungoikoa ta Lege Zaharra harekin EAJ sortu zuen eta haren inguruan egituratu zuen bere egitasmoa. Nik beti esaten dut, Marxen lana ondo aztertua dut eta ez naiz marxista, baina Marx izugarrizko pertsona zela ez dut inoiz ukatuko. Hark, baztertua zegoen proletargoari bideak ireki zizkion eta Sabino Aranak herri honekin berdin egin zuen bere neurrian. Gure herria jota zegoen maila askotan eta ardatzera jo zuen nazioa garela esanez.
Azken urteotan, Nafarren aldetik batez ere, Arturo Campion ateratzen da Sabino Aranaren irudiaren aurrean.
Batak bestearekin ez du zerikusirik. Nafarroan agian Campionen praxi politikoa baliagarriagoa dute, baina kontzeptualki ez dago biak konparatzerik. Sabino Aranaren etsairik handienak bere kideak izan ziren, anaiarekin hasita. Joseba Agirreazkuenagak egin du Sabino Aranari buruzko ikerketa polita: [ARGIA, 1921. zkia] Sabino Aranaren ezkontza kontuak ikertu ditu eta bere emaztea izan zena nola ezagutu zuen kontatzen du. Arana hemengo señorito bat zen, familia onekoa, eta behin Urdaibai inguruan basurdearen ehizan joan zirenean, basurde txiki bat harrapatu zuten bizirik. Hango baserritar bati bere baserrian basurdea haztea eskatu zion eta, bisitan, joan etorrien poderioz, lur hura gustatu eta lur zati bat erosi zion bertan etxe bat eraikitzeko.
Atxikallende zen baserri hartako jauna eta nahi izan zuen hiru alabetatik nagusia Sabinorengana gerturatu, baina alaba gazteena maitemindu zen Sabinorekin. Benetako amodio bat hasi zen orduan. Sabinok esaten du bere gutunetan, ez zuela inoiz imajinatuko emakume batek gizon bat horrenbeste maita zezakeenik. Garai hartan halako baserritar bat zerbitzurako izaten zen edo amoranterako, eta harekin ezkondu izana ez zioten barkatu ez bere familiakoek ezta bere ingurukoek ere. Eskandalua izan zen, eta hala ere berak berearekin jarraitu zuen. Bere ingurukoenak izan ziren okerrenak berarekin, bere anaia Luis buru. Gero, Sabino Aranaren heriotzaren ondoren, emaztea karabinero batekin ezkondu zela zabaldu zen; ez zen horrela, itsasontzi bateko kapitaina izan zen eta ezkondu zen, oraindik gaztea baitzen, herriko abadeak hala aholkatu ziolako, bestela zuen dena kenduko ziotelako.
Atxikallende zen baserri hartako jauna eta nahi izan zuen hiru alabetatik nagusia Sabinorengana gerturatu, baina alaba gazteena maitemindu zen Sabinorekin. Benetako amodio bat hasi zen orduan. Sabinok esaten du bere gutunetan, ez zuela inoiz imajinatuko emakume batek gizon bat horrenbeste maita zezakeenik. Garai hartan halako baserritar bat zerbitzurako izaten zen edo amoranterako, eta harekin ezkondu izana ez zioten barkatu ez bere familiakoek ezta bere ingurukoek ere. Eskandalua izan zen, eta hala ere berak berearekin jarraitu zuen. Bere ingurukoenak izan ziren okerrenak berarekin, bere anaia Luis buru. Gero, Sabino Aranaren heriotzaren ondoren, emaztea karabinero batekin ezkondu zela zabaldu zen; ez zen horrela, itsasontzi bateko kapitaina izan zen eta ezkondu zen, oraindik gaztea baitzen, herriko abadeak hala aholkatu ziolako, bestela zuen dena kenduko ziotelako.
Eta elkarrizketaren amaieran, azken hilabeteotan indarrean dagoen beste gai bat: Katalunia. EAJn harreman handia izan duzue hango jendearekin. Ez dizugu hango egoeraren analisi oso bat egitea eskatuko, baina zuk hara begiratuta burura datozkizun pista batzuk aurreratzea bai.
Ikusten nuen egoera hau etorriko zela. Pere Esteverekin adiskidetasun handia izan dut eta gertutik jarraitu dut bere operazioa. Katalunia umezurtz geratu da azken urteotan, nik behintzat hori ikusten nuen CiUko jendea niregana etortzen zenean, zerbaiten faltan zirela. Gainera ERC ahul egon da luzez, Heribert Barrerarekin ongi ibili ziren, baina gero Angel Colom eta horiekin alderdiak ez zuen mamirik. Gero etorri zen Carod Rovira eta jende askok, CiUrekin nazkatua, ERCri eman zion botoa. CiUn sekulako kontuarekin ibili dira urteetan eta ez dute indarrik izan barne joera baten aurka egin eta PPri aurre egiteko.
Orain kezka handiarekin begiratzen dut Kataluniara. ERCkoek egin dute operazioa eta Maragallentzat bere azken aukera zen. Zapatero ere pozarren zegoen, Andaluzia eta Extremadurari Katalunia moduko autonomia bat gehitzen zitzaiolako PSOEri. Pere Esteveri esan nion: "Ez duzue bi urte iraungo, hor ez duzue estatutu berririk lortuko, ezta finantzazio berririk ere. PSCkoak ardoari ura botatzen hasiko dira, zenbat ur behar izango duzue apurtu aurretik?».
