IÑAKI ESNAOLA. Ez da erraza halako atentatu batek uzten dizun barrena azaleratzea, baina burura datorkidan lehen gauzetakoa da halakoak antolatzen dituztenak ez direla batere tentelak, sarri pentsarazten zaigun bezala. Haien perspektiba politikotik ikusita, halako astakeriak egiteko unearekin asmatu egiten dute. Bigarrenik, Estatuak kanporatzen duena kontuan hartuta, harritu nau halakorik ez aurreikusi izana. Kanpotik ikusita, ordea, ez adituek ere aurreikus genezakeen halakorik gerta zitekeela, Madrilen, Londresen edo Europako beste edonon. Agian, botere faktikoek ere aurreikusten zuten eta ezkutatu egin da. Argi geratu da, aktiboan dabiltzan politikoak lainoetan dabiltzala.

MARIANO FERRER. Lau egunetan etengabe informazioa jaso, norbereganatu eta sailkatzen aritu izan gara, hori da niri geratzen zaidan sentsazioa: atentatua, egiletzarena, ETA izan zitekeela, ezetz ez zela ETA, Gobernuaren jokaera, nola eragingo zuen honek hauteskundeetan, herritarren altxamendua... Informazio uholde hori guztia jaso eta niretzat logikoa izan zitekeen eskema batean kokatzea izan da gertakizunek utzi didaten sentsazioa. Errealitate birtualaren gisakoa bizi izan dugu, norberaren inguruan ez da ezer gertatzen, baina, aldi berean, kanpotik etengabeko informazio fluxupean geunden. Eta, azkenean, etengabeko informazio doitze horren gainean, funtsezko bi sentipen: ezusteko ikaragarria hasieran eta, onartu beharrean nago, arindu itzela bukaeran.

KEPA AULESTIA. Bat egiten dut Marianoren bizipenekin. Hauteskunde kanpainatan bereziki, politikoek beti espero dituzte gertakizunak eta gertakizun horien beldur dira. Gutxitan egon da Madrilgo atentatua bezalako zerbait primarioa, kanpotik eraginda eta, aldi berean, etxeko arazoetan horren murgildua dagoen gizartean hain eragin handia izan duena. Ni goiz hartan izugarri harritu ninduena kalean zegoen isiltasuna izan zen. Bakoitzak biolentziaz izan dezakeen ikusmolde morala alde batera utzita, nik ikusten dut biolentzia akuilu ikaragarria dela. Itzela izan da gertakizun batek sortu duena, bai sarraskiaren ikuspegitik bai bere ondorioengatik. 1976-1978ko giroa bizi izan dugu lau egunetan.

MARTIN GARITANO. Ni Euskadi Irratian goizeko 8:15etan sartu nintzen eta han hasi nintzen jarraitzen gertatzen ari zena. Miguel Angel Blanco hil zuteneko garaiarekiko zenbait parekotasun ikusten ditut, nahiz eta oso kasu desberdinak diren, jakina. Orduan bagenekien ETA zela, oraingoan goizeko 9:00etatik aurrera bagenekien 40-50 hildakoez ari ginela eta jadanik batzuek pentsatu genuen hori ez zela ETArena. Miguel Angel Blancoren kasuan Estatuak prestatua zuen erantzuna »agian Ortega Lararen kasurako prestatutakoa» eta honetan ere ETAren balizko atentatu handiren baten aurrean zerbait prestatua zuten eta indarrean jarri zuten. Gehien harritu ninduena ez zen Acebes edo Aznarren partehartzea izan, Ibarretxek haiek jarritako amuari zein indar handiz heldu zion baizik.

M. FERRER. Lehenik eta behin aitorpen bat: Zapatero izeneko dinamita kartutxoak guztiok pentsatzen genuena baino bolbora gehiago zuen, eta ez beharbada bere dohainengatik, baina nik ez nuen pentsatzen Zapateroren hautagaitzak horrenbeste ekar zezakeenik. Zaila da esatea zer berri ekarriko duen, baina dagoeneko esan dezakegu zer oztopatu duen: Aznarren nazioarteko politikaren birbideratzea ekarriko du, Aznarrek Espainiarekiko egin duen apustu politikoaren birbideratzea, planteamendu antiterroristaren berraztertzea eta, PPn, halabeharrez, Aznarren irudia amortizatu beharko dute, sinesgarri izan nahi badute. Gauza gehiegi geratzen dira jokoz kanpo eta, beraz, aldaketak handia izan behar du. Adibide bat: dagoeneko hitz egiten ari da Zapateroren bultzada hau baliatu beharko litzakeela Iraken parte hartzen duten herrialdeen estrategia aldatzeko.

M. GARITANO. Estilo aldaketa da herritarrek antzemango duten lehen aldaketa; Aznarren ukitu faxista horiekiko aldaketa izango da. PSOE hau ere ez da 1982ko Felipe Gonzalezen alderdi hura, eta ez du hark utzitako zama hori »GAL, ustelkeria...» bizkarreratzen. Nazioarteko politikan ere izango da aldaketarik, baina ni Estatuko arazoetan oinarrituko naiz batez ere. Zapaterok erreformaren zikloa itxi nahi badu, egunotan Imaz errepikatzen ari den bezala, egoera berria biziko dugu. EAJ Zapateroren eskeman eroso izateko, Ibarretxeren Planaren birmoldaketa bat ikusiko dugu. Era berean, PSOEk ere bere politika egokitu beharko du, Ibarretxe Planaren birmoldatzea bere eskemetan sartu ahal izateko.

I. ESNAOLA. Oro har, ados nago esan direnekin. Hala ere, ni nahiko eszeptikoa naiz halako kasuetan. 82ko PSOE datorkit burura, bere 10 milioi botoak, Felipe Gonzalezen Anoetako espiritua... eta hurrengo urtean LOAPA bizi izan genuen. Alderdi sozialdemokrata batek hobetuko ditu Estatuaren antolaketak hobetzen uzten dizkion eremuak; antolaketa berriak estatu hori osatzen duten lurraldeak ukitzen dituenean dator arazoa. Aznarrekin estatu jakobino zentralistarantz abiatzen ginen era batera ala bestera, eta orain ez da hori izango, baina kanpaiak jotzeko moduan ere ez gaude. Ibarretxe Plana eta PSOEk nahi duenaren artean ehunka eremu daude, eta PSOE saiatuko da EAJ horietako batean kokatzen.
Madrildik begiratuta Maragall asko da, baina Euskal Herritik begiratuta ez da horrenbeste. Maragall kasuak balio dezake PSOEk bi urrats aurreratu ditzan, baina EAJk hiru atzeratu behar izateko. 1982tik 1989ra bitartean bizi izan genuen egoera antzeko bat etor daiteke, LOAPArik gabe, baina ia 10 milioi botodun eskuinaren presio ikaragarriarekin, Zapaterori arnas hartzen ere utziko ez diona. Estatu egituraketari dagokionez oso lotua ikusten dut PSOE eta, gainera, ez dakit aldaketarako zein gogorekin. Azken finean, historiak erakusten digunez, onerako edo txarrerako, PSOE alderdi autonomista da.

K. AULESTIA. PSOEren garaipenean bada ahuldade puntu bat, garaipenaren ezustearena bera. Objektiboki ikusita, azken orduko gertaera batek eman dio garaipena, baina aurretik bazegoen lur egoki bat azken orduko odol tanta hura erori eta ikusi dugun erantzuna eragiteko. Baina PSOEk berak ere, subjektiboki ikusita, ezustekoa izan du garaipenarekin eta hori barne ahuldade bat da. Egoera horretan dagoen alderdia lau astetan helduaraztea ez da samurra. Zailtasunez betetako esparru bat izango du aurrez aurre PSOEk eta, alde horretatik, Iñakik erakutsi duen eszeptizismoarekin bat nator. Bakarrik atzerri politikan ikusten ditut gauzagarri aldaketak, modu mugatuan gainera eta muga horiek neurri batean Al Kaedaren menpe egongo dira. Gonzalezek izan zuen europar zaletasunera eraman dezake atzerri politika PSOEk. Aznarrek AEBekiko hartutako konpromisoak ere saihetsi ahal izango ditu agian; baina ezin izango duena da Al Kaedaren eragile hori kontrolatu.
Barne politikari dagokionez, itxura aldatuko da eta harreman normalizatua biziko da. Arazo txikiak ere konpondu ahal izango dira, baina politika mugatua izango da, EAJk, CiUk, Chavesek edo beste batzuek ere eremu mugatuan jokatzen dutelako. Mantelaren adibidea dago hor: mahaia mantela baino askoz handiagoa da eta mantela mugitzen den bakoitzean beste mahai zati bat azaleratzen da. Ibarretxe Plana adibidetzat hartuta, PSOE eta EAJren arteko distantzia hain da handia gaur egun gai horri dagokionez, konpondu ezina ikusten dudala. Asmorik onenarekin ere zaila da egoera hori konponduko lukeen formula batean pentsatzea.
Politika antiterroristari dagokionez, ETAk egingo duenaren menpe egongo da, Zapaterok funtsean dagoenari eutsiko baitio, areago gaur egun Europan bizi den giroarekin, gero eta gutxiago bereiziko delako terrorismoen artean.

M. FERRER. Kepa, atzerri politikan Al Kaedak eta barne politikan ETAk baldintzatu dezaketenaz ari zara eta ulertzen dut zergatik, baina oso kasu desberdinak iruditzen zaizkit. Hau da, inork ez daki Al Kaedak nondik nora jo dezakeen, zer eska dezakeen, norekin hitz egin litekeen... ETAren gaia, bere konplexutasun guztiarekin hartuta eta aktore politiko normal baten izaera eman gabe, desberdina da, daukagun ulermenaren arabera gai hori bideragarria da, hel diezaiokegu...

M. GARITANO. Al Kaedarekin ezin da hitz egin eta ez dakigu zer eskatzen duen Madrilen, Valladoliden edo Beiruten atentaturik egin ez dezan. Aldiz, ETArekin hitz egin nahi duenak eta hari eskaintzeko zerbait duenak ETArekin hitz egin dezake bere eskakizunak ezagutzeko.

I. ESNAOLA. Entzuten dudanagatik, ulertu behar dut zuek ez zenutela aurreikusten halako batean Al Kaedak edo gisakoren batek Madrilen zerbait egin zezakeenik?

K. AULESTIA. Nik goizeko 10:00etan nahiko garbi nuen Al Kaeda zela. Baina Al Kaedak giro bat sortu du eta giro horretan ETAk ez badu argi eta garbi erakusten bere jarduna uzteko borondatea, Irlandan bezala adibidez, Zapaterok ez du Alderdien Legean, edo Batasunaren legalizazioan, edo kartzeletako politikan mugimendurik egingo...

M. FERRER. Bai, baina beharbada joka zezakeen askoz bigunago ezker abertzalearen egituraketa berri bati dagokionez.

M. GARITANO. ETAk bere bizkar duen historia politiko eta militarra ezagututa, mahai honetan gaudenon artean norbaitek pentsa dezake, akaso, ETAk bere ildo eta jarduera alda dezakeela Alderdi Politikoen Legea aldatzen delako? Nik ez.

K. AULESTIA. Nik ez nuen ETArekiko aztiarena egin nahi, nik azaldu nahi izan dudana da, nire ustez zein girotan Zapaterok egin ahal izango lukeen zerbait. Gaur egun, zenbait gaietan egoera asko okertu da. Presoen gaia esate baterako: Mayor Orejaren lehen garaian presoen hurbilketa gauzagarria izan zitekeen moduan, gaur egun zer esan nahi du hurbilketak 700 presorekin? Ziur nago, sozialisten politika ez da aldatuko ETAk armak uzteko borondate argia erakusten ez badu.

M. GARITANO. Nire ustez hori ez da gertatuko besterik gabe.

K. AULESTIA. Nik ez dizut hori eztabaidatuko, nik errepikatzen dudana da, PSOEk borondate hori argi eta garbi ez badu ikusten, terrorismoaren aurkako politika berdintsua mantenduko duela.

M. FERRER. Agindu dutena betetzen baino, sarritan, politikoek arazo handiagoak izaten dituzte egingo ez dutela esandako hori ez betetzen. Alde horretatik, Zapatero bere sarean harrapatu samar ikusten dut azken urte hauetan egingo ez dituela esandako gauza horiekin.

I. ESNAOLA. (Barre eginez) Seguruenik Kepak esan duenagatik, hau da, PSOEkoek gehiago pentsatzen zutelako orain baino hemendik lau urtera gobernatuko zutela..

M. FERRER. Seguruenik bai. Horregatik, Zapateroren erronketakoa bere legitimitatea irabaztea da, oro har, gehienok uste baitugu irabazi badu txiripaz izan dela. Beraz, estatu gizona dela erakutsi behar du orain, eta hori egin behar du nazioarteko egungo giroan oreka ikaragarria erakutsiz, hauteskundeetako agindua betetzeko Frantzia eta Alemaniaren aldamenean babesa bila baitezake, baina beti Espainiaren tamaina duen herrialde baten nazioarteko posizioa konprometitu gabe. Bushek egin diezaioke itsuskeria bat Espainiari, baina alderantziz ez.
Barne politikari begira, bestalde, PPren bederatzi milioi boto horiek laster batean izango dira gutxiago, PPren uretan izan diren boto askok, beste aginte gune bat agertzen denean, haiek konturatu gabe ia erreferentzia polo berri horretara joko dutelako.

M. GARITANO. Mahaian dagoen giro ezkorrean baikortasun tanta bat utzi nahiko nuke. Lau edo zortzi urteetan errepidea hain da luzea nahi adinako jira-birak egin daitezkeela. Aznar Gobernura iritsi zenean, gogoratuko duzue nola Arzalluzek esaten zuen Aznar gaztelar zaharra zela eta 15 egunetan PSOEk 12 urteetan baino gehiago egin zuela. Aznar hori izan zen bere goren mailako ordezkariak Zurichera ETArekin hitz egitera bidali zituena eta abar. Politikan norbaitek mugitu nahi duenean, dialektikak eta paperak edozer jasango dute.

K. AULESTIA. Kasu honetan, ETArekiko izan diren kontaktu, hizketaldi eta halakoak kontuan hartuta, edozein gobernuk esango du, "nik ez dut urratsik emango hurrengo bihurgunean ETAk kamioi bat hildakoz beteta ekarriko ez didan segurtasun osoa ez badut".

M. GARITANO. Egoera konpondu nahi duen edozein gobernuk hartu beharko duen arriskua da. Hemen eta Irlandan.

K. AULESTIA. Ongi da, hori da zure ustea, baina ni so egile hutsaren zeregina egiten ari naiz, bizi garen egoeran aktore bakoitzak egin dezakeena ikusten saiatuz. Horrek ez du esan nahi norbaitek mezulariak bidali ezin ditzakeenik. Carod-Rovira ere norbaitek animatuko zuen ETArekin hitz egitera joateko.

M. FERRER. Kontu handiz. Jendeak ausardia erakusten duten politikoen atzean joateko joera izaten du eta poztuko nintzateke politikoek ausardiaz helduko baliote arazoen mamiari. Baina, Martin, duela hamar urteko politikoak eta gaur egungoak desberdinak dira, diskurtsoak-eta gaur egun askoz antolatuago eta egituratuago daude. Aznar boterera iritsi zenean, Alderdi Sozialista guztiz desegituratua zegoen eta PPk nahi zuena egin zezakeen. PSOEk bestelako alderdi indartsua du aurrez aurre, oso diskurtso antolatua duena eta muturreko politikak bultzatu dituena. Hori guztia oztopo izango da Zapaterorentzat. PSOE kontsentsu handien bila abiatuko da, konturatu arte politikoek noizean behin egoki ikusten dutena egin behar dutela eta gainerakoak geroago igoko direla tren horretara.

I. ESNAOLA. Galderari erantzunez. Norekin konpondu behar da? Ilusioarekin hasiko gara, baina hor geldituko gara. Zergatik? Zapaterok Aznarren konstituzionalismo jakobinoaren moldea gainetik astindu nahi izan duelako, aldi berean bere izaera autonomia zaletasuna azpimarratuz, Euskadin basquista agertuz... Eta, beraz, galdera berez ateratzen da: horrek zer joko ematen du gaur egun? Eta erantzuna azkarra da: EAJk nahi duena, nire ustez ezker abertzalea ez baita kamioi horretara igoko. Orduan, PSOEk zer eskaini behar du, esate baterako, 82ko PSOEk eskaini ez zuena? Gure herrian behiak ez du esne gehiago ematen, besteak beste Estatuak ez lukeelako gehiago baimenduko eta, seguruenik, PSOEk berak ere ez. Horregatik, PSOEren joko bikoitzaren aurrean egongo gara, gai batzuetan PPrengan sostengatuko duena eta beste batzuetan EAJrengan; tarte horretan bilatuko du bere alderdi autonomia, baina edozein kasutan soberanismoarekiko irtenbide gutxikoa izango da.

K. AULESTIA. Zer egin ikusteko denboraldi bat hartuko du PSOEk, han hemenka zer sostengu izan dezakeen bilatuz. Azken finean, bi aukera ditu: bat, Kataluniako gobernu eredua Espainia gobernatzeko ere baliatzea; bi, CiU de facto gobernu eskemara erakartzea, hau da, formalki ez legoke baina egiazki bai, baina hau korapilotsuagoa da. Beharbada, azkenean bi ereduak lotzen ere saia liteke. EAJrekin ere legealdian zehar itun zehatzak egiteko aukera balia dezake PSOEk. EAJk PPrekiko ituna egin zuenean, han ez zegoen burujabetza eta halakoekin zerikusirik zuenik. Joko horietan aritzen saiatuko da PSOE, PPk hori egiten uzten badio behintzat. Azken finean, PSOEk egunetik egunera joan beharko du gauzatzen bere aliantza politika.

M. GARITANO. Bai, nik ere uste dut hori dela gakoa. Edozein modutara, Gobernu berriak bi erronka nagusi izaten jarraituko du: batzuen hitzetan "erreforma" dena, edo beste batzuentzat "autonomia estatutuen erreforma" dena bukatzea, eta nazioarteko politika. Hobe dugu nazioarteko politika alde batera uztea, ihes egiten baitigute Bush eta Bin Ladenen kontuek. Baina azter dezagun zein izango den alderdi sozialistaren jarrera, autonomien egoera birformulatzeko edo bideratzeko.
Bere jokatzeko modua, bere status-quo ideologikoa, konstituzionalismoaren barruan kokatuko da. Zapaterok ez du ezer berririk ekarriko. Eta norbaitek PSOE eta EAJren arteko adostasuna bideratuko badu, EAJk egin beharko du. Gainera, EAJk azken aldian bizi izan duen barne prozesua ikusita, sumatzen zaio PSOEra hurbiltzeko joera duela. Alegia, norbaitek gestionatu egin beharko du Ibarretxe Plana, ez PSOEren ikuspegitik, EAJrenetik baizik, Ibarretxe Plana Zapaterok onartzeko modukoa izan dadin. Nik uste hori dela biziko dugun aldaketa, eta nabarituko dela hurrengo lauzpabost hilabeteetan komunikabideetan, politikoengan eta iritzigileengan.

M. FERRER. Ni ez nago, bada, zuk esan duzunaz hain ziur. Oso konbentzituta nago ni ere, Ibarretxe Planak beste testu bat ekarriko duenaz. Baina EAJ ez da mugatuko PSOErekin egoera gestionatzeko elkarlana adostera. EAJ eta Ibarretxe oso konprometituta ikusten ditut, PSOErekiko harremanetan pauso kualitatibo bat lortzeko.
Baliteke jauzi hori gehiago izatea erretorikoa edo ideologikoa materiala baino, hasiera batean. Adibidez, belaunaldi baterako konponketa izan dadila, eta Gobernuak gauza batzuk onartu ditzala.
Baina ez da posible atzera egitea, eta betiko autonomismora itzultzea, bi konpetentzia gehiago eskuratuta bakarrik. Gizartea jabetuko litzake horren atzean legokeen engainuaz. Erridikuloa litzateke abentura politiko honetan sartzea, zer eta berriro orain hamar urteko autonomismora itzultzeko.

K. AULESTIA. Nik uste hurrengo urteko hauteskundeek erabakiko dutela EAJren jokabidea. EAJren proiektu politikoek zerikusi handia dute garaian garaiko bere kokapenarekin.
20 urteko alderdi baten ideiek bere autonomia dute. Kasu honetan, herria zer denari buruzko ideia, edo demokrazia zer den eta instituzioak zein diren... EAJk bere neurrira diseinatu du proiektu politikoa. Hobe esan, iaz proiektu politiko bat idatzi zuen, bere neurrikoa zitzaiona. Baina une jakin batean deseroso gerta dakioke berak diseinatutakoa.
Batzuek diote galtzen duenean bakarrik aldatzen dela EAJ. Nire irudipena kontrakoa da. EAJk irabazten duenean aldatzen du. Ez ninduke harrituko, hurrengo hauteskunde autonomikoetan emaitza bikaina lortuz gero, eta berreskuratuko balu gehiengo osoa »HB parlamentuan ez zegoenean lortu zuena», Ibarretxe Planaren ildo soberanistena bultza beharrean, hortik urruntzea.
Gainera, kasu honetan kontra izango du sozialisten negoziazio indarrak eta ahalegina Kataluniara bideratuko direla. Besteak beste, Katalunian gehiengoa dutelako jokoan, gerta liteke Ibarretxe Plana zokoan geratzea.
Pertsona zehatzei buruz hitz eginez, Josu Jon Imaz eta Joseba Egibarren artean alderik bada, horixe da. Ez da hainbeste pentsatzen dutena, baizik, batek erakusten duela egoera jakin bat birbideratzeko gaitasuna. Baina gehiengo osoko agintea badute, Ibarretxe Planak itxaron dezake.
Noski, hori emaitzak interpretatzeko moduaren arabera da, zeren, lortu dituen emaitza onak ikusita, pentsa liteke orain solteago dagoela berea egiteko.
Lehen esan dudanean EAJk gobernuko erabakietan parte hartzeko aukera duela, ez nintzen itunaz ari. Alderdi txikiak erabakiguneetan txertatu ahal izango diren klima bat sortu litekeenaz baizik.

M. GARITANO. Ibarretxe Plana baldin bada EAJk subiranotasuna lortzeko markatzen duen oinarria, edo minimoa, eta zuk diozun bezala horra iristeko ere bultza egin behar bazaio... alegia, EAJri benetan erakargarriago bazaio PSOErekin kontsentsua lortuta autonomia »bi konpetentzia gutxi-gehiagorekin» kudeatzea; oso urruti gaude desio dugun normalizazio politiko baketsutik.

I. ESNAOLA. Beste era batera esanda, EAJk formulak birformulatu egiten ditu. Nola denboran zehar dirauen alderdi bat den, EAJren logika hau da: "hau da gure helburua eta gure prozesua aurrera egitea da. Eta pausoak eman ahala, nahiz eta esperotako mailara ez iritsi, eta nahiz eta Ibarretxe Plana ez den gauzatzen, lasai, lortuko da beranduago". EAJren betiko jokamoldea da.
Horrek ezker abertzalearen estrategiari indarra ematen dio. Gustatu edo ez, esperientziak erakusten du EAJk promesa egindako horretara iristen ez den aldiro, ezker abertzaleak eraso egiten duela bere modu ezberdinetan, EAJren jokabidea birbideratzeko. Hori betiko gurpila da.

M. FERRER. Ñabardurak ñabardura, gauzak forma desberdina hartzen ari dira. Alegia, inoiz ez dela erabat lehengora itzultzen. Uste dut EAJk jadanik erabakia duela ez hurbiltzea ez bata ez bestearengana. Nire iritziz, denborarekin ibilbide bat egina du, bere diskurtso politikoaren zutabeak eraikiak ditu, eta zutabe horietan badira alderdi sozialistak onartu ezin dituen gauzak.

I. ESNAOLA. Teorian horrela da, baina praktikan bat egiten dute sozialistek eta EAJk. EAJk ikusi du Ibarretxe Planak elektoralki jokoa ematen duela. Gero aztertu behar da, plan horrekin nola jokatu. Negoziatzeko PSOE bezalako kide batekin, Ibarretxe Planak etapak izango ditu. EAJk iraunkortasunari eutsiko dio, baina geltoki askotan geratu beharko du helmugara iristeko.
Horrek EAJri ez dio inolako nekerik ekartzen, ezta arazo elektoralik ere, trena martxan duen bitartean. Baina ezker abertzalearentzat jasateko gogorra izango da, jada susmoa hartuta baitago zertan bukatuko duen hainbesteko jira-bueltak. EAJk Ibarretxe Planari zuku asko atera diezaioke denbora luzez. Aldiz, ezker abertzalearentzat hori lehenbailehen gauzatu beharrekoa da.

K. AULESTIA. Dena dela, hauteskunde hauetan egoera aldatu da. Martxoak 14 arte Ibarretxe Planak aurrera egin ahal izatea espiral batean sartuta zegoen. Esku hartzen zuten fiskalak, auzitegiek... eta Madril-Euskadi artean zebilen batera eta bestera. Esan liteke Ibarretxe Planaren egutegia ez zutela kontrolatzen ezta Ibarretxek edo Atutxak ere, espiral horretan galduta zegoelako. Orain EAJk plana kontrolatzeko edo plana kudeatzeko izango duen gaitasuna, handiagoa izango da. Gainera Gobernuaren eta EAJren aldetik sua itzaltzeko jarrera egongo da.

M. GARITANO. Baina zer da Ibarretxe Plana? Ibarretxe Plana panpina bat da, eta jartzen zaion arroparen arabera izango da panpina eskiatzaile bat, paseorakoa edo futbolaria. Ibarretxe Plana ez dakigu oraindik Espainiako Estatuko autonomiak birformulatzeko eredu bat den, edo soberanista den. Ez dakigu kontsentsu horren arabera nahi duguna izango garen. Ez dakigu nortzuk garen erabakiko dugun euskaldunok... Alegia, Ibarretxeren artikulua moldatu, modulatu edo gestionatu daiteke hain ezberdin, ezin dela jakin lehen egunean irakurri genuen Plana eta Parlamentura azken burura eramango dena berdinak izango diren. Ziur nago Zapaterorekin egingo dituen paktuen arabera gauzatuko duela plana. Nahiz ez dakidan PSOEren partehartzea zuzena izango den, edo zeharkakoa.

K. AULESTIA. Nik ez dut uste EAJk uko egingo dionik Ibarretxe Planari.

M. GARITANO. Uko egin ez, baina modulatu bai, gestionatzerakoan.

K. AULESTIA. Esango nuke fetixez aldatuko duela. Ibarretxe Plana fetixe bat da, aurreko fetixe bat ordezkatzen duena, eta hurrengo fetixe baten aurreko izan daitekeena.
Mila gauza definitu gabeak dira Ibarretxe Planean, baina uste dut gauza batzuk nabarmenak direla. Horietako arriskatuena da, paper bat ordezkatzen duela beste paper batekin, eta horren arabera aurrerantzean asoziazioa askea izango dela. Zuzenbideko subjektu bi izango dira, eta ez baten barruan dagoen bestea. Horren arabera, epe motzean sezesio bat planteatu ahal izango litzateke.

M. GARITANO. Bai, baina hori horrela da juridikoki? Zergatik esaten da, orduan, ez dela independentziarako plan bat? Nola ezetz, teorian behintzat bada!

K. AULESTIA. Ez du independentzia baimentzen, baina ondorioa hori da.

M. FERRER. Ibarretxe Plana ulertzeko, oinarrian gako bat dago. Alegia, Ibarretxe Planak zera planteatzen duela: bi subjektu gara, baina elkarrekin egoteko.

M. GARITANO. Elkarrekin egon nahi dugun heinean, noski.

M. FERRER. Baina Ibarretxek Gobernuari egiten dion eskaintza da Euskadi subjektu gisa onartu dezala, aldez aurretik Gobernuarekin egongo dela..

M.GARITANO. Baina bada beste koska bat. Alegia, norbaitek bozkatuko duela, eta Ibarretxek ezingo du denon izenean bozkatu.

M. FERRER. Ibarretxeren Plana eskaintza bat da, euskal subjektu politikoa eta subjektu politiko espainola elkar bizi daitezen. Eta bakarrik bi baldintza batera betetzen badira »alegia, subjektu gisa onartzea eta elkarbizitza», hartzen du zentzua Ibarretxe Planak. Baina eskaintza hori ez bada aurrera ateratzen, hortik aurrera egingo dena ez da Ibarretxe Plana izango.

M. GARITANO. Baina orduan bi Ibarretxe daude. Bata da plana egiten duena, Espainia barruan elkarbizitza duena helburu. Espainia barruan euskaldunak eroso egoteko formula bat da, alegia. Teknologia eta diru gehiagorekin, baina Espainia barruan.
Baina bozkatzera bagoaz, bigarren Ibarretxerekin egingo dugu topo. Alegia, une horretan Ibarretxe hiritar bat gehiago da, eta Ibarretxek bezala boto emango dute beste batzuek.

M. FERRER. Baina besteek ezingo dute independentzia nahi duten edo ez bozkatu. Bozketa horretan egin ahal izango duten aukera bakarra, plan horri bai edo plan horri ez esatea da.

M. GARITANO. Orduan Ibarretxe Plana bluff hutsa da.

M. FERRER. Ez da bluff bat, Ibarretxe Planak sekula ez duelako independentzia erabakitzeko erreferendumik agindu.

M. GARITANO. Zer izan nahi dugun bozkatuko badugu, baina egiatan ezingo badugu nahi duguna aukeratu, plan hori bluff bat da.

K. AULESTIA. Ibarretxe Plana bat da intentzioetan, eta izan liteke beste bat ondorioetan. Gerta daiteke, baita ere, aipatzen ari zareten erreferenduma ez egitea sezesioaren aurretik, ondoren baizik. Zeren erreferenduma deitzea bera izan daiteke bere boterea zalantzan jartzeko modurik eraginkorrena. Uste dut EAJk ez duela egoera kontrolez kanpo utziko, bestearen erantzunak negoziorik gabe utzi dezan. Euskadi independente batek arrazoi emango bailioke ezker abertzaleak itxaroten duenari. Eta sezesiora "behartutako" Euskadi hori beste zerbaitek administratuko luke, ez oraingo EAJk. Ez dakigu nolako administrazio moldea izango lukeen, baina bai oso ezberdina litzatekeela.

I. ESNAOLA. Oso ondo ulertzen da diozuna. EAJk independentzia erreferenduma planteatzerako, kontuak ondo atereak izango lituzke, proiektu berrian ere berak irabaziko lukeen ziurtatzeko.
Uste dut ezker abertzaleak badituela beste arazo batzuk: Nafarroarena, esaterako. Nola gauzatu zer estrategia behar den zehazten ez badu ere, ETAri irakurtzen dizkiodan komunikatuetan beti aipatzen du Euskal Herriaren autodeterminazioa. Planteamendu horrek ez du antzik Ibarretxe Planarekin. Ez dakit nola uztartu daitezkeen bi proiektuak une jakin batean, ondoren bakoitzak bere helburu politikoekin jarraitu dezan. Ez dut posible ikusten, ezker abertzaleak orain arte beti esan duelako hori ezker abertzalearen heriotza litzatekeela, zirkulu itxi bat delako.

M. FERRER. Ez da ondo aztertzen Ibarretxe Planaren esanahia eta horrek dakarrena. Uste dut Ibarretxe Planak sakoneko kontraesan bat duela, askatzen oso zaila dena. Erabakitzeko eskubidean oinarritzen da, baina erabakitzeko eskubidea mugatua dago eta baldintza gisa jartzen du besteak onartu egin behar duela. Alegia, abiapuntutzat du Euskal Herriak oraingoz ez duela aukerarik eskubide hori indarrean jartzeko, eta konpontzeko planteatzen duen modua Estatuarekin ituna egitea da. Erabakitzeko eskubide paktatu bat da, akotatua. Elkarbizitza paktu bat da, berdindutako subjektu politikoen artekoa, ez subjektu berdinen artekoa. Baina subjektu politikoa konprometitzen da ez harago joateko.
Horregatik, ulertu nahi izatea Ibarretxe Planean ariketa inplizitu bat dagoela orain Estatuarekiko harreman bat onartzeko, baina bihar beste zerbait erabakitzeko, Ibarretxe Plana ez ulertzea da. Hori hain da horrela, ezen Madrilek Ibarretxe Plana ukatzen badu, Ibarretxeren herri kontsulta mugatuko dela prozesua berriro hasi ahal izateko gaitasuna lortzera. Alegia, Madrilen esan didazue ezetz, bada hor noakizue bozen %80arekin, ea orain zer esaten didazuen. Beraz, herri kontsulta alde ateratzen bazaio, Madrilen plana onartu dezaten berriro eskatzeko izango da.

M. GARITANO. Ibarretxe Planaren edukia zuk diozuna bada, eta kontuan hartuta Ibarretxek eta Jaurlaritzak proposamen hori euskal gizartera zabaltzeko dituen bitartekoak, ez du zuk azaldu duzun bezain garbi eta sintetikoki formulatu.
Ibarretxe Plana azken ehun urteotako iruzur politikorik handiena izan liteke. Zeren alderdi nazionalisten diskurtsoa entzun duten herritarretatik oso gutxik ulertu dute zuk diozuna. Ziurrenik, denen buruan dagoena da "euskaldunok nahi duguna izango gara". Eta hori horrela ez izateak sor dezakeen frustrazio maila izugarria da. Zure hitzak botako balitu Ibarretxek gaur gauean Euskal Telebistan, beste panorama politiko bat eragingo luke.

M. FERRER. Zuk diozun bezala alderdi nazionalista denek beste gauza bat esan badute, eta gizarteko denek beste gauza bat ulertu, dudarik gabe oker dagoena ni naiz.
Nik ez dut aparteko informaziorik, eta inork ez dit niri bereziki Ibarretxe Planik azaldu. Nik hau ondorioztatu dut, justu, Imazek esandakoetatik, Ibarretxek esandakoetatik, eta Egibarrek esandakoetatik. Baina arduraz jarraituta, adjektiboei arreta jarriz, erabiltzen dituzten hitzei adi, eta esaten duten momentuan erreparaturik.
Ibarretxe Plana koherentziaz ikusten saiatzen naiz. Gai beraren inguruan hainbeste egun daramatzagunean, eta eskutara iritsi zaigun paper-meta bat irakurrita, hori da Ibarretxe Plana ulertzeko nik dudan modu bakarra. Eta plan hori beste zerbait dela uste duena, alegia, independentziaren autoafirmazioa biltzen duen estalkia dela, erabat oker dago.

K. AULESTIA. Nik zehaztuko nuke, Ibarretxeren planak baduela inplizituki independentziarako bide bat. Horregatik dago EAJn bertan ere plana horrela ulertu duenik. Alegia, Ibarretxek plan bat aurkezten dio Gobernuari, eta horri uko egiten badio, egoera erabat aldatzen da. Egibarren zaleek ziurrenik ikusten dute komunitate autonomikoak plan honekin "edo hartu edo utzi" gisako bat planteatzen diola Gobernuari. Planaren ondorioek zabaltzen dute independentziarako bidea.

M. GARITANO. Mahai honetan nahasmena badugu, pentsa politikako saltsatik kanpo dagoen jendeak zer izango duen buruan! Jendeak ulertu duena da, plan horrek eredu autonomikoa baino goragokoa den beste bat aurkezten duela, eta ziur aski nahi duguna egingo dugula. Independentzia nahi badugu, hori ere bai.

M. FERRER. Egungo estadio autonomikoa baino askoz goragoko estadio bat planteatzen du. Noski baietz! Baina ez da independentzia planteatzen dena, eta ez gaitu jartzen nahi duguna egiteko egoeran.

I. ESNAOLA. Ikusi eta entzun duzun guzti horretan zergatik esaten da, orduan, Ibarretxe Plana soberanista dela? Hiru probintziek Ibarretxeren eskaintza aukeratu ahal izango dutelako bakarrik?

M. FERRER. Nik plan hau definitzeko ez dut soberanista adjektiboa behin ere erabili. Baina soberania errekonozitzen du askoz neurri handiagoan. Hasteko materialki, planteamendu mailan. Bigarrenik, akordiorako estatus berri bat planteatzen du, eta horren arabera, paktatzen dena ez da Gobernu Zentralaren esku bakarrik egongo. Aurrerantzean paktatutakoa birmoldatu ahal izateko beharrezkoa izango da bien arteko akordioa. Hor ez dute lekurik izango LOAPAk, edo Auzitegi Konstituzionalak espainiar zaletasun miragarriz hartzen dituen erabakiek.
Baina hori dena lotzen zaio konpromiso bati. Alegia, belaunaldi honetarako, eta elkarbizi ahal izan dezagun ados jartzen gaituen paktu batekiko konpromisoa. Arazo politikoak beste era batera lantzea ahalbidetuko digun itunarekiko konpromisoa. Izan ere, lasaitasun egoera batera iritsiko gara. Jada ez baita indarkeriarik egongo. Ibarretxeren eskeman ez dago indarkeriarik, elkarrizketa politikorako baldintzak daude.
Euskadik negoziatzeko estatus bat izango du Gobernuaren aurrean. Eta horrek zer eman dezakeen probatzea da planteatzen dena. Ez beste ezer.
Gainera, uste dut ez dela kontuan hartzen Ibarretxek zer tenturekin planteatzen duen beti bere plana. Alegia, belaunaldi baterako planaz hitz egiten du; goitik-behera moldatu daitekeen testu gisa aurkezten du; eta antzerako gauzak esaten ditu Ibarretxek. Eta bere proposamenak independentzia gehituko balu, duda egiten dut plan horrek goitik behera aldatua izateko aukerarik izango lukeenik. Ezta belaunaldi baterako izango zenik ere.

K. AULESTIA. Uste dut Nafarroako pastela nahiko determinatuta dagoela aspaldiko urteetan. Alderatu besterik ez daude 2003ko hauteskunde autonomikoko emaitzak 2000ko orokorrekin eta 2001eko autonomikoekin. Konturatzen gara aldaketa bakarra izan dela, hau da, PSOEko botoak itzuli egin direla, Urralbururen eskandaluak uxatutako boto horiek. Gainerakoan, denak lehengo berean dirau. UPNk 2001eko hauteskunde autonomikoetan zituen boto berak ditu. Eta Nafarroa Bai koalizioak lortu dituen botoak bat datoz bera osatzen duten alderdien botoen gehiketarekin.
Honek erakusten duena da, familia politikoak hain zatituta dauden egoeran, eta fluxu elektoralik ez dagoenean, bakoitza duenarekin geratzen dela. Bakoitzak bere botoak birformulatu eta ordenatu egiten ditu, edo barruko talde txikiagoetan banatu, baina ez dago ezer aldatzen denik.
Nahiko erraza iruditzen zitzaidan Nafarroa Baik ordezkaritza lortzea, lau alderdiren botoak kapitalizatzen zituelako. Eta nabarmentzekoa da 1977-1979z geroztik sekula ez zela hainbesteko batasuna erakusten zuen hautagaitzarik egon. Baina nire arreta piztu duena bestea da, alegia, nazionalismoak sabai edo muga bat duela. Jada ez da baskismoaz ere hitz egiten Foru Komunitatean, eta aldiz, 80ko hamarkadan Nafarroan bakarrik hitz egiten zen baskismoaz Euskal Herri osoan.

I. ESNAOLA. Nafarroa Bai esperientzia positiboa bezain diluitzailea iruditu zait. Eskerrak 2 milioi biztanle garen, 22 milioi bagina, 500.000 alderdi politiko izango baikenituzke. Nik uste, zoritxarrez honek joko gutxi emango duela, Nafarroa Bai osatzen duten alderdiak, EAJ kenduta, Nafarroan pisu gutxikoak direlako. Eta «aurreko belaunaldiko" pisua dute, gainera.
Nire iritziz ezker abertzaleak ez dituenez baza hauek jokatuko »estrategia aldaketarik ezean behintzat», uste dut EA eta Aralar une jakin batean EAJrekin joateak joko erabat elektorala emango duela, elektoralki balio duenera bakarrik mugatua. Eta berehala ekarriko ditu arazoak, diputatu bakarra dagoelako eta alderdi bakarrekoa dena... Alderdiak puntu zehatz baterako bakarrik bateratzeak ekartzen dituzten arazoak izango dira, finean. Ez dut ikusten hori denik Nafarroan indar abertzale edo nazionalistek jarraitu beharreko bidea. Nik uste honek gauza gutxi emango duela. Ezker abertzaleak bere estrategia eta bere oinarrizko taktikak aldatuko balitu, pentsatu ahal izango genuke abertzaletasunak hazterik izango lukeela. Baina hori gertatzea ez da posible epe motzean. Hala ere, Nafarroan eta EAEn indar abertzale edo nazionalisten arteko elkarlana lortzen saiatu beharra dago.
Nafarroa Bairi ikusten diot gaur arrakasta polita lortu duela, baina lau urte barru, "arrakasta bera" izango duela. Pastela zatituta dagoelako, eta ezin duelako hedatu jada dena baino gehiago.

M. FERRER. Orain arte esandakoarekin oso ados nago. Indar pilaketa hitza hain maite dugun arren, gertatutakoak erakusten digu zer muga dituen. Errealitatea onartu behar dugu. Indar metaketa hartzen dugu helburu eta konponbide, baina oso urruti dago errealitatean bideragarri izatetik.

M. GARITANO. Nafarroa Baien indarrak batzerakoan baztertu edo uko esplizitua egin da.

M. FERRER. Horixe da esan nahi dudana, bada. Kontzeptuak badituela muga objektibo batzuk, eta badaudela alderdi politiko batzuk jarritako baldintzak onartuko ez dituztenak. Batzuetan arrazoi elektoralengatik, bakoitzak bere espazioa defendatzeko, eta beste batzuetan arrazoi politiko edo moralengatik, baina jainkotuta dugun ideia hori, alegia, "nazionalistek bat egiten dugun egunean"... Ez dugu berehalakoan lortuko!

M. GARITANO. Uste dut indarrak batzeko modurik okerrena kalkulu aritmetikoak egitea dela. Nire iritziz Nafarroa Baik kalkulu aritmetikotara jokatu du, esanaz: "EAJ-Batzarre-Aralar-EAk 54.000 boto ematen dizkigu, eta beraz, diputatu bat". Diputatu horixe lortu dute, eta 6.000 boto gehiago bakarrik. Horri gehitu balitzaizkio ezker abertzale ilegalizatua eta definitu gabeko beste sektore batzuk, sortuko zuen ilusioak boto gehiago ekarriko lituzke.
Koalizioa sortzerako espero zuten diputatua lortu dute. Baina uste dut arazoak orain datozela. Nafarroa Baik egin du nerabezaroko luzatua, eta iritsi den altueraraino iritsi da. Eta koalizio hori osatzen duten alderdien izaera hain desberdina denez, oso zaila ikusten dut emaitzak biderkatu ahal izatea, arazoak gutxitu daitezen.

K. AULESTIA. Nafarroan lortutako emaitza ezin hobea da PSOErentzat. Oso oso gaizki egin behar dute, Madrilgo Gobernuan agintzen eurak egonda, hiru urte barruko hauteskunde foraletan lehen indarra ez izateko. Zentzu horretan, aldaketa bat etorri liteke, gutxienez, instituzioekiko harremanetan. Duda egiten dut PP Gobernuan ez egonik, Sanzek geratzen zaion denbora espainolkeriatan emango duenik.

M. FERRER. Nik gutxi sinisten dut hirugarren espazio horietan. Gerta liteke, oso une jakin batzuetan, alternatiba konplexuekin hegemonia duenari aurre egitea, baina ez dut ikusten hori gertatuko denik.
ETAren arazoa konpontzen ez den artean, ezingo da EAJren alternatiba izango den ezkerra berregituratu, botere politiko indartsua izan dezan. Duda handia egiten dut Aralar ezkertiarren ardatz bihurtuko denik, eta ez dut dudarik, EA ez dela ardatz izango.

K. AULESTIA. Ados nago, eta gainera uste dut ezker nazionalistak (soziologikoki esanda) gero eta zailtasun gehiago izango duela EAJri itzal egiteko. Ziurrenik azken aldia da EA hauteskunde orokorretara bere kasa aurkeztuko dena. Tira, hori EA EAJ baino ezkertiarragotzat hartzen bada, behintzat. Eta niri ez zait hori ere iruditzen. EAJk programa erabat sozialdemokrata egiten du, eta EAri ez diot horrekiko alde handirik ikusten. EAk lehenbailehen erabaki behar duena da EAJrekin zein harreman mota izan nahi duen.
Aldiz, ezker abertzalea ideologikoki lotuago dago ETArekin edo ETAren bilakaerarekin, eta badu oraindik konpondu ez duen arazo bat: legalizazioa nola berreskuratu serio planteatu ez izana. Niri hau ulertezina egiten zait. Badakit sorgin gurpil bat dela. Badakit ezin dela hori aurrera eraman, ETA hor dagoen bitartean. Baina Batasuna ilegalizatuta badago eta ez badago aukerarik alternatiba elektoralik sortzeko, ezker abertzalearen boto nuluak desagertzen joango dira, ETA desagertu arte. Objektiboki aztertuta, Estatuak ez dio ezker abertzalearen egoerari irtenbiderik emango, ezker abertzaleak berak ez badu bere egoera konpontzen.
2003ko hauteskunde emaitzek inoiz baino hegemonikoago egin zuten EAJ, familia nazionalisten artean. Ezker abertzalea egun batean legalki berriro agertzeko, eta berari dagozkion botoak ordezkatzeko aukera ezabatzea da EAJk bilatzen duena.

M. GARITANO. Su-eten garaiko emaitza elektoraletan ez zegoen hainbesteko alderik EHren eta EAJren artean. Baina galdera da, zer alderdi daude EAJren ezkerretara? Nik uste definitu beharra dagoela. Zeren EAJ barruan sektore batzuek abertzale eta ezkertiar definitzen dira, eta EAko idazkari nagusiak ere dio ezkerrekoak eta abertzaleak direla. Nik uste EAJn denak ez direla ez ezkerrekoak, eta ezta abertzaleak ere. Uste dut batzuk ezkerrari ikara diotela, eta abertzaletasunari, aldiz, erresumina. Era berean, ez dut uste Gipuzkoako EA osoa ezkerrekoa denik, batzuek katuak urari baino izu gehiago diote-eta. Aralar bada tradizionalki ezker abertzalekoa izan dena? Bada, bai. Batzarre ezker abertzalea da? Eta Zutik? Historiari begiratuta, ez dira zehazki ezker abertzalea deitu den horretakoak.
Ezker abertzalea zer den birdefinitu beharra dago, bestela koalizioak egiten ariko gara, baina sekula ez dugu agintean dagoenaren alternatiba izango dena osatuko. EAJk bai, badaki zer den, trazu ideologiko lodi batzuk definituta ditu. Baina zer da ezker abertzalea? Ezker abertzalearen aldetik nahiko planteamendu eskuzabala zen Bergarako Proposamenari ezezkoa eman izanak »mespretxua izan ez zenean», pentsatu arazten dit ezkerra berriro batuko ote den pentsatzerakoan ez dela optimista izan behar. Ez dago baldintzarik, dena delakoagatik: ETA dagoelako, edo Gobernuak Batasuna ilegalizatu duelako, edo ez dagoelako konpromisorik... Baina ez dago baldintzarik.