Danobat kooperatibako arduradunetako bat izan zara urte luzeetan. Nola dago egun makina erremintaren merkatuaren egoera?
Europa mailan erdi mailatik gorako enpresa da Danobat. Deba-behe alde horretan makina erremintaren fabriken kontzentrazio handia dago eta sektore horrek indar handia du.
Makina erremintaren merkatuak baditu bere berezitasunak. Esaterako, gure eskaerak lotura zuzena du inbertsioarekin. Inbertsioa izan liteke konstrukzioena, eta izan liteke makinena. Makinen inbertsioa urritzen ari da. Ez da lehengo hamarkadan adina jaitsi, baina nahiko gaizki dabil. Politikoek ahaleginak egiten dituzte dena ondo doala esanez, baina egia dena da lehengo urtera arte ekonomia 3,1 edo 3,2 puntu hazten ari zela eta orain 2 puntu besterik ez dela hazi.
Zerk eragiten du inbertsioa urritu dadin?
Inork ez dauka argi zergatik den eta nola konpondu. Ekonomia askoren erabakia baita. Batzutan uste dugu etorkizunean gauzak oso ongi joango direla eta hasten gara etxea, kotxea eta dena erosten. Orduan lan asko sortzen da fabriketan. Bestetan, ez dugu etorkizunean sinesten, eta dirua gordetzen hasten gara. Erosten diren lau gauzatik hiru (demagun, kotxea) erosten da gero izango dugula pentsatzen dugun diruarekin (kredituekin). Ekonomia jendeak erosten duenak definitzen du, jendeak sinesten duenak.
Gauzak ongi joango zirela sinetsi da, eta asko inbertitu da, eta orain ordaintzea tokatzen da. Eta dena ordaindu arte ez dute inbertsio berrietan sartu nahi.
Zerbitzuen sektorea nola ikusten duzu?
Euskal Herriko zerbitzuen sektorea ez da beste lekuetan adina garatuko. Dirua dugunean, oinarrizko beharrak aseta dauzkagunean gastatzen dugu zerbitzuetan. Baina enpresek ere behar dituzte bere zerbitzuak (ikerkuntzak, esaterako). Eta hor beste herriak baino atzeratuago gaude.
Industriak sortuko du, beraz, lanik gehiena?
Industriak gero eta jende gutxiago behar du. Langilea zenbat eta gehiago kostatu, gauza gutxiago egin ditzake enpresak. Gainera enpresak bera baino aurrerago dauden enpresei lekua jaten hasten dira. Hor sortzen da norgehiagoka. Teknologia zenbat eta gutxiago garatuta egon, langile merkeagoak dituen herrialdeak egingo ditu produktu horiek: Taiwango alpargatak gehiago salduko dira bertakoak baino, hango langileak merkeagoak baitira.
Lau langiletik bat mantentzen bada industrian, besteak zerbitzuetara bideratu behar dira.
Danobat enpresakoak izan zineten munduan esportatzen hasi zineten lehenengoetarikoak.
Produktu batzuk ezin dute esportatu gabe bizi. Makina erremintak ere ez du beste biderik. Euskal Herriko makina egileek erdia baino zerbait gehiago kanpoan saltzen dute. Danobaten politika beti izan da kanpoan saltzearen aldeko apustua egitea. Nahiz eta Espainiako merkatuan nahikoa saldu ahal izan, eta kanpoan baino garestiago gainera, kanpoko merkatuak mantentzen ahalegindu gara, gutxixeago irabazita ere. Izan ere, Espainiako ekonomiak gora eta behera egingo du, eta garrantzitsua da kanpoko merkatu zabalari eustea.
Hasi behar dugu pentsatzen jada barrua Europa osoa dela. Esportazioa hortik kanpora saltzen dena izango da.
Kanpoan saltzeko zer estrategia erabiltzen dituzue?
Kanpoan saltzeko enpresen tamainari begiratu behar zaio. Guk oso enpresa txikiak ditugu. Munduan zehar ibiltzeko jende oso aditua behar da, eta hori oso garestia da, langileaz gain bere bidaiak eta bestelako gastuak ordaindu behar direlako. Enpresa txiki batek zaila du hori mantentzen. Gainera, geure artean elkartzea oso zaila da. Italian enpresek bat egiten dute esportatzeko edo ikerketak egiteko. Baina hemen ez dugu horretarako ohiturarik, ez dakigu elkartzen.
Hemen ikerketa, salmenta, finantzaketa egiten da, balore gehien duten gauzak. Baina kanpoan egin behar da konpetenteagoa dena, alegia, merke erosten den lana.
Elkartzen ez dakigula esan duzu, baina MCC ez al da elkarte bat?
MCC elkarte ideologiko bat da, kooperatibak direlako elkartzen dira. Holding eta korporazioek mundu anglosaxoian beste gauza bat esan nahi dute, ez dira ideologikoki elkartzen. Munduan zehar errazago ibiltzeko sortzen dituzte, kostuak murriztu egiten zaizkietelako. Hierarkia ere goitik beherakoa da korporazio horietan. MCCn, berriz, boterea oso banatuta dago.
Kontatu duzu nola eskulanik merkeena duenak egiten dituen teknologia urria duten lanak. Horrek gero eta alde handiagoa sortzen du lehen eta hirugarren munduen artean?
Garbi dago gure munduak hirugarren mundua esplotatu egiten duela. Ez diogu uzten gure merkatuan sartzen. Guk oso merke erosten dugu euren lana, eta oso garesti saldu.
Uste dut orain dagoen ezberdintasun edo koska hori ezin dela gehiago hazi. Inork ez dio lagunduko besteari, eta sekulako borrokak izango dira. Hortzekin lortuko dute aurrera egitea, baina egoera honek ezin izango du horrela iraun.
Mundu mailako merkatu zabal honekin, gu ere amerikartzen ari al gara?
Amerikarren eta europarren kultura zeharo ezberdinak dira. Europako sozial demokraziak sistema bat sortu du, langileek lan egin ezin dutenak mantendu ditzaten. Horri esker, bat gaixorik dagoenean sendatzeko baliabideak eskaintzen zaizkio. Jubilatzean pentsioa jasotzeko eskubidea dugu... Amerikako gizarte segurantzak ez du zerikusirik. Aseguru pribaturik gabe jai daukate han, eta lan asegururik ere ez daukate. Amerikarrak horrekin ados daude, bere kultura halakoa delako. Hemengo borroka da, hemengo kulturaren barruan nola edo hala amerikarren neurriak sartu nahi dituztela. Hori da Aznarren politika. Zergak murriztuko direla esaten digute, eta oso ondo dago hori. Baina horrek atzetik dakarrena da ez dela dirurik egongo pentsioetarako edo gizarte segurantzarako.
Mugak desagertu badira ere, estatuek jada ez al dute politika babeslerik egiten?
Lehen mugak eta zergak zeuden, eta orain beste modu batera kontrolatzen da kanpotik datorren produkzioa. Urtean zenbat ekarri daitekeen zehazten da, araudi sanitarioak ere trabak jartzen ditu...
Zein da munduko etorkizuneko potentzia nagusia?
Txina. Txina egiten ari dena zeharo gauza berria da. Sistema politiko komunista batere aldatu gabe, kapitalismoa sartzen ari dira. Hori sekula ez da egin.
Oso praktikoak dira, eta negozioak egiten onenak. Pazientzia handia dute, denbora hartzen dute aurrean dutena aztertzeko. Zeharo kultura ezberdina da haiena.
Aldiz, zein potentzia da munduan behera doana?
Japonia. Beti egon da sekulako hierarkizazioa herrialde horretan. Hemengo produktuak hartu, ongi kopiatu eta merkeago saltzeko gaitasuna izan du beti. Baina orain produktuak asko aldatzen dira eta badirudi ez daudela egoera berrirako oso prestatuta.
Mundu ikuskera ezberdina antzemango da lanean...
Bai, noski. Esaterako, langile batek enpresaz aldatzen badu, japoniarrek ez dute erabaki hori ulertuko. Enpresak lana ematen dio, eta horrela eskertzen al du? Amerikarrek, berriz, miretsi egingo dute, enpresa hobe bat bilatzeko gai izan delako. Europan ere ondo ikusita dago.
Nola ikusten duzu Euskal Herriko ekonomiaren egoera, eta Espainiako merkatuekiko duen dependentzia?
Orain 10 urte inork ez zuen hemengo etorkizunean sinesten, industria oso gaizki zegoelako. Euskal Herrian arazo asko izango ditugu, horien artean gure artean elkartu ezina, baina zerbait ona ere bai. Hemengo langileek badakite gauzak egiten, enpresariek hemen inbertitzen dute... Azken bi hamarkadetan egon den enplegu gehiena orain daukagu. Orain hogei urte Euskal Herrian 0,60 euro aberastasun sortzen zirenean 0,42 euro Espainiako merkatura joaten ziren, 0,05 euro Euskal Herrira sartzen ziren eta esportatu egiten ziren beste 0,13 euroak. Orain 0,60 euro aberastasun sortzen badira, Espainiara erdiak joaten dira, hemen 0,05-0,06 euro geratzen dira, eta beste guztiak (0,24-0,25 euro), kanpora bidaltzen dira. Ekonomikoki gero eta dependentzia gutxiago dugu Espainiako merkatuarekiko.
Ekonomikoki Espainiarekiko gero eta dependentzia gutxiago badugu, independentziak badu bideragarritasunik?
Ezin da esan, zer eredu jarriko den jakin arte. Eredua definitu behar da. Politiko bakoitzak berak nahi lukeenaren ideia edo modelo bat izango du, baina ageri, ez da agertzen.
Kooperatiben sorrera bizitakoa zara. Hainbeste urtean, zer bilakaera izan du kooperatiben munduak?
Arrasateko kooperatibetan zentratuta, 60.000 langile daude, eta Euskal Herriarentzat zerikusi handia du ongi edo gaizki doan. Kooperatibak une eta testuinguru jakin batean eta jende batekin sortu ziren. Galtzaileak ziren gerran, ez zegoen politika egiteko modurik, eta kooperatiba bidez zerbait egin nahi zen. Eleizako dotrinari edo sozialismoari jarraituz, euren ideologiak eskatzen ziena garatu nahi zuten enpresetan. Enpresa langileena izatea nahi zuten, ez zedila boterea diruaren arabera banatu...
Balore horiek erabat aldatu dira denborarekin. Egungo gazteak beste gauza batzuk bilatzen ditu: lan segurua, ongi bizitzeko dirua eman dezala, ahalik eta ordurik gutxien lan egitea...
Lehen enpresa sendotzea eta lana ugaritzea bilatzen zen, egun balore horiek desagertu egin dira. Kooperatibak egoera berri horretara egokitu behar du.
Gainera, egun 40 fabrika dituzte kanpoko herrialdeetan, eta hori maneiatzeko beste jende mota bat behar da: kanpoan bizi dena, hizkuntza asko menperatzen dituena, familiarekin Hegoafrikara, Poloniara edo Txinara bizitzera joateko gai dena... Jende horrek beste mentalitate bat dauka. Eta kanpoko fabrikak ezin dira izan kooperatibak, hango legearen araberakoak izan behar dira.
Aurrerantzean zer gertatuko den? Ni lasai nago, gure ikuspegitik izango da hobea edo txarragoa, baina azkenean izango da bertako langileek nahi dutena.
Sindikaturik ez dago kooperatibetan. Langileen eskubideak bermatuta daude?
Badago zer kritikatua kontu horretan. Kooperatibetan bazkideak eta bazkideak ez diren langileak daude. Uste dut bazkide ez diren langile gehiegi daudela. Kooperatiben enplegatuak dira, eta horiek, bestelako enpresetako enplegatuek bezala, eskubide osoa dute sindikatua edukitzeko, baina ez dute edukitzen. Harreman handiagoa izan behar lukete kooperatibek eta sindikatuek, helburu asko batera betetzeko.
Nola ikusten duzu egungo sindikalgintza?
Ekainaren 19ko greban ikusi zen zer gertatu den. Nik uste lotsagarria izan dela. Euskal sindikatuek eskubide osoa dute aldarrikatzen duten hori lortzeko, baina ez dut uste egun hori denik erakusteko tokia. Egunen batean Europa osoan greba egun bat deitzen bada, zer egingo dugu hemen, propio beste egun batean? Nik ez dut horrela ikusten.
Lanbide tradizionalei buruzko liburu piloa argitaratu duzu. Lanbide tradizionaletatik hona nola aldatu da mundu ikuspegia?
Gure aurrekoek sekulako lana egin zuten. Ezin da sinetsi ere egin. Sortu zuten aberastasunetik oso gutxi kontsumitu zuten, eta horri esker dauzkagu egungo errepide, unibertsitate eta egunkariak. Ez dut uste egungo belaunaldia bide beretik doanik. Lana egiteko modua izugarri aldatu da. Garai hartan ez zuten batere presarik.
Lanbide bitxien artean, «mamadoreak» bildu dituzu. Zer ziren?
Emakumeren bati umea hiltzen bazitzaion, bularretik esnea ateratzeko inguruko beste umeren bati ematen zion bularra. Baina halakorik ere ez bazen inguruan, min handiak pasatzen zituen. Kasu horietan, bikarioak baimena ematen zien "mamadore" deitutako gizon-emakumeek bularra zurrupatzeko. «Mamadore» izateko baldintza batzuk bete behar ziren: ez zuten hortzarik izan behar, nahiko ahul edo "afeminatuak" izaten ziren, koñaka edaten zuten ahoa desinfektatzeko, gauez joan behar izaten zuten auzokoek ez ikusteko... Euskaraz izen berezia zuten, "izainak".
Meatzetan lan egiten zuten emakumeen bizitza ere oso gogorra izango zen...
Bizkaiko meatzetan ibilitako andre batzuk ezagutu ditut... Dios! Gogorrak! Meatzariak kanpotik etortzen ziren, mutil gazteak gehienak, jornalaren bila. Meatze bat agortzean beste baten bila joan beharra dago. Beraz, egurrezko barrakoiak leku batetik bestera aldatu, eta barrakoi horietan lo egiten zuten literetan 40 inguru mutilek. Barrakoietan bi andre egoten ziren zaintzen. Mutilak leher eginda etortzen ziren meatzetik, normala den bezala edan ere egingo zuten, eta ez ziren izango etxeko onenak... Hor bizi ziren andreak gogorrak ziren, baina gogorrak!
Behin emakume batek kontatu zidan meatzeko gizon batek kaka egiten ziola atean. Izorratzeagatik bakarrik. Andreak, hartu kaka eta eltzera bota omen zuen. Gizona bazkaltzera etorri, eta jan! Izaten zuten gosearekin, kaka hutsa ere jango lukete!
Bakailao bila ibiltzen zirenek ere hamaika arrisku bizi omen zuten.
Hemengoek ez, baina portugaldarrak txanela moduko ontzi txiki batzuetan joaten ziren bakailaoa harrapatzera. Hasiera batean ontzi nagusiari soka bat lotuta joaten ziren, baina soka ere garestia zen, eta azkenerako batere sokarik gabe joaten ziren txaneletan. Bakailaoa, berriz, laino asko dagoen tokian egoten da. Bi itsaso batzen diren tokian. Pasaiko arrantzale batek kontatu zidan, berak 25 bat ontzitxo aurkitu zituela galduta. Horrek esan nahi du inork bilatu gabeko asko eta asko galdu zirela betiko!
Behin bakailaoa harrapatuta ebaki behar izaten zen. Pentsa zenbat hotz pasatuko zuten, askotan behatza moztu eta hiru edo lau ordutan ez ziren konturatzen ebakia egin zutenik.
40 gradu zero azpitik egiten omen zituen, eta aitzur batekin irten behar izaten zuten barkuari egiten zitzaion izotza haustera, bestela pisuarekin iraultzeko arriskua egoten zen-eta.
Deban egitekoak ziren zentral nuklearra geratu zenuten zuen garaian...
1973an zentral nuklearra egiteko proiektuaren berri izan genuen: bat Lemoizen jarri nahi zuten, bestea Lekeition, bestea Deban eta bestea Jaizkibelen. Gure herrian zentral hori ez egiteko mugimendua sortu zen. Proiektua eskuan zutenak oso makal etorri ziren, gutxi zuten ikertuta, oso gaizki egin zituzten gauzak. Hemengo erantzuna handia izan zen eta ez zuten proiektua aurrera eramaterik izan. Lemoizkoa egin zuten, hura okertu zen eta hildakoak ere egon ziren. Hemen inbertsio bat ere egina zeukaten, lurrak erosi zituzten, baina atzera egiteko modurik izan zuten. Gure aldarrikapena izan zen eurek esandako lekuan ezin zela zentral nuklearrik ipini.
Energia nuklearra ordezkatzeko modurik ez al dago?
Pertsonalki energia nuklearraren aurka nago, baina leku batzuetan, esaterako Frantzian, badirudi ez dela istripu handiegirik gertatzen, eta euren indarrik gehiena nuklearra da. Gertatzen dena da eguzkitik atera litekeen energiaz oso gutxi ikertu dela. Baina nork du eguzkia? Eta nork du zentral nuklearren kontrola? Beste batzuek. Ez zaie interesatzen ikerketak egiterik, zentral nuklearren inguruan negozio handia mugitzen baita