Orain kezka handiarekin begiratzen dut Kataluniara. ERCkoek egin dute operazioa eta Maragallentzat bere azken aukera zen. Zapatero ere pozarren zegoen, Andaluzia eta Extremadurari Katalunia moduko autonomia bat gehitzen zitzaiolako PSOEri. Pere Esteveri esan nion: "Ez duzue bi urte iraungo, hor ez duzue estatutu berririk lortuko, ezta finantzazio berririk ere. PSCkoak ardoari ura botatzen hasiko dira, zenbat ur behar izango duzue apurtu aurretik?».
Irakurrienak
Matomo erabiliz
#1
Sabina Hourcade
|
Lucie Francini
Azkenak
2024-12-27
Julene Flamarique
EuskarAbentura 2025: izena emateko epea zabalik martxoaren 5era arte
EuskarAbentura 2025 espedizioak aukera emango die 127 gazteri zazpi lurraldeak oinez zeharkatzeko kulturan, historian eta paisaietan murgilduta. EuskarAbenturako parte-hartzaileen hautaketa ez da proiektuen kalitatean bakarrik oinarritzen, baita generoa,... [+]
.jpg)
2024-12-27
Leire Ibar
AEBek eta aliatuek 260.000 milioi dolar eman dizkiote Ukrainari laguntza militarrerako
AEBek eta Mendebaldeko aliatuek guztira 260.000 milioi dolarreko laguntza eman diote Ukrainari, gehienbat armamentuan eta laguntza militarrean, Errusiak 2022an egindako inbasioaren ostean. Nahiz eta laguntza horrek Ukrainaren defentsa indartzea helburu duen, Nazio Batuen... [+]
2024-12-27
Julene Flamarique
Elkarte memorialistek manifestatzera deitu dute urtarrilaren 18an, Erorien Monumentua eraistea galdegiteko
Elkarte memorialistek kritikatu egin dute Iruñeko Udalak Erorien Monumentua eraisteari uko egiteko hartutako erabakia. Memoria Demokratikoaren Legea “oker interpretatzea” egotzi diote Joseba Asiron alkateari, eta mobilizazio batera deitu dute urtarrilaren... [+]
2024-12-27
Mikel Aramendi
ANALISIA
Myanmarreko gerra zibila, laugarren urtera
Hutsaren hurrengo arreta mediatikoarekin –batez ere Ekialde Hurbileko edo Ukrainako gatazkekin alderatzen badugu; baina Sudangoaren aldean ere bai–, laugarren urtea betetze bidean da Myanmarreko gerra zibila.
-(1).jpg)
2024-12-27
Leire Ibar
Txanpainaren industriaren arrakastaren oinarrian eskulan esplotatua dago
The Guardian egunkariak Épernayn (Frantzia) txanpain-industrian aritzen diren migratzaileen egoera aztertu du. Ikerketak agerian utzi ditu luxuzko xanpaina-marken mahastietan lan egiten dutenen baldintza prekarioak eta legez kanpokoak.
2024-12-27
ARGIA
Gutxienez 5.212 eraso matxista salatu dituzte aurten EAEn, iaz baino %8 gehiago
2024ko azarora bitarte 683 sexu eraso salatu dituzte, iaz baino %16,7 gehiago, Emakunderen arabera. Familia barruko indarkeria salatu duten emakumeen kopurua ere handitu da (975 izan dira), baita bikotekide edo bikotekide ohiek egindakoa ere (3.554).
2024-12-27
Euskal Irratiak
Benito Lertxundi
“Zuzeneko emanaldietan beharrezko den xarma galtzen ari nintzela sentitzen nuen”
Benito Lertxundi 60 urte iraun duen kantugintza uzten zuela jakinarazi du Durangoko azoka aitzin. 2023an Gernikan grabatu zuen kontzertu baten diskoarekin bururatuko du bere ibilbide handia bezain aberatsa. Bazuen urtea hartua zuela erabakia, ez da erraza izan horren berri... [+]
2024-12-27
Gedar
Eguberrietan 110 osasun-zentrotan ezarri ditu murrizketak Osakidetzak
Iazko Gabonetan, hamabi ordurainoko itxaronaldiak izan ziren. Urtean 180 egunetan ezartzen ditu nolabaiteko murrizketak Osakidetzak.
Ibai Ripodas: “Balorazio oso positiboa egiten dugu, orain gazteek sortu beharko dituzte presoei elkartasuna helarazteko bide berriak”
Hatortxu Rock jaialdiko 29. edizioa egingo da larunbatean Atarrabian. Sarrerak jada agortuta daude, baina txandak osatzeko laguntza behar da oraindik.
2024-12-27
ARGIA
“Euskaraz ez dakien pertsona bat” izendatu dute Eitb.eus-eko zuzendari, LABek salatu duenez
"Euskalduna ez den pertsona bat –Nagore de los Rios– hautatu du EITBko zuzendaritza nagusiak Eitb.eus eta Social Media atalerako zuzendari posturako, eta, ondorioz, euskaraz ez dakien pertsona bat izendatu dute helburuen artean euskararen... [+]
Eguneraketa berriak daude