Patxi Lopezen PSE-EE gauza izan al daiteke PPk ezartzen dion estrategiatik askatu eta politika askeago bat egiteko?
Oso zaila du, PSE-EEren ibilbidea oso lotua delako PSOEren ibilbideari. Azken Kongresuan hiru ildo aurkeztu ziren: Nicolas Redondoren tesien Carlos Totorikaren jarraitzailearena; zeharo inmobilista. Patxi Lopezen ildoak, berriz, ez zuen ezer berririk proposatu. Kemenik gabeko eta itxuraren politika da funtsean. Euskal Sozialismo Berriaren ildoa izan zen euskal politikari «turboa» jarri nahi izan ziona, euskal politikaren ekimen aitzindaria, eta gure alderdia PPren estrategiatik aska lezakeen ildo ausarta. Guk, gure ildotik, PSE-EEren esparru erabakitzailea defenditzen dugu, PSOEko idazkaritza federalarekiko PSE-EE alderdi autonomoago bat, alegia. Eta ez bakarrik federalismoa estatuaren lurraldetasunerako eredua izan dadin, baizik eta gure alderdiaren funtzionamendurako eredua ere izan dadin. Gu alderdi federal bat gara eta gure ispilua Kataluniako sozialismoa da. Kataluniako sozialismoa, PSOEren atzetik joan gabe, batzutan, bere abangoardia da. Hau da guk jarrituko nahi dugun eredua.
Nola hurbil liteke PSE-EE Kataluniako sozialismoaren jarrerara?
Hasteko, PSOErekiko duen gehiegizko dependentzia hori apurtuz eta euskal sozialismoa terrorismoaren arazoa erabakitzeko jarreren abangoardian jarriz. Bestela, beti egongo gara PSOEren tesien menpe, eta aldi berean, PSOEk PPren estrategiaz baldintzatua segituko du. Estrategia hau oposizioaren alderdi nagusia -PSOE- maniobra margenik gabe uztea da.
Azaldu iezaguzu amiñi bat gehiago estrategia hori zertan datzan?
PPrentzat terrorismoaren arazoa kezka izanda ere, bere kezka nagusia oposizioko alderdi nagusia maniobra margenik gabe uztea da. Bere politikaren zutabe nagusia terrorismoaren aurkako politika da. PPren gobernuak politika soziala eta ekonomikoa gauzatzeko arazoak dituenean, hots, bere politika okerra dela medio bere burua higatua ikusten duenean, terrorismoaren aurkako politika ateratzen du bere mahukatik. Politika horrek baina, PSOE paretaren aurka jartzea du lehenbiziko helburua.
Nire sentsazioa da, PSOEk ez duela politika egiteko maniobra margenik Espainiako gizartean, eta horrelako pertzepzioa transmititzen duen alderdi batek oso murriztuak dauzka gobernatzeko aukerak. Begi bistan dago, PSOEk gizartean eragiteko ahalmena erabat murriztua dauka eta hori PPren begi bistako estrategiaren ondorioa da. Betidanik hauxe pentsatu dut: Espainiako eskuinak, gobernuaren alternantzia lortzeaz gainera, haratago doan estrategia bat jarri zuen indarrean PSOE eszenatoki politikotik ezabatzeko.
Testuinguru honetan, nola ikusten duzu iazko maiatzaren 13ko hauteskundeez geroztiko euskal politika?
Maiatzaren 13ko hauteskundeetan eman ziren emaitzekin egoera soziala apur bat gozatu zen. Bazirudien etapa berri bat zabalduko zela, baina, berriz ere, mutur batekoen zein bestekoen betiko erasoek politika berezko duen bidetik joatea oztopatzen dute zeharo. Hau da, aldian aldian, argia piztu eta itzaltzen da, erasoaldiek hor jarraitzen dute, ez, agian, iazko maiatzaren aurretik bezala, baina PPk planteatu duen Alderdi Politikoen Legeak orduko eszenatokira eramango gaitu. PP orduko egoera hartara itzultzeko bere politika burutzen ari da eta lortzeko bidean dago. ETAren biolentziak eta PPren politikak elkar elikatzen dute, beren estrategiak dinamika belikoaren aldekoak dira, iazko maiatzaren aurreko egoerara itzultzearen aldekoak.
Zer iritzi duzu Alderdi Politikoen Legeaz?
Alderdi Politikoen Lege berri batek alderdi demokratiko guztien sostengua eta beren arteko adostasunaren ondorioa izan beharko luke, hori izan beharko luke bere lehen objektiboa. IU, EAJ, EA, CIUren aldetiko zuhurtzia ikusita -azken honen zuhurtzia gutxiagorekin-, ezin izango da lege on bat gauzatu. Lege batek ezin du ona izan, bere objektiboa alderdi politiko bat legez kanpo uztea bada. Ez da ona demokraziarentzat, ezta biolentziaren arazoarekin bukatzeko ere.
Objektiboak -edota erronka demokratikoak- ez luke Batasuna legeen harresietatik at utzi beharko, harresietan barrena (legearen markoan) joka dezala posible egin baizik. Lege berriak euskal arazoari irtenbide bat bilatu beharko lioke marko juridikoen baitan, eta ez alderdi bat klandestinitatera bultzatu, hau da, indarkeria praktikatzen dutenen eremura bultzatu. Legearen objektiboak alderdi horren baitako aniztasuna indartu behar luke, jendea demokraziaren markotik urrundu beharrean, jende gehiago ekarri beharko luke.
Bestalde, zein iritzi duzu autodeterminazio kontzeptuaz? Eskubide edo errebindikazio bat al da zuretzat?
Gaia biziki minbera da. Batzuentzat eskubide bat da eta beste batzuentzat errebindikazio bat. Edozein modura, terminoa desdramatizatu beharra dago; hasteko osasungarria delako. Adibidez, esaten da ezin dela prezio bat ordaindu bakearengatik eta guk 30 urte daramatzagu prezio hori ordaintzen pertsonen biziaren truke. Hori drama bat da! Beraz, gaineratiko guztia desdramatizatu beharra dago. Marko juridikoek dinamikoak eta malguak izan behar dute, eta ez dira. Hori ere dramatikoa da. Marko hauek irtenbide bat eman behar dute, Irlandako gatazkan eman duten bezala, kasu. Gaia desdramatizatu ondoren, nik ez diot beldurrik edozein kontsulta demokratikori. Bai ordea, berme demokratikorik gabeko kontsulta bati. Kontsulta demokratikoa bada, aurrera.
Zein izan beharko litzateke galdera orduan?
Galdera ez da klabe nazionalistan egin behar, ezta ez-nazionalistan ere, klabe demokratikoan baizik. Kontsulta baten ostean ezin da galtzailerik eta irabazlerik izan, kontsulta horretatik euskal gizartearen sentipen orokorra atera behar da. Beraz, nik euskal politika auzitan jartzen duen galdera hau egingo nuke: «Hemen dagoen gatazkak jatorri politikoa al dauka, bai edo ez?». Hori da euskal gizarteari egin behar zaion lehen galdera. Ondoren, ikusiko dugu ea euskal gizarteak oraingo marko juridikoa berresten duen edo ez. Galdeketa hori demokratikoa da. Sistema batek hiritarrekiko duen identifikatze maila ezagutzeko prest izan behar du. Hartara, gizarteak egungo marko juridikoa berresten badu, ez da jatorrizko gatazka politiko bat izango, eta alderantziz bada, gatazka konpontzeko abiapuntua jarriko da. Nora joateko bidea ez dugu ezagutzen oraindik, baina, alderdi politikoen arteko adostasunen bidez, eman beharreko pausu demokratikoak argituko dira, inolako beldurrik gabe, baita bideak independentziara eramaten bagaitu ere.
Zu zeu bide hori jorratzeko prest al zaude?
Jakina, baina honelako galdera bat egiteko ezin da biolentziarik izan. Biolentzia dagoen bitartean ezin zaio halako galdera bati erantzun, erabat baldintzatuta geundeke. Gakoa hor dago. Eta gako hori ETA banda terroristak dauka. Niretzat hori da irtenbide bakarra. Eta guztiz konbentzituta nago, orain edo beranduago, bide horretatik joan beharko dugula. Nik irtenbide horretan sinesten dut, baina, beste hauxe ere jakina da: PPk gobernatzen duen bitartean ezin izango dugu aukera hori gauzatu
«Gureak dira alderdi sozialistaren baitan aurrera egingo duten tesiak »
Jesus Egiguren PSE-EEko presidenteak, alderdiaren azken Kongresuaz geroztiko etapa euskal sozialismoaren abentura berritzat jo du oraindik orain. Zein da ikusmolde horri buruzko zure iritzia?
Hasteko, hori horrela eta benetakoa izatea nahi nuke. Abenturak arriskua darama berekin, arriskuak politikaren osagaia eta aukera izan behar du funtsean. Politikak -pertsonen bizitzak legez- arriskua behar du, bestela ez du zentzurik. Areago euskal politikaren kasuan, inertziak eta etsiak hartua dago-eta. Zuzendaritza berria euskal politikaren erronkari heltzeko prest dagoela sinetsi nahi nuke, bizi ditugun gatazka eta arazoa konpontzeko benetako arriskua eta abentura hartzeko prest. Alabaina, beldur naiz ez dela horrela.
Patxi Lopezen zuzendaritza berriak kontuan hartzen al ditu Euskal Sozialismo Berriaren ildoaren tesiak?
Orain arte ez dugu aparteko harremanik izan. Zuzendaritzari maniobra margen bat eman behar zaio nola jokatzen duen ikusteko. Ez dugu ezegonkortasuna ekar lezakeen inongo jarrera hartu nahi. Baina, alderdi sozialistaren baitan aurrera egingo duten tesiak gureak direla konfiantza osoa daukat. Euskadin sozialismoa indartu dezaketen tesi bakarrak gureak dira, eta hori horrela da, euskal ezkerra honek ez dituelako euskal nazionalismoaren identitate ezaugarriak zalantzan jartzen. Euskal nazionalismoaren hainbat ezaugarri euskaldun guztion eta euskaldun guztiontzako ezaugarriak dira. Guk proposatzen dugun sozialismo berriaren bidetik, ezaugarri horiek guztiak, marko juridiko malgua eta dinamikoa den Autonomiaren baitan -agortezina eta itxia izan behar ez duen markoan- garatu eta errespetatu daitezkeela uste dugu. Euskal ezkerra honek erosoa izango den marko bat aurkitu nahi du euskaldunon gehiengoarentzat, euskaldun bakarrik sentitzen direnak barne. Nire uste xumean, planteamendu hau da gizartean aurrera egin dezakeen bakarra.
Zein da Kongresuaren ondoko zure egoera eta orobat Euskal Sozialismo Berriarena? Asmatu al zenuten zuen hautagaitza aurkeztean?
Bateon batek ez zela gure mementoa esan zuen, gure aukera ez zegokiola Kongresuari, hau da, tronpatu ginela esan zuen. Baina gu ez ginen Kongresuaz tronpatu, aitzitik, esan genituen gauzak esateko unea zen, eta da. Guk esaten duguna esateko ezin gaitezke uzteko garai hobeago baten zain egon. Gure apustua indarkeriaren arazoari irtenbide elkarrizketatua ematea da, hori esateko unea da, ezin dugu garai hobeagoak etorriko diren zain egon. Hain da garrantzitsua horrela planteatzea eta arazoari irtenbide bat aurkitzea! Ezin gaitezke aldeko zenbat jende dugun ezagutzeko zain egon arazoari aurre egiteko. Printzipioen eta baloreen defentsa balore eta printzipioei beraiei atxikia dago, eta ez du dependitzen batek dituen aldekoen zenbatekoaz. Batek askatasuna defendi dezake, eta aldeko lau baino ez izan berekin, baina askatasunaren defentsak ez du balorerik galtzen horregatik.
Zu zeu eta zure ildoaren tesiak Kongresutik indartuak atera zinetela esan al daiteke? Zu nola sentitzen zara?
Ni oso libre sentitzen naiz. Neure ibilbidea nahiz alderdiaren ibilbidea hil ala biziko unean da. Ordua da, hainbestetan esaten duguna -eta hain gutxitan betetzen duguna- praktikan ezartzeko. PSE-EE anitza da oso eta bere barne sentsibilitate guztiei bide emateko sendotu behar dugu. Zentzu horretan, guretzat irabazi bera baino inportanteago da zertarako irabazi. Irabazi duenak ez badu bere politika egiteko margenik edo kemenik, irabazteak ez du deusetarako balio; botereaz jabetzeko ez bada behintzat. Alderdiek helburu zehatzak izan behar dituzte gizartearekiko betekizunean. Uneon baina, zoritxarrez, alderdiek botere egitura mantentzeari garrantzia gehiago ematen diote gizartearen eskakizunak erantzuteari baino