Tuterako Beterri elkartean bildu gara, mahiangurura gonbidatu ditugun hiru pertsonak gehi Erriberan ARGIAk dituen harpidedunetako batzuk. Aurrez gure asmoa adierazia diegu hiruei: ez dugu Erriberaren deskribapen orokor bat bilatzen, eta ez gara hemengo gizarteko ordezkari anitzen bila etorri. Aitzitik, Erribera, Nafarroa eta Euskal Herriaren arteko harreman eta arazoen gakoen bila jo dugu beraiengana, ARGIA eta LARRUNeko irakurleentzako pertsona erreferentzial izan daitezkeelakoan. Eta solasa hasi bezain azkar ohartu gara gonbidatuek badutela zertaz hitz egina, guk aldez aurretik ekarritako eskemen azpitik eta gainetik. Une berezia bizi dute Erriberako euskaltzaleek. Guri hala iruditu zaigu behintzat.

MILAGROS RUBIO. Pentsatuko zuten euskarazko "mintza praktika" egitera bildu garela edo holako zerbait. Hemen "los vascos" gaudela ere pentsa dezakete, haiek kanpoan sentitzen diren kategoria bateko jendeak. Baina naturalitatez pentsatuko lukete, ez dut uste beldurrik sentituko dutenik, baina bai zerbait "kanpoko" bezala ikusiko dutela hau.
JABIER SAINZ PEZONAGA. Hasteko, jende gehienentzat ezezagun gara euskaldun bezala. Euskaldunok beti gutxiengo bat izan gara Erriberan, hori esan beharrik ere ez dago, baina gainera gauzak asko politizatu dira azken urteotan eta nahasketa ekarri du horrek. Alde batetik ezagutzen naute pertsona bezala, ezagutzen gaituzte, eta naturaltasunez onartzen gaituzte; baina beste aldetik telebista eta komunikabideen eragina hor dago, eta gurekiko jendea nahastuta dagoela esango nuke: ez dakite gure "rolloa" nondik dabilen, "los vascos" hauek zer nahi duten, iritzi faltsuak zabaltzen dira... Trantsizioko urteetan "vienen los vascos que nos van a quitar la tierra" zabaldu nahi izan zuten. Hau konpontzeko arazo zaila iruditzen zait. Komunikazio aldetik, eta beste alor askotan, lan asko ari gara egiten. Baina gauzak ondo azaltzeko oraindik arazo asko ditugu.
EMILIO MAJUELO. Buelta asko eman dizkiot lehenengo galdera honi eta hain soila iruditu zait, ezen emango dudan erantzuna ere oso soila izango baita. Jendeak gutaz zer pentsatzen duen jakiteko, jendeari galdetu behar zaio. Eta hau gai guztietan egin beharko genuke. Ez dugu elkar ezagutzen. Naturaltasunez hartuko gaituzte -hori bakarrik falta genuen!- bat Corellakoa, bestea Tuterako alde zaharrekoa, Magdalena auzokoa bestea... Gainera, bost axola gutaz esango dutena.
Jendeari galdetu egin behar zaio, baina gertatzen dena da gutxiegi galdetzen zaiola. Gai honetaz bezala besteetaz. Ez da seriotasunez jokatzen, eta gero oso "alai" hitz egiten dugu besteek uste dutenaz. Nik adibidez nire ikuspegia dut Erriberaz, baina galdetu behar diot nere buruari ea nire ikuspegia, edo guk hemen eduki dezakeguna, interesgarria den esateko "hau da Erribera".
Nire buruarekin bueltaka, lehen galdera horren haritik, galdetuko nuke interesatzen zaiguna zer ote den: jendeak pentsatzen duenak guretzako garrantzia ote duen, guri interesatzen zaigulako, jakin nahi dugulako nola erortzen garen hemen. Guri interesatzen zaigu jakitea nola kokatzen dugun gure burua Erriberako gizartean. Eta metodologia aldetik, hau oso diferentea da. Zeren eta hemengo jendeari zu ARGIAtik etortzea edo Kataluniako "L'Avenç"-etik etortzea bost axola baitzaio. Baina jendeari bost axola zaio gai hau eta beste hainbat gai, ez daude beren eguneroko nahi eta beharren agendan.
Nola eta zertan ikusten duzue Erriberaren ezberdintasuna gainerako Nafarroarekiko eta Euskal Herriarekiko?
M. RUBIO. Eguralditik hasita, bai folklorez, izakeraz... desberdinak gara. Baina Euskal Herriak bere osotasunean dauzka oso ezaugarri ezberdinak eta pluralak. Hor dago gakoa. Hemengo jendea ez da konturatzen Euskal Herria oso anitza dela, baina guk ere arazo bera daukagu. Oraindik Euskal Herriko kontzeptua txistuari, paisaia berdeak, euskara...
Eta ez da horrela. Paisaia oso ezberdinak dauzkagu, Hego Euskal Herrian bi hizkuntza, desberdintasun handiak. Pluralitate hori kontuan hartu behar dugu. Aniztasuna aberastasun bat dela onartuta bizimodu erosoagoa izanen dugu. Bestela, desberdintasunak berdintasunak baino handiagoak izango dira.
J. SAINZ PEZONAGA. Nafarroa bera kontutan hartzen badugu hiru hizkuntza ditugu, eta azken urteotako emigrazioa kontuan hartuta, hiru baino gehiago. Baina hizkuntza bat baino gehiago eduki, Euskal Herriaren mamia euskara da, hori da gure nortasuna aberasten duena.
Aspaldidanik esan da euskara mendialdean babestu zela, eta Erribera alde horretatik euskarak galdutako leku bezala ikusi izan da. Ikuspegi hori bultzatu da Gipuzkoa eta Bizkaitik ere. Baina Erribera beti izan da Nafarroa, eta aurrerapena hortik etorriko dela uste dut, gure burua nafar izatean oinarritzetik. Autore batek berrikitan idatzia du nafarrek, bai beren buruak euskalduntzat dituztenek eta bai espainol kontsideratzen direnek, ororen aurretik nafar sentitzen direla.
Urte batzuetan nafartasuna euskaltasunaren aurrez aurre ipini zen gehiegitan, "Nafarroa Euskadi da" oihukatzen genuen trantsizioan, baita Erriberan ere, eta hori erru bat izan da. Gaur konturatzen gara Nafarroa ez dela Euskadi, Euskal Herria bai baina ez Euskadi. Gure burua nafartzat hartu dugu, baina nafarra izatea zer den, Nafarroa nolakoa den ez dugu esplikatu. Gaur jendearen aurrean gure posizioa esplikatzeko, hori erru handia izan zela uste dut.
M. RUBIO. Hizkuntzen kontu horrek ñabardura bat merezi du, nire ustez. Egia da euskaraz eta gaztelaniaz gain beste hizkuntza gehiago hitz egiten dela, arabieratik hasita. Etorkin horiek hemen geratzen badira, nafar izango dira, noski baietz, Euskal Herriko jendea izango da, baina haien ohiturak eta hizkuntzak ez daude Euskal Herrian finkatuta. Urteek erakutsiko dute hori nola geratzen den eta hemen denborarekin gure ohituren artean finkatzen den. Baina une honetan, onarturik ere gaur egun Tuteran beharbada arabiera gehiago hitz egingo dela euskara baino, uste dut oraindik bien garrantzia intrintsekoa hemen ez dela berdina.
E. MAJUELO. Ez dut uste gu gainerako Euskal Herriarekin desberdin egiten gaituena ingurua, Bardeak, zeru urdina edo paisaiaren kolore horia direnik. Berdinak ez gara baina Erronkarikoek eta beste hainbat eskualdetakoek aipatuko dizkizute gainerako euskaldunengandik bereizten dituzten ezaugarriak. Ezberdintasunak historian kokatu behar ditugu, eta batik bat arlo sozial eta politikoan. Topiko asko ere badira, baina tenperamentuan, aldez aurretik irekiak izatean eta abar, ezberdintasunak badirela esan dezakegu. Baina benetako diferentziak, arlo kultural, intelektual, sozial eta politikoan aurkituko ditugu.
Zertan zehaztu ahal izango genituzke diferentzia horiek?
E. MAJUELO. Hasieran aipatzen genuen "jendeari galdetzea" hartara itzulita, lehen arazoa zera da: aipatu ditugun ezaugarriak ez direla aztertu hemen, Goierrin, Donostialdean... Euskal Herri osoan. Informaziorik ez da pasatzen, ez dugu elkar ezagutzen, eta ondorioz itsuen mundu batean ari gara mugitzen. Zerekin alderatuko dugu Erribera? Nork aztertu du Erribera eta non daude datu horiek beste eskualdeekin alderatzeko? Ez daude, eta ondorioz, horrela konparaketak egitea...
Beno, baina bildu garenez (bromatan eta algara artean) zerbait esan beharko dugu...
...bai, ni banindoan afaria enkargatzera (ironia giroarekin segituz)..
E. MAJUELO. Ideia batetik hasiko nintzateke, gero zuek esango didazuen zer pentsatzen duzuen honetaz. Pezonagak bi aldiz aipatu du Franco hil ondorengo trantsizioa, eta nire ustez hor daude ez bakarrik Erriberako baizik eta Euskal Herri osoko arazo asko ulertzeko gakoak.
Izan diren pentsamendu nagusiak -hau da, liberalismoa, errepublikanismoa eta sozialismoa- trantsizio garaian desagertuak ditugu Erriberan. Hori da gertatu dena. Beste zonaldeetan? Nazionalismoa, nahiz eta oso kritikatua izan den, pentsamendu horiek zeukaten garrantziaren ordezkapena egiteko gai izan da. Ordezkapen hori gainera ez da antzua izan, gauza berri asko ekarri ditu, horietako batzuk kritikagarriak izan arren. Azken hiru hamarkada hauetan nazionalismoa nahiko emankorra izan dela uste dut, bai bere formulazio zaharrean edo berrietan. Toki horietan ere liberalismo, sozialismo eta errepublikanismo haiek galdu ziren, aztarnak baizik ez dira gelditzen, baina nazionalismoak ordezkatu ditu.
Erriberan ez da horrelakorik gertatu. Errepublikanismoa desagertu da frankismoan agortu zelako. Sozialismoak... horrela esanda badakit eztabaidagarria izan daitekeela, baina gaur hemen dugun sozialismoak ez du ezer ikustekorik historikoki ezagutu genuenarekin. Eta euskal nazionalismoak ezin izan du hartu beste leku batzuetan izan duen ordezkapena egiteko indarrik. Trantsizioan Euskal Herriko beste leku askotan ikusi ditugun ezaugarriak ahulagoak izan dira hemen, beranduago gertatu dira eta ez dira finkatu.
Erribera eta Tutera liberalismoaren ikurra izan dira. XIX. mendean eta XX.ean. Hemengo prentsan bezala beste gauza askotan ikusten da. Guzti hori desagertu egin zen. Erabat gainera. Eta ez gara gai izan -gauza batzuk egin dira noski- formulazio berri horiekin nagusitzeko, Tuteran adibidez. Ez nuke inork hau gaizki hartzerik nahi. Beterri elkarte honek, adibidez, lan handia egin du eta egin dezakegu egin diren lan eta eginahalen zerrenda bat. Hor daude eta ez da gutxi. Baina ez dugu nagusitzerik lortu, ezta gutxiago ere.
J. SAINZ PEZONAGA. Beste gauza bat esango nuke horri buruz. Erriberan gerra aurrean giro nazionalista bat bazegoen, ez oso handia baina bazegoen. Baina oso eskuindarra zen. Eta giro hori frankismoaren uretan galdu zen. Gero frankismoaren kontrako borroketan, memoria hori galduta zegoen. Trantsiziora iristean erreferentziarik gabe geunden. Euskal Herriko beste eskualde askotan bizirik zeukaten abertzaletasun zaharraren erreferentzia, eta askotan haren kontra egin zuten gainera borroka. Guk horren falta nozitu genuen, eta gure egoera definitzeko euskarri ideologiko hori falta genuen.
Gerra aurreko nazionalista haietako batzuk frankistekin elkartzera iritsi ziren, eta beste batzuk Acción Católicarekin uztartu zuten beren euskaltzaletasuna. Corellan Gaztena izeneko gazte talde bat geneukan. Sozialistek, herritarrek, ezin zuten ongi irentsi abertzaletasun eskuindar hura. Horretaz bada dokumentazioa, adibidez gazte talde batek Manuel de Irujori bidalitako gutun bat, esanez haiek abertzaletasuna ondo ulertzen zutela, baina ezin zutela onartu hain eskuindarrak izatea.
Corellako abokatu batek "La Ribera por JEL" izeneko liburuxka interesgarria idatzi zuen; eta aldiz, Francok irabazitakoan Cascanteko alkate izan zen gizon hori. Beste anekdota bat: Corellan eliza ondoan ikusiko duzue "Jaungoikoa etxe honetako jauna da" euskaraz dioen ezkutu bat. Armarri hori ministro nazi batek ipini zuen, Jose Luis Arresek, frankismo barruan ere eskuin muturrekoa bera.
Eta trantsizio garaian, euskaltzaletasunera etorri ginen gehienok ezkerretik gentozen. Emiliok deskribitu du nola galdu ziren gerra aurreko erreferentziak, baina talde zabal samarra organizatu zen euskaltzaletasunaren inguruan, baina ez da indartu. Edo organizazioa falta izan zaigulako, edo eskuin abertzale sendo bat falta genuelako. Guk hemen ez dugu izan Euskal Herriko beste leku askotan eduki duten koltxoi hori.
E. MAJUELO. Nafarroako berezitasun bat da hemen abertzaletasuna ezkertiarra izan dela. Zergatik? Aurrerazaletasuna eta abertzaletasuna uztartu egin zirelako. Baina hori ez zen Erriberan gertatu. Zergatik? Nire ustez, Erriberan langile mugimendua beste lekuetan bezain garatua ez zegoelako.
J. SAINZ PEZONAGA. Hemendik Iruñerrira joan ziren langileak gehiago euskaldundu ziren, horretan arrazoia duzu. Hemen geratu zirenak...
E. MAJUELO. Hemen langile mugimendua beranduago eta ahulago hasi zen mugitzen. Horretaz Milagros Rubiok dakiena liburu batean ipini beharko luke. Uztarketa hori hemen beranduago gertatu zen eta ahulago sortu zen. Zer esanik ez 1978tik aurrerako egoeran, sindikatuak indartzen hasten direnean, Comisiones eta abar.
Historiari begiratzen badiogu, oso hurbil ditugu Erribera eta gainerako Euskal Herriaren arteko desberdintasunak. Eta ARGIAko irakurleek hau oso garbi ulertzea gustatuko litzaidake: Erribera ezberdin egiten duten gauza horiek gu bizi garen artean gertatu dira, geuk ezagutu ditugu aldaketaren gakoak. Duela hirurogei urteko zenbait testu hartzen baditugu, gaur Erriberaz esaten ditugunen erabat kontrakoak esan beharko genituzke.
Horregatik diot kontu handiz ibili behar dugula gauza hauetan. Erribera ez da betidanik horrela izan, Nafarroa izan ez den bezala. Hori frogatzeko ez dugu Duque de Albarenganaino iritsi beharrik.
M. RUBIO. Biokin ados nago. Hemen, nahiz eta ahul, euskaltzaletasuna existitzen zen, gutxiengoak sentitzen zuen baina existitzen zen. Baina trantsizioan demokrazia eta nazionalismoa edo euskaltzaletasuna gauza bera izan ziren, oso lotuta zebiltzan. Gero, aldaketa handiak izan dira. Adibidez, PSNk eta Ezker Batuak -edo Alderdi Komunistak- beren orduko jarrera aldatu egin zuten, eta honek eragin handia izan du jendearengan.
Baina gainera, Euskal Herrian dagoen borroka politiko armatua ez da gauza ona izan guretzat. Hain ahula izateagatik hemen euskaltasuna, hain lotuta egoteagatik demokraziarekin eta beste balio batzuekin, hemengo borroka armatua eta gaurko borroka armatua ez ulertzeagatik, eragin txarra dauka euskaltzaleen lanean.
Eta beste gauza bat gehiago ere esango nuke: urte hauetan zehar guk errore handiak egin ditugu. Nolabait euskaldun sentitzen garenok urte luzez identifikatu ditugu euskaldun izatea izan, pentsatu, kantatu edo dantza egiteko modu batekin. Badaramagu denbora bat oker hori zuzendu nahian, baina luzaz erori gara horretan. Honek ere isolatu gaitu gure herritarren artean. Denak jokatu du hemen.
Gogoratu behar dugu hemen mugimendu sindikalak edo iraultzaileak ez zituen beste lekuetako ezaugarri berak nazionalismoarekiko, kutsu euskaltzalea izan arren. Gaur euskaltzale edo abertzale sentitzen garenok, garai hartan ez geneukan euskaltzaletasunarekin zerikusirik. Jende ezkertiar eta iraultzailea ginen, ezkerreko baloreak eta euskaltzaletasuna lotzen zituzten baloreengatik iritsi ginen gaur garenera. Baina oker bat egin genuen, nire ustez: alde bakoitzetik garrantzizkoena hartu eta funditzeko ordez -eta hori da nire ustez orain egin nahian ari garena- kanpotik ekarritako euskaltzaletasun batera "konbertitu" ginen nolabait esateko. Eta horretan beren arrazoia zuten euskaltzaletasuna kanpoko zerbait balitz bezala tratatzen zutenek. Guk oker hori luzaz egin dugu, gazteenek igoal ez zuten ezagutuko, baina berrogei urtetik gorakook badakigu zertaz ari garen.
E. MAJUELO. Nik nire burua ez nuke sekula "konbertsotzat" joko, izatekotan "deskonbertso" sentitzen naiz. (Algarak denen artean). Baina gai hau benetan serioa dela esango nuke, igoal beste ARGIA edo LARRUN batean jorratzeko; alegia, zergatik eta nola ailegatu ginen euskaltzaletasun mundu horretara. Ni politikoki ez nintzen sekula iritsi, beste bat izan zen nire bidea. Eta arrazoi asko daude, bai taldeka edo bai pertsonalki, euskaltzaletasunera ailegatzeko, bai bertan gelditzeko edo bai bertatik pasatzeko.
Nafarroako eta batik bat Erriberako beste berezitasun bat honetan datza: guk ezin dugu esan euskaltasuna familian transmititu zaigunik, gehienok alderantzizkoa egin behar izan genuela esan beharko genuke. Gurasoekin eta haien munduarekin hautsi, alegia. Alde horretatik, guri dagokigun hausnarketa -eta hausnarketa egiteko adinean sartu garela uste dut (irribarrez)- ez da abertzaletasunari buruzkoa edo euskaltzaletasunari buruzkoa, ezkerrari buruzkoa da guk egin behar dugun hausnarketa. Hori da batzuek egin dutena edo duguna. Alderdi Sozialista nik asko maite izan dut eta berataz ikerketak egiten segitzen dut, eta esan behar da euskal nazionalismoaz ideia nahiko motza zuela. Eta ezkertiarrok garai hartan mundu horrekin gure kontuak argitu genituen. Gero gainera beste mundu bat ezagutu baduzu, askoz hobeto.
Baina gaur egun "etologoek" erasotzen dutenean nazionalismoa, familia bidetik pasa den nazionalismo horretaz ari dira, baina gure kasua ezin izan dute eta ezin izango dute ez ulertu eta ez esplikatu. Gu beste toki batetik baikatoz. Gu ere nazionalistak, abertzaleak edo euskaltzaleak gara, gutxienez.
Bestalde, Milagrosek gaur eguneko zenbait arazo aipatu du lehentxoago, eta horietaz ere hitz egin beharko genuke, ez dakit hemen edo beste une eta lekuren batean. Baina ni politikatik at aterako nintzateke, eta azken hogeita bost urteotan egin duguna aztertu beharko genuke, pertsonalki edo taldeka. Egoera honetