Kazetaritzan urte luzeetan jarduteak bitxikeria ugariren lekuko izateko aukera eman dio kazetari honi, eta ETAko zuzendaritzako kide izateaz akusatutako pertsona bat bere Iruñeko etxean elkarrizketatu ahal izatea da horietako bat.
"La vieja herida" liburuarekin 36 urte dituen tafallar hau Nafarroako Erresumaren historian murgildu da, 1512ko konkistaren azterketak bere garaitik gaurdaino izan duen bilakaera ikertuz. Kartzelan nobela historiko bat prestatzen ari zela sortu zen ideia eta azken bi urteak eman ditu gaiarekiko ikerketa honetan. Fruitua ia 500 orrialdeko liburu mardula da. Konkistaz 500 urtetan esan eta idatzi direnei buruzko bibliografia eta dokumentazio ugari erabiliz, Euskal Herriaren egungo egoeran gertakizun hura klabea izan zela dio, eta Nafarroako Foru Komunitatearen errealitate juridiko-politikoa konkistaren gainean eraikia dagoela. Azken bi urte hauetan, dena den, gehiago ere idatzi du, besteak beste nobela historikoa, laster kalean ikusi ahal izango duguna.
Bederatzi urte barru konkistaren bosgarren mendeurrena beteko da. Motorrak berotu behar dira data horretarako?
Beharbada bai. Datak data besterik ez dira, baina gizakumeok garrantzia ematen diegu eta nahiko nuke 2012ko data hori ere garrantzitsua izatea, batez ere oroitzapenaren berreskurapen hori etorkizunerako zubi gisa hartzen badugu.
Zuk zeuk erakusten duzu liburuan: historiari buruzko dokumentazio ugari dago eta oso ikuspegi desberdinekin eta, gainera, autore batzuek beren bizitzan ikuspegi desberdinak erabiltzen dituzte, Kanpionek berak adibidez. Alegia, historia, txiklea bezalakoa da, eta hortik nahi diren interpretazio guztiak egiten direla.
Hala da, bai. Borboiak Espainiako errege bilakatzen direnean, hauek izan zirenez Nafarroako azken erregeen ondorengoak, historia berriz interpretatu behar zen jabe berriekin ongi egoteko, eta horri ekin zitzaion. Egunkarietan atzo gertatutakoaz ere ikusten da hori, bakoitzak ditu bere ikuspegiak eta bere interesak, eta interpretazioak horren arabera egiten dira. Objektibitate hitza ez zait asko gustatzen, subjektibitatea denean dagoelako, baina ni zintzoa izaten ahalegindu naiz liburu honetan, eta lanari ekitekotan gauza bat aterako zitzaidala uste banuen, orain beste bat atera zait, hain zuzen ere topatutako gauza batzuek iritzia aldarazi didatelako.
Nafarroako garai batzuez (1200, 1512...) nahiko idazten ari da. Batek baino gehiagok pentsa dezake: «Orain Floren Aoiz ere bai? Baina zer nahi dute?».
Badakit gure egungo erronka zein den, eta erronka oraina eta etorkizuna da, ez historia. Baina etorkizunari begira herri bezala indartsuago izateko oroitzapenaren berreskurapena garrantzitsua da, hori izan da nire asmoa. Agian gure historia ez dugu ongi ezagutzen eta euskal nazionalismoaren ikuspegitik astakeria asko idatzi dira. Adibidez, sarritan esan dugu egungo gatazka Gerra Karlistetatik hona datorrela, baina historiaren azterketak erakusten digu gaia hori baino sakonagoa dela eta gure egungo errealitatea hobeki aztertzeko gure historia ere hobeki ezagutu beharko genukeela.
Zuk aztertutakotik, atera al duzu irakaspenik egungo errealitatean ere baliagarria izan daitekeena?
Asko ateratzen dira, baina gure herriaren erabakitzeko ahalmena azpimarratuko nuke, deitu subiranotasuna, askatasuna edo nahi den bezala, historian zehar termino desberdinak erabiltzen baitira. Erabakitzeko ahalmenaren galera handia izan dugu euskaldunok, eta etorkizunean aurrera egiteko ahalmen hori berreskuratzea garrantzitsua da euskaldunontzat. Gure herriaren azken 500 urteetako historiaren manipulazio handia izan da, eta gaur egun ere historia eta errealitatearen manipulazioa egungo egoera injustua sostengatzeko erabiltzen da.
Zure liburuan bi kontzeptu ateratzen dira etengabe: konkista eta ituna. Konkista izan zela gero eta onartuago dago; Gaztelarekiko itunari buruzko interpretazioak, aldiz, ugariak dira. Zuk ituna izan zela ukatzen duzu, nahiz eta ikuspegi historiografiko askotatik, zuk liburuan erakusten duzun bezala, itun horri garrantzi handia ematen zaion.
Euskal nazionalismoak karlismotik eta Euskal Herriko eliteetatik hartu duen ideia txarrenetakoa da itunarena. Ez zen itunik izan, ez behintzat itun librerik, eta ituna hori da, bi aldetatik libreki adosten den zerbait. Konkistan norbaitek besteari zerbait inposatzen dio eta kito. Itunik izan bazen, zergatik alde batek hautsi dezake eta besteak ez? Hori gaur egun ere ikusten da. Hemengo eliteei itunaren ideia sustraitzea interesatzen zitzaien, baina foruak ez ziren itunaren ondorio, eta ituna inposaketaren mozorroa izan da. Dena den, batzuetan itunaren fikzioa zapalkuntzari aurre egiteko ere erabili da; hau da, itunaren ideia defendatu duten guztiek ez dute historia manipulatu nahi, eta itunaren tresna egoerara egokitzeko bide gisa erabili dute, hori ere horrela da. Hauen pentsamendua agian honakoa zen: «Ez zen itunik izan, baina izan zela esan dezagun eta egin dezagun ituna benetakoa». Errespetagarria izan zitekeen hori, baina alferrikakoa izan da. Besteak indarra du eskutik, eta hori aldatu ezean jai dago. Gaiak aktualitate handia du, bistan da, Ibarretxeren plana ere fikzio horren gainean oinarritzen da; baina nola egin berdintasunezkoen arteko ituna, Espainiako Konstituzioak argi uzten duenean batek soberania duela eta besteak ez?
Edozein eratan, konkistaren ondorengo 20-30 urteak kenduta, gero ez zen ahalegin handirik egin zegoen egoerari buelta emateko.
Abertzaleok gehiegi sinetsi izan dugu konkistaren ondoren Nafarroako jauntxoek beren portaerari buruz eraiki zuten mezua: «Bai, konkistatuak izan ginen, baina geroztik guk eutsi diogu geureari eta gure borondatea errespetatu da». Hori gezurra da, liburuan datuekin frogatzen dut: historian zehar une benetan garrantzitsuak izan direnean, Espainiak beti berea inposatu du. Ustezko foruak, burujabetzak eta halakoak bigarren mailan geratu ziren eta Gerra Karlistetan inoiz baino ageriago gelditu zen hori.
Nafarroako eliteei buruz asko hitz egiten da liburuan, herritarrei buruz gutxi. Liburua ikuspegi independentista batetik idatzia dago, baina 500 urte hauetan nafarrek benetan nahi izan diote ihes egin Espainiaren inposaketari?
Hori oso diskutigarria da. Konkistaren lehenengo unean ezusteko handia dago Nafarroan, baina herritarrak konturatzen direnean okupazioak zer dakarren, benetako erreakzioa dator. 1521eko altxamendua herri matxinada izan zen, eta hori armez zapaldu zen. Hortik aurrera ia isiltasuna nagusitzen da erresistentziaren jarreran egon direnekiko; gauza gutxi agertzen da eta, gainera, besteek kontatua da. Herritarren borondatea ikertu gabeko gaia da, baina nik uste dut ikertuz gero erresistentziaren froga asko agertuko liratekeela, zantzuak badaude eta.
Edozein eratan, garai hartan konkistarena erresumen konfiguraziorako elementu bat gehiago zen.
Bai, baina konkistaren gaia hemen garrantzitsua bada, gaur egun ere gure egoerak gai hori gaurkotasunekoa egiten duelako da. Granada ere konkistatua izan zen, baina gaur egun ez dago Granadaren musulmantasuna defendatzen duenik, eta hemen bada independentziaren aldeko gizarte sektorea.
Nagusiki, Gaztela edota Espainiari egozten zaio konkistaren errua. Jakina da konkista hartan gipuzkoarrak, arabarrak eta bizkaitarrak aritu zirela, baina hortaz gutxiago hitz egiten da.
1512ko mapa politikoan, gipuzkoarrak, bizkaitarrak eta arabarrak gaztelarrak ziren eta Gaztelaren proiektu militarretan parte hartzen zuten. Gainera aurreko hiru mendetan sekulako inbertsio politikoa egin zen nafar eta beste horien arteko mugan sakontzeko. Nik liburua ‘Zauri zaharra’ titulatu badut, Gaztelarekikoaz gain euskaldunon arteko zauri zahar bat ere badagoelako izan da; ez hori bakarrik, nafarrak ere hor izan ziren. Adibidez, harritzen nau Alardea ospatzeak, behintzat bertako askatasunen aurkako zerbaiten oroitzapen gisa ospatzen den neurrian. Egia da euskaldunok zauri hori ere ukitu beharko dugula, baina nabarrismoaren aldetik asko manipulatu den gaia da. Bitxia da, egiten den irakurketa historikoan konkista oso ona izan zen, baina baskongadoak historian zehar oso gaiztoak izan dira, zergatik eta konkistan parte hartu zutelako. Baina nola izango dira gaiztoak halako gertakizun onuragarrian parte hartu bazuten? Badute halako eskizofrenia bat gai horrekiko. Datuek zera diote, arabar, gipuzkoar, bizkaitar eta beaumontar askoren zeregina oso bigarren mailakoa izan zela.
Une batean liburuan oso modu tinkoan diozu Nafarroako Foru Komunitateko egungo egitura juridiko-politikoa orduko itunaren gainean eraikia dela. Ez al zaizu egungo herritarren borondatea ahazten?
Nafarroa dependentea izatea kritikatzen dut, egoera hori indarrez inposatu izan delako. Independentzia eskubide bat da. Konkistatua izan zarela frogatzeak zer ondorio dakar? Legitimotzat jotzea independentziaren berreskuratzea. Baina hori herriak erabaki behar du, kontua da erabakitzeko ahalmena izatea eta gaur egun hori ez da esistitzen. Ez du balio esateak jendeak bozka ematen duela; 500 urtetan argi ikusten da herritarrek ez dutela izan aukera desberdinen artean hautatzeko aukerarik izan. Hau konpontzeko era herriari galdetzea da eta dauden aukera guztiak mahaiaren gainean jartzea. Eztabaida politikoan gai garrantzitsua da konkistarena, baina garrantzitsuena herriaren erabakitze ahalmena da.
Egia da, ez dago aukera guztiz librea nahi dena erabakitzeko, baina nafarren gehiengoak gaur egun legitimatzen du Foru Hobekuntzaren bidea.
Nik ez dut zalantzan jartzen gaur egun duten hegemonia politiko eta ideologikoa, nik legitimitatea jartzen dut zalantzan. Ez dut konparatu nahi eta are gutxiago berdindu, baina naziek ere hegemonia bazuten. Eskuina eta nabarrismoaren hegemonia hori frankismoaren ondorio bat da, hegemonia ez dute demokratikoki lortu. Ez da egon eta ez dago joko demokratikorik. Beste kontu bat da, eta orain ezker abertzaleaz ari naiz bereziki, ez garela gai izan gizarteari alternatiba sinesgarriago bat eskaintzeko. Horrez gain, ezker abertzalearen proposamenak eta planteamenduak batzuetan kanpotik etorritako zerbait bezala ulertu dira agian. Asko aurreratzen ari gara ikuspegi horiekiko baina oraindik asko daukagu konpontzeko.
Nafarroak izan duen zentralitate politikotik abertzaletasunak gehiago edan ez izanaz penatzen zara liburuan. Zer irabazi dezake horrekin abertzaletasunak?
Batez ere euskal nazionalismo historikoaz ari naiz hori aipatzean, ezker abertzaleak neurri handi batean nazionalismo historikoaren ikuspegia gainditu duelako: herriaren kontzepzioa, euskarari ematen zaion garrantzia, aniztasuna... Baina lehenbiziko abertzaletasunak oso gaizki interpretatu zuen gure herriaren historia, itunaren ideia guztiz bereganatu zuen eta konkistaren ideia guztiz baztertu, modu horretan Espainiaren monarkiaren sarean eroriz. Gaur egungo abertzaletasunarentzat, oso inportantea da Euskal Herriaren aniztasunaz ohartzea, horrela herritarrek ulertu ahal izango dituzten planteamendu politikoak egin ahal izango direlako