VICTOR AIERDI. Bere statu quo konstituzionala dela eta, Nafarroa sakoneko zatiketa politikoak dituen komunitatea da eta, bi norabideko gatazka politiko biolento batek jota dago: bata estatuarekiko harremanak direla eta, eta bestea Euskal Herriko beste lurraldeekiko harremanak medio. Badu elkarbizitza erregimen bat, komunitatearen alde batek, euskaltzale edo abertzaleak, berea egiten ez duena. Zergatik? Trantsizioan, marko berriaren negoziaketan bere ordezkariak bazterturik izan zirelako eta gero gobernu politika baztertzaileek ez dutelako sektore hori erakarri. Sektore honek euskal proiektuan du bere erreferentea, eta gainera, kasu batzuetan, Nafarroatik kanpo, esate baterako orain Ibarretxe planean.
JOSE LUIS MENDOZA. Zehaztasun handitan sartu gabe, Nafarroa Espainiako bigarren mailako beste komunitate arrunt bat da, bizimaila ekonomiko nahiko onekoa, nahiz eta halako batean ezusteko txar handi batekin esnatuko garela. Hiritar baten ikuspegitik, bertako agintariek eta haiei Madriletik markatutako politiken ondorioz haustura arriskuan dagoen gizarte bat.
JON ALONSO. Victorren ildotik joko nuke. Modu errazagoan esanda, oinarri politikoa duen komunitatea da Nafarroa. Nafarroa existitzen bada, hori horrela izateko interes politiko batzuk daudelako da. Horri esker ekonomikoki oso ongi bizitzen da hemen, hori guztia kortijo bat bezala antolatzen da eta kudeatzen dutenek nahi dutena egiten dute.
FLOREN AOIZ. Oro har bat nator esan den gehienarekin. Terminologia aldetik, Espainiako Erresumako Nafarroako Foru Erkidegoaz ari garela zehaztu nahiko nuke. Orain hori den bezala, aipatu behar da ere zer izan zen. Terminologiarekin nahasketa handia dago, baina Nafarroa izeneko estatu bat izan zen eta soberania politikoari dagokionez izen bera hartu duen erkidego honek zerikusi gutxi du harekin. Ibilbide historiko traumatiko baten agerpena da egungoa. Franco hil zenean iruzur asko egin zen eta horietako bat Nafarroan. Hura hiltzean bazen itxaropen bat hemen, hori zapuztu egin zen, Hego Euskal Herriaren zatiketa gauzatu zen eta, neurri batean, orain horren ordaina bizitzen ari gara.
J. L. MENDOZA. Jonek kortijoa aipatu du eta ildo horretatik jarraikiz, nik esango nuke «kolonizazio» prozesu batean bizi garela. Duela urte franko Madrilen konturatu ziren errazagoa eta merkeago zela bertan tropak eta halakoak izan beharrean bertako lagunak gorestea, hauek zama eramateko eta metropoliak etekin politikoak eta, batez ere, ekonomikoak. Trantsiziotik hona Del Burgo jauna da erregeorde lan hori egiten duena. Bada garaia norbaitek enperadorearen aurrean Nafarroaren benetako egoera zein den erakusteko. Gezurra da Nafarroakoa erkidego berezia dela, hemen ez zen itunik egon eta Auzitegi Konstituzionalak argi esan du guztiak garela erkidego. Espainian inork ez du inoiz Nafarroa erkideko historiko gisa aldarrikatzen, ezta halakotzat hartu ere. Nire ustez Nafarroako gizartea ez da oraindik konturatu benetako egoeraz.
J. ALONSO. Kolonizazio eta halakoak aipatuz, laster historiara joko dugula iruditzen zait. Trantsiziora jotzen badugu, eta Mendozak azpimarratu duen bezala, Nafarroako Foru Erkidegoa Konstituzioan nola dagoen txertatua ikusiz gero, ongi ikusten da egin den injineritza politikoa. Hemen, aldez aurretik eskubide batzuk zituen komunitate bat zegoen eta, nahiz eta aurrekoak izan, guztiz konstituzionalistak ziren. Beraz, ezinezkoa den zerbait egin dute hau posible izan dadin.
J. L. MENDOZA. Ez dut kontu historikoetan gehiegi sartu nahi, baina bi aipamen txiki egingo ditut. Bata, gaur egun PPk Nafarroako Parlamentuko sei Foru Legeri jarri die helegitea, eta kasu batzuetan, esaterako Bikoteen Legearen kasuan, Del Burgok berak. Ibarretxe planarena da bestea: Konstituzioak ahalmentzen du Nafarroa EAEn sartu ahal izatea, Ibarretxe planak gutxienez esaten du halakorik nahi izatekotan nafarrek erabakiko dugula hori. Ez dugu ahantzi behar UPN baskismoari eta «baskoen inbasioa»ri aurre egiteko sortu zela.

F. AOIZ. Nolabait esateagatik, bada terminologia librea eta terminologia okupatua. Nafarroan inork ez du beretzat terminologia hartu, baina Baskongadetan bai, Jauregiren garaian gogoratzen baduzue, sozialistek termino hori aldarrikatzen zuten eta, beraz, badirudi baskismoa eta abertzaletasuna desberdinak direla. Nafarroan ez dut uste horrela denik. Abertzaletasuna da multzo bat eta baskismoak multzo handiagoa definitzen du, baina ez dakit non den muga. Bere burua abertzaletzat jotzen duen jende askok bere burua ere baskista gisa definitzen du, nahiz eta politikoki ez den islatu, besteak beste, egon diren proiektu politiko batzuk desagertu egin direlako.
Nortasunaren inguruan uste duguna baino sentsibilitate handiagoa dago Nafarroan. Nafarra edo oso nafarzalea baina ez euskalduna baina ezta ere oso espainarra... agian bitxia irudituko zaigu hori, baina jende asko horrela sentitzen da. Identitateen eztabaida guztiz manipulatua egon zen, txantxa gisa hasi zen anexioaren kontu horrek izugarrizko eragina izan duelako. Tafallako horma batean halako esaldia jartzen zuen: "Vascos comeros vuestros tornillos que nosotros nos comeremos nuestros esparragos". Bada, Nafarroako azken 30 urteotako egoera horrelako astakerien arabera ulertu beharra dago. Zer da anexioarena? Mito eta iruzur ikaragarria, baina identitate kontuetan izugarrizko eragina izan duena. Gaur egun indarrean dagoen markoan, nik ez dut ikusten identitateen arazo hau bideratzeko aukerarik.
VICTOR AIERDI. Nafarroan dauden identitate eta tradizio politiko guztiek bizi eta indarrak metatzeko eskubide osoa dute, eta tradizio horiek guztiek ikusi behar dute beren eskubideak, asmoak eta beldurrak kontuan hartzen direla. Bada, gaur egun hori ez da pasatzen. Hori posible izan dadin tradizio politiko guztien arteko konpromiso handia behar da, ondoren herri kontsulta batean baietsi eta trantsiziotik datozen paradigma politiko guztiak berrikusi beharko lirateke: esparru juridiko-politikoak eta bakoitzak eskaini dituen eskaintza politikoen berraztertzeak biziki lagunduko luke prozesu hori. Hau ez da Nafarroan bakarrik gertatzen, 25 urte pasatu ondoren, hau autonomia askotan berraztertzen ari den gaia da.
Esparru juridiko politikoen eta paradigma politikoen berraztertze horretan kokatzen dut baskismoarena. Nafarroan sustrai sakonak dituen politika eredu eta eskaintza baten berformulazioa da. Paradigma politiko berri bat eta elkar bizitza marko berri baten bidean, oraindik etorkizun handia duen kontzeptua da.
J.L. MENDOZA. Ildo horretatik, Trantsizioaren garaian indar abertzaleek izan zuten ibilbidea dela eta aitortu behar dugu akats handi bat egin zela. Nafarroaren hitza eta esanahia baztertu egin zen. Nafarroa marka UPNk hartu zuen. Irudi aldetik, indar abertzaleek Euskadiren eraikuntzan zentratu ziren. Hemen, urte askotan ikurrinak bakarrik ikusi izan dira eta Nafarroako bandera gutxi, nahiz eta azken urteotan hau aldatzen ari den. "Nafarroa Euskadi da" hark irudikatzen du neurri batean esaten ari naizena. Orain ari gara berreskuratzen Nafarroaren marka eta UPNren irudiari kontrajartzen. Intelektual mailan ere gogoeta serioa egiten ari da kontzeptuen berrazterketan eta gizartean ere neurri batean hedatzen ari dira hausnarketa horiek.
J. ALONSO. Nik ez dakit zer den baskismoa, honek apellido asko izan ditzake eta: baskismo kulturala, politikoa, afektiboa... Alde horretatik gehiago interesatzen zait Victorrek esan duena Mendozak esan duena baino. Trantsizioaren ondorengo eztabaida hori ez zait gehiegi interesatzen...
J. L. MENDOZA. Gutxienez akats berdinetan ez erortzeko...
J. ALONSO. Gauza asko azter daitezke garai hartakoak: gakoetakoa da PSOEren azterketa, nola aldatu zen, PSOEn nortzuk zuten abertzaletzat euren burua... Hori oso konplexua da eta, neurri batean antzua; gainera garai bateko mamuak piztu daitezke berriz ere. Interesgarriagoa iruditzen zait Victorrek aipatzen duen erreformulazioa, batez ere orduan baskismo politikoaz arituko ginatekeelako. Entzun ditut gauzak han-hemenka eta jakin minez nago hori zer den ikusteko.
F. AOIZ. Denok objektibizatu nahi ditugu terminologiak, baina, finean, guztiz subjektibizatuak daude. Ulertzen dut Jonek esaten duena, «kontuz beti historiara jotzearekin» eta halakoak, nik ere zuhurtasunez egin behar dela uste dut, baina gauza horiek utzi dute beren zama. Orain gertatzen direnak ondo ulertzeko eta, batez ere, irtenbide bat aurkitu beharko dugula pentsatuz gero, gauza horiek onartu beharko dira.
Egia da, nafartasuna, baskismoa eta halako kontzeptuei buruzko eztabaida lapurtu egin zaio gizarteari, ikur horiek gobernu foralak bereganatu dituelako. Bestetik, ordea, euskaltzalesunaren ikurra ere beste norbaitek hartu du, Nafarroa baztertuta utzita »eta berdin Ipar Euskal Herria» eta horrek ere bere eragina izan du, jende asko ikurrik gabe utzi duelako. Ez da Sanz euskaltasuna ukatzen didan bakarra, maila batean Ibarretxek ere ukatu dit, euskaldunei buruz hitz egin duenean ni barruan sartzen ez nauelako; batzuetan badirudi nafarrok ez gaituela aipatzen mesede bat egitearren, "nafarren borondate" horren gainetik ez aritzeagatik; gero, aldiz, Euskal Herria, Euskadi, "gu gara euskaldunak" eta halako kontzeptuen izenean lasai asko hitz egiten da Nafarroa kanpo utziz. Zatiketa instituzionala gertatu da ez bakarrik batzuek foru hobekuntza Madrilekin negoziatu zutelako, beste batzuek ere onartu egin zutelako baizik eta Nafarroa kanpo uzten zuen beste erkidego bat negoziatu zutelako. Baskismoaz ari garela, abertzale izan eta Euskal Herria eraikitzeko filosofia berriak agertzen direla uste dut.
Batzuetan, batzuek »hor apalean Campionen liburua ikusten dudala medio» Sabino Arana eta Arturo Campionen arteko eztabaida gaizki atera zela ikusita, badirudi itzularazi nahi gaituztela garai hartara, orduan bide okerra hartu zelakoan. Ulertzen dut burutazioaren esanahia, baina hori ez da bidea, abertzaletasunak hartu duen bidea hartu du, onerako edo txarrerako, eta gauza da ea abertzaletasuna nola berreratzen den. Euskal Herriaren pluraltasuna ez da kontuan hartu, osotasunarentzat plana alde batetik bakarrik diseinatu da eta, beraz, edozein berformulazioaren oinarrian aniztasun hori kontuan hartu behar da.
V. AIERDI. "Nafar-euskal identitatea nola indartu…" zenion zuk (moderatzaileari begira) gidoian. Bada, paradoxikoa bada ere, 'nazional' azterketak eta politikak Nafarroaren eta nafarren ikusmolde eta lehentasunen arabera birformulatu beharko lirateke. Zergatik? Hainbat azterketa eta estrategiak (abertzaleak gehiengo diren egoerarako pentsatuta) ez direlako ongi txertatzen abertzaleak gutxiengo diren tokietan eta ez dutelako balio izan proiektu horren alde gehiengoen atxikimendua lortzeko. Eskaintza politikoak berformulatuz eta gehiengoak proiektu horren alde jarriz, 25 urte baztertua egon den belaunaldi osoak ez du zergatik oposizioan edo baztertua jarraitu behar beste 25 urtetan, eta akaso gobernatzera ere iritsi liteke. Horretarako, helburuak, estrategia, mezuak eta aliantzak gaurkotu eta egokitu beharko lirateke, trantsizioaren eskemak eta eskema "nazionala" deiturikoa egungo eta hemengo egoerara egokituz. Iraultza txiki bat da paradigma politikoetan, baina uste dut Katalunian gertatu dena eta Galizian ere inoiz gerta daitekeena, Nafarroan ere gerta daitekeela: hau da, abertzaleak edo baskistak gehi ezkerrak eskuinaren alternatiba osatzea.

F. AOIZ. Ez, nik ez dut hori esan nahi eta gehiago ari nintzen Euskal Herriko marko osoari begira. Nazio bat eraikitzeko asmo hori asko aldatu da azken urteetan, eta Nafarroatik ikusita, Nafarroako errealitateak gaur egun duela hamar urte baino zeresan handiagoa du. Nahiko argi ikusi da Euskadi izeneko proiektu horrek muga batzuk dituela hainbat tokitan gehiengoak erakartzeari dagokionez behintzat, eta sektore ezberdinetatik euskaltasuna ulertzeko euskarri berriak ari dira agertzen. Beharbada ez dira horren berriak, baina azken ehun urteetan baztertuak izan dira. Historia, Nafarroa, aniztasuna... horiei buruz esaten ari diren gauza asko aspaldi idatzita daude.

F. AOIZ. Orain badirudi hemen euskal abertzaletasuna eta espainiar nazionalismoa guztiz argi daudela, bakoitza berean guztiz koherente... Bitxia egiten zaigu sozialista baskista batean pentsatzea eta errepublika garaian baziren; eskuinekoak eta baskistak, eta baziren; karlistak... formulazio asko egon dira gure historian. Abertzalea sentitzen den asko agian ez da nabarrista sentitzen eta agian baskismoa izan daiteke identifikazio gune bat, ez bata ez bestea sentitzen ez duenarena. Esparru horiek Nafarroan existitzen dira. Alli bere garaian esparru horiek esploratzen hasi zen, baina horrek porrot egin zuen. Agian bada betiko planteamendu abertzaleekin identifikatzen ez den multzo handi bat, seguruenik planteamendu horiek beti olatuaren kontra doazelako; oso desberdina da gobernuan daudenen ideiekin bat etortzea »EAEn bezala», adibidez- edo beti aurka dabiltzanen artean izatea.
J.L. MENDOZA. Trantsizioan abertzaletasunak ordura arte izan ez zuen ukitu berri bat hartu zuen, ordura arte euskal gaiak beti eskuin edo eskuin atzerakoiaren kontua izan zirelako. Batetik, trantsizio garaian lehenbiziz sortu zen ezker abertzalea eta hor daudenak gaur egun gogoeta egin beharko lukete, euskara eta euskal kulturan halako adostasun bat zegoenean hori zergatik hautsi den. Ez da bakarrik UPNren jokaeragatik, oker izugarriak egon dira eta batez ere ezker abertzalearen aldetik.
Bestetik, Euskal Herriaren subjektua zein den erabaki behar dugu. Etorkizunean zer egin jakiteko egungoa aztertzeari dagokionez, oraindik ere duela ehun urteko tresneriarekin jarraitzen dugu. Aipatu bi azterketa horiek ongi egin ezean, ez gara amildegi sakonetik aterako. Kontua ez da bakarrik gobernura iristeko zer aliantza estrategia egin behar den, eredu aldaketa behar dugu. Nafarroako orain arteko tradizioan, irabazi duenak bestea zanpatu egin izan du, eta eredu hori hautsi egin behar da.
J. ALONSO. Trantsizio garaian eta handik hona gauzak ahal bezala egin ziren eta ez batzuen aldetik esaten den bezain gaizki. Baina ez zait iruditzen eztabaida hori oso errentagarria denik. Subjektuarenean, aldiz, egia da gogoeta handirik ez dela egin. Gutxi gorabehera badakigu zer den autodeterminazioa, baina hori nola gauzatzen da?
V. AIERDI. John Hume SDLPko buruzagi irlandarraren esanetan, gureak bezalako gizarte zatikatuetan bi komunitateen beharra dago gauzak aurrera eramateko. Ez dakit Nafarroan horrenbesteraino iritsi garen, baina ezin dena da euskal komunitatea ezertarako kontuan ez hartzea, eta alderantzizkoa ere ez. Horregatik akordio bat behar da, bi identitate nagusi horiek joko arauak eta esparru juridiko berria berena egin dezaten. Gehiengoaren borondatea arau nagusi da, eta beste komunitatearen eskubideak bermatzeaz gain, gauza batzuetarako gehiengo hori kualifikatu egin behar da, bi komunitateen akordioarekin edo gehiengo handi batekin. Eredu berriaz ari naizenean horretaz ari naiz.
J. L. MENDOZA. Ez dut uste egoera oraindik horren gordina denik komunitate banaketari dagokionez. Hala ere, komunitate banaketaren zantzu batzuk ere badira, eta hori gure porrota izango da, gizarte zibil osoaren porrota.
J. ALONSO. Batez ere agintzen dutenen porrota litzateke, inorena izatekotan.
V. AIERDI. Banaketa horrek, gainera, badu bere ikuspegi geografikoa: Nafarroako ipar eta mendebaldeak gero eta gutxiago begiratzen diote Iruñeari eta gero eta gehiago sartaldera dagoenari, politikoki, kulturalki eta zentzu guztietan. Nafarroak osorik mantendu nahi badu, herrialdearen ipar-mendebaldean gehiengoa den komunitatea ere kontuan hartu behar du.
F. aoiz. Jonek bitan aipatu ditu trantsizioko kontu horiek aztertzen aritzeak ez digula ekarpen handirik ekarriko etorkizunerako. Egia da, baina konturen batzuk halabeharrez aipatu behar dira. Jose Luisek ezker abertzalea aipatu du eta egia da izan dituela akatsak, baina aitortu behar zaizkio bere merituak ere: gaur egun defenditzen diren kontzeptu askoren defentsan bakarrik ari tu da, lurralde batasunaren zatiketaren aurkako jarrera, adibidez. Praktikan, EAJk zatiketa onartu egin zuen eta bideratu ere bai. Bakoitzak dauka horri buruzko bere interpretazioa, baina hala izan zen, une batean EAJk nahiago izan zuen EAE sortzea (nafar bat lehendakari zuela) eta Hego Euskal Herriko lau lurraldeen batasuna baztertu. Teorizatu ere egin zen zatiketa, EAE sortuz gero harremanak erraztuko zirela eta Estatutuarekin Nafarroa Euskadira hurbilduko zela. Hori ez da horrela gertatu eta aitortu beharko da ezker abertzaleak arrazoi zuela horretan eta hori zuzendu beharreko bidea dela. Egia da ezker abertzaleak ez dituela Euskal Herriaren aniztasuna eta Nafarroaren berezitasunakontuan hartu: erritmo eta erronka politikoak orokortasun baten arabera diseinatu ditu eta horrek bere ondorioak ekarri ditu. Kontua da nola eta zeren arabera mobiliza ditzakegun indarrak berriz ere. Hor dugu erronka handi bat.

F. AOIZ. Ez nuen esan nahi horrekin jarraitzen denik, EAJk berak ere, teorian behintzat, jadanik ez duelako halakorik esaten. Esan nahi dut anexioaren mitoak Nafarroan bizirik jarraitzen duela, gaur egun hala izan ala ez. Ibarretxeren plana, adibidez, hala hautematen da: "EAEtik dator, hango batek egin du eta anexioa gauzatzeko egin da". Hemengo komunikabide askok anexioaren plan gisa saldu dute hori.

J.L. MENDOZA. Gainditua ez dago, baina epeldua bai. Ikusten da beste bide batzuk jorratu nahi direla.
J. ALONSO. Ezker abertzaleak gauza batzuk ondo egin ditu hemen eta beste batzuk gaizki, aztertu ere egin dira horietako asko eta, besteak beste, zatiketa bat ekarri diote. Mundu horretan, beraz, autokritika serioak egon dira. Beste batzuek, ordea, duela 25 urteko jarrera berberekin jarraitzen dute eta orain pozarren daude bere unea iritsi dela uste dutelako, beraiek direnean, Del Burgorekin batera, herrialde honetan autokritikarik egin ez duten bakarrak.
V. AIERDI. Nori buruz ari zara?
J. ALONSO. Jarri zuk nahi dituzun abizenak.
J. L. MENDOZA. Nafarroan abertzaleen gehiengoa ez zen EAJ, ezker abertzalea baizik, horregatik esan dut kritika nagusia horiek egin behar zutela. Onartzen dut, hala ere, Florenek esandako hainbat gauza.
V. AIERDI. Nafarroako Gobernuaren politika EAEri eta Iparraldeari bizkarra ematea da. Nafarroa bereiztearen aukera muturrera eraman du. Ez da erraza, baina honi buelta ematen hasteko, zentzuzkoena dirudi behingoz interes komunekiko komunikazioa eta elkarlana egotea, besteak beste, elkarbizitzan, bakean eta normalizazioan. Hori guztia, beti ere, mankomunitate printzipioan oinarrituta, hau da, bakoitzak bere eskumenak dauzka bere esparruan. Biolentzia adierazpen guztiak eta ETAren fenomenoa gainditzeak seguruenik lagunduko du honetan ere.

V. AIERDI. Alor batzuetan urruntzea dago eta beste batzuetan hurbilketa. Iruñeko abertzale batentzat berdin dio Tafallako batekin egon edo Donostiako batekin. Eskuineko soziologian, aldiz, urruntze handia egon da.
F. AOIZ. Maila instituzionalean bai, zalantzarik ez. Maila politiko batzuetan harremanak sendotu egin dira. Eztabaida politikoan onak diren kontzeptu batzuk agertu dira eta bi lurraldeetan erritmoak azkartzen ari dira. Ezkortasunerako arrazoiak badira, baina baita ere etorkizuna baikortasunez ikusteko. Nafarroan euskaltasunaren egoera larria den arren, bada masa kritikoa hainbat aldaketari aurre egiteko. Victorrek egoera politiko eta instituzionalera jo du hiru lurraldeen aipamena egitean, baina nik behintzat, erabat zalantzan jartzen dut egoera juridiko eta politiko honen zilegitasuna. Badakit hauteskundeak egiten direla, itxura demokratikoa badagoela... baina gogorarazi nahi dut Foro Hobekuntza nola gauzatu zen eta iruditzen zait batzuetan zilegitasun hori errazegi oparitzen zaiela. Foru Hobekuntza inposaketa bat da, oso gutxi batzuek negoziatu zuten eta ez zen erreferendumik egin. Aurrera egiteko horri berriz heltzea ezinbestekoa da.
J. ALONSO. Ni ez naiz horren baikorra. Victor, zuk diozunean egoera hau jasanezina dela, nik uste dut beste 25 urte lasai asko iraun dezakeela. Florenek dioen hori oso garrantzitsua da: Nafarroaren borondatea aipatzen da hitzetik hortzera, baina izugarri irrigarria da, hori behin ere ez delako egin.
V. AIERDI. Ados nago ñabardura horiekin.
J.L. MENDOZA. Ez dugu ahantzi behar testuingurua eta hor, irailaren 11tik hona, segurtasun eza handia barreiatu dute. Gehiengo batek segurtasuna lortzeko askatasuna galtzeko prest dagoela azaltzen du. Hori da pentsatzen dena. Ados nago Florenekin desmobilizazioaren kontuarekin, baina ezin da izan halako militantea oso goi mailako helburuak jartzen badira urratsak edo etapak ongi zehaztu gabe. Euskararen Legearekin zer gertatu zen? Bere garaian esaten genuen lege txar bat zela, eta hala da; baina bat-batean ikusi dugu geure burua ia-ia Euskararen Legea defendatzen, atzean zetorrena are kaskarragoa zelako. Beste adibide bat: bukaerako helburu gisa hitz egin dezakegu euskararen koofizialtasunaz, baina jarri beharko dira tarteko helburu batzuk horra iristeko. Zertarako balio du urtean bitan jendea euskararen alde mobilizatzea, egun dagoen indar harremana zein den dakigunean? Lorpenak, nahiz eta txikiak izan, ikusi egin behar dira bestela etsipena eta desmobilizazioa logikoak suertatzen dira.
V. AIERDI. Delako gaur egungo Nafarroaren jasangarritasun ezak eta zilegitasun ezak gako eta aterabide bera dute: pixkanakako integrazio progresiboaren bidez, Nafarroaren estatusa eguneratu, gaurkotu, hobetu eta demokrazian sakondu.
F. AOIZ. Atzera egin dugula esan duzu Jose Luis. Ez naiz euskararen kontu hori aztertzen hasiko, baina pentsamendu horren atzean sumatzen dut badagoela halako zerbat: "begira, piztia astindu dugu, hazi da eta ikusi orain nola egiten duen hozka". Ez nago ados horrekin. Euskararen alde azken urteetan egin den izugarrizko lanak ez du eskuin hori piztu, hori hor zegoen aurretik, baina trantsizioaren ondoren eskuin hori lekuz kanpo gelditu zen eta defentsa moldean aritu zen, baita Nafarroan bizi zen giroagatik ere. Gero, ordea, bere nagusitasuna berreskuratzen joan da pixkanaka eta gainera PSOEren laguntza izan du, nahiz eta gero laguntza hori oso gaizki ordaindu zaion. Eskuin horri aurre egiteko gizarte mobilizazioa »eta ez naiz manifestazioez ari» ezinbestekoa da. Zilegitasunaz ari naizenean ez da bakarrik Foru Hobekuntza erreferendumean ez dela onartu; gaur egungo eskuina 36an irabazi zuenaren oinordeko da, eta haiek beren Nafarroarekin ados ez zirenak fusilatu eta desagerrarazi zituzten 36an. Horren gainean eraiki dute egungo nagusitasuna eta zilegitasuna.
J. ALONSO. Bai, baina ezin da beti horri begira egon, ikusi behar dena da egoera honi gaur egun nola ematen zaion buelta. Mobilizazioez gain, indar politiko indartsu bat behar da.

V. AIERDI. Proiektu politiko alternatibo baten alde egingo duen gehiengoa irabaziz, eta horretarako politikak, eskaintzak eta estrategiak birplanteatuz. Datozen foru hauteskundeetan ikusiko da horren zantzuren bat agian, eta izatekotan ezkerra eta baskismoaren arteko aliantza bat izango da.
J.L. MENDOZA. Gizarteko gainerako alorretan bada eremu politikoan oraindik gauzatu ez den dinamismoa. Hor da betiko adibidea, abertzale ez den jende mordo hori beren seme-alabak euskarazko ereduetara eramaten ditu. Euskal kulturaren esparruan, besteetan ez bezalako dinamismoa dago eta alderdiek asmatu beharko dute mundu horretara hurbiltzen, baita lan egiteko moldeetan ere. Eta alderantziz, ikusi beharko da, eragile gisa horiek zer eragin duten alderdietan.
J. ALONSO. Aldaketaren baten zantzuak ikusten dira. Esan daiteke baskistak eta PSOEk osatu behar dutela UPNren alternatiba, ados. Nola egiten da hori, ordea? Hemendik hiru urtera egingo diren foru hauteskundeetarako hori oso berde dago, bi aldeetatik gainera. Agian zazpi urtera...
J.L. MENDOZA. Bai, baina zazpigarrenera iristeko lehenengo hirugarrenetik pasatu behar da.
J. ALONSO. Bai, badakit bidea egin behar dela, baina ezkorra naiz, orokorrean (irri egiten du) ezkor samarra naizelako. Bada sektore oso dinamikoa, baina hori oso gutxiengo bat da. Beste datu bat, nafarren %25ek 65 urte baino gehiago dauka, horrek ere izango du eragina.
F. AOIZ. Alderdiei buruzko proiekzio horiek ez ditut ikusten etorkizun hurbilean. PSOEren inguruko alternatiba lehen ere saiatu zen Nafarroan eta alderdi hau lehen ere gobernuan izan zen. Egia da UPN eta PSOEren artean ñabardurak badirela, baina PSOEk euskara, errepresioa, ustelkeria eta beste hainbat mailatan oso oroitzapen txarra utzi zuen. Orduko PSOEk estatu mailan teorizatzen zuen nazionalismoekiko elkarlanaz eta abar, eta gauzatu ere egin ziren halakoak, Baskongadetan esate batera. Kataluniakoa zertan bukatuko den ikusteke dagoela, gaur egungo PSOE PPren estrategia berean dago. Nik bereizten dut alternatiba eta gobernu aldaketa, eta alternatiba gauzatzeko, egungo markoak eskaintzen dituen aukeren gainetik aritu behar da, Euskal Herri osoa hartuko duena.

F. AOIZ. Lizarra-Garazik jarri zigun bidea, edozein hauteskunderen gainetik lehen mailakoa fenomeno politikoa izan zen. Zergatik ezin dugu jarri halakorik abian berriz ere? Denok, baita Madrilek ere, egoera aldatzen ari zela sumatu genuen, eta baldintzak landuz gero, antzerako egoera bat gauzagarri ikusten dut.

J.L. MENDOZA. Abertzaletasuna nahiko esentzialista eta ideologikoa izan da eta, helburuei dagokienez, gure analisiak eta estrategiak ez dituzte gure indarrak kontuan hartu, baina batez ere ez dute neurtu gure arerioaren indarra. PSOErekin aliantzarena posible ikusten dut, baina aldez aurretik hark basamortuko zeharkaldia egin behar du, bestela harrapatua dago eta.
Horrez gain, Nafarroa Bairen esperientzia ongi ateratzen bada, bidaialaguna bakarrik ez, sakoneko alternatiba ere izan daiteke.
J. ALONSO. Nik Nafarroa Bairen inguruan dagoen eztabaidari helduko diot. Batasunak kritika gogorra egin beharko lioke bere buruari, baina Lizarra-Garaziko garaiari begira. Orduan Nafarroa Bai izan zitekeena gauzatzen ari zen pixkanaka Nafarroan eta haren lidergoa ezker abertzaleak zuen. ETA, aldiz, berriz jardunean hasi zen eta guztia zapuztu zen. Ilegalizazioarena ere hor dago, eta hori ere ezin da ahaztu. Batasunak orduan galdu zuen lidergo hori eta, orain, haren ordez Nafarroa Bai ematen zaigu. Ikusi beharko da nola aterako den, baina oso azkar egin dela iruditzen zait. Zaila ikusten dut horren emaitzak foru hauteskundeetara luzatzea.
V. AIERDI. Tradizio politiko guztiek beren burua zertan kritikatu badutelakoan nago eta hori barne lan gisa egin beharko lukete. Inor ezin da oso pozik egon, ezta gaur egun hegemonikoa den eskuina ere. Nafarroa ez da batere eredugarria elkarbizitzari dagokionez eta hori guztion errua da. Orain mobiola balego eta trantsizio garaian kokatu, ez dut uste inork berdin jokatuko lukeenik. Nafarroak bi prozesu osagarri behar ditu: normalizazioa eta bakea batetik, eta, bestetik, aniztasuna bermatuko duten politikak gauzatzea.
Nafarroa Bai dela eta, aro berri baten aurrean garela uste dut. Gehiengo eta gutxiengoen harremana alda daiteke eta lehenbiziko pauso batzuk ematen ari direla iruditzen zait. Distortsioak ere badira, besteak beste, Batasuna legez kanpo dago; biolentzia gainditzen denean mapa politikoa ere alda daiteke.
J. ALONSO. Egia da, Nafarroa ez da inoiz eredugarri izan elkar bizitza kontuetan. Hemen ikasten egon zeneko gertakizun bat kontatzen zuen Pio Barojak: karlistek esan omen zuten Carlosen oinordekoa neska ateratzen bazen mendira joko zutela, neska izanez gero kanpai bat joko zutela eta mutila izanez gero bi. Kanpaiak bi aldiz jo zuen eta, beraz, mutila zenez, karlistek ez zuten mendira joko. Bada, Pio Barojak zioen, "yo no sé pero me pareció que había un deje de tristeza en la mirada de los carlistas".
F. AOIZ. Lehen Jonek esan dituenetatik ondorioztatzen da ETAk zapuztu zuela Lizarra-Garaziko bidea, baina ETAk su-etena hautsi zuenerako Lizarra-Garaziko akordioa oso egoera larrian zegoen, krisia aurretik eman zen. ETAren errua izan bazen, beste eragileak zergatik ez dira berriz saiatu halako egoera bat sortzen?
J. ALONSO. Ñabardura txiki bat Lizarra-Garazi eta ETAri buruz esan dudanari. Nik ez dakit ETAk Lizarra-Garazi hautsi zuen edo ez, nik ez dut halako informaziorik. Esan nahi nuen, ETA atentatuekin berriz hasi zenean, de facto uko egin zitzaiola Nafarroan ezker abertzaleko mugimendu herrikoi eta ezkertiar zabal bat sortzeari.
F. AOIZ. Egungo egoerara itzuliz, azpimarratu beharra dago apartheid politiko batean bizi garela eta horrek aldatzen du eta desitxuratzen du panorama politikoa. Hurrengo hauteskundeen aurrean batzuk har ditzakezue erabaki batzuek, nik ez, esate baterako, Espainiako lege batek ukatu egiten dit hautagai izatea. Nafarroan beste milaka daude egoera horretan, milaka izan garelako hautagai. Eta berdin botoa ematerako orduan hautatzerakoan. Horri ausarki heldu behar zaio eta ez bakarrik aipatuz, sakoneko arazoari helduz baizik.
Nafarroa Bairi dagokionez, zorigaitzez ez da onartu Bergarako Proposamena, agian batzuek ez dutelako sumatu »beharbada nahita» horren atzean zer etor zitekeen. Lizarra-Garaziko garaiaren aurrean egon garela ikusi dut eta aukera geltokiaren aurretik nola pasatu den ikusteak pena handia eman dit. Pentsatzen dut, hala ere, beste aukera batzuk ere izango direla. Ez dut ulertzen nola eman zion ezetza aukera horri.
J.L. MENDOZA. Ez da posible Lizarra-Garazi berririk ETAren babespean. Nire ikuspegitik, ETA desagertu behar da eta ez du inongo zilegitasun demokratikorik mahai gainean halako proposamenaren eztabaidetan parte hartzeko, hori eragile sozial eta politikoen artean egin beharrekoa delako. Bergarako Proposamenak Hego Euskal Herri osorako alternatiba bat proposatu zuen, eta hiru lurraldetan atera ez zenean suposatzekoa zen Nafarroarentzat proposamen berri bat egin behar zela. Gainera, Bergarako Proposamenean autodeterminaziora bidean Madrilekiko mintzakidetza planteatzen da eta hori helburuak nahastea da. Hauteskunde hauek Madrilgo parlamentuan aritzeko dira. Forma aldetik nahiko surrealista litzateke Nafarroako ordezkari bat edo bi Madrilen Euskal Herriaren osoaren mintzakide gisa aritzea. Nafarroa Baik bazuen ibilbide bat egina eta ezin dena da ibilbide hori aldatu nahi izatea. Batasunak egin zezakeen Batzarrek bezala, bere ikuspegi kritikoarekin koalizioan parte hartu. Hala ere, orain posible izan ez dena agian aurrera begira posible da, baita beste batzuekin ere, Ezker Batuarekin adibidez.

J. ALONSO. Gauzak nola joan diren ikusita nik ez nuen inolako esperantzarik.
V. AIERDI. Bergarako Proposamena hauteskundeetarako akordio baterako tresna bat baino zerbait gehiago dela esan da, hauteskundeetarako aliantza baino eszenatoki aldaketa baterako tresna hain zuzen. Noski, kontuan hartu beharko litzateke eta alde guztietatik malgutasunez aztertu, legitimoa delako eta baita aditzera ematen duenagatik ere. Baina ikusi behar da proposamenak planteatzen duen formatuan soilik edo horrek ere malgutasuna izan dezakeen

F. AOIZ. Nik eszenatokia planteatzen dut. Seguru nago askoz boto gehiago lortuko liratekeela eta askoz ere eragin politiko handiagoa izango lukeela. Hauteskunde hauetan badira erronka formalak, diputatuak ateratzea, eta badira bestelako erronkak eta azken hauek diputatuenak baino garrantzitsuagoak direla uste dut. Planteamendua abiatua zegoela dio Mendozak, baina horrek ez du esan nahi aldagarria ez denik, bestela ezer ez da posible. Esku bat luzatuta zegoen eta ez da hartu nahi izan. Izugarrizko hauteskunde emaitza onak eta izugarrizko aukera politikoa galdu da. Honek gainera, aurrera begira abertzaleen artean jendea definitzera behartzen du eta hurbilketa ekarri beharrean haustura ekarriko du.
J.L. MENDOZA. Orain arte inork ez du argitu nola uztartzen diren Nafarroa Bai eta Bergarako Proposamenaren printzipioak. Gure printzipioetan honakoak agertzen dira: bakearen bila goaz, elkarrizketa, bakarrik bide politikoak jorratu behar dira, talde politiko eta iritzi politiko guztiak errespetatu behar dira, inork ez du etekinik atera behar indarkeria egoeratik... Bergarakoa beste eszenatoki baterako proposamena da eta hor bai, ados nago, kontuan hartu beharrekoa da. Nafarroa Bai, oraingoz behintzat, sortu denerako sortu da eta horretara mugatuko da.
F. AOIZ. Zuek utzi nauzue bozkatzeko eskubiderik gabe, beste alternatiba legalik ez dagoelako. Alderdi bat debekatuta dago eta debekatua dagoenaren proiektua integratzeko ahaleginik egin ez den heinean, esaten duzue nire ahotsa ordezkatu nahi duzuela baina ahotsik gabe utzi nauzue. Sentsibilitate hori behintzat ulertu beharko duzue. Horrek beste osagai bat sartzen du eztabaidan.
V. AIERDI. Ez da erraza prozesu elektoralak eta bake prozesua elkarrekin nahastea. Sinplifikatuz, bi planteamendu egon dira aurrez aurre: "su-etena aliantza elektoralaren truke eta ondoren...", eta "aliantza elektoralerako, lehenengo su-etena". Ez da erraza hori guztia hilabete batean kudeatzea. Denok nahi dugu ETAren biolentziaren amaiera eta normalizazio demokratikorako prozesu bat zabaltzea, baina bakoitzak bere erara ulertzen du hori. Hemen golekin bezala gertatzen da, oraingoan ez da gol aukerarik sortu eta, beraz, beste batzuk sortu beharko dira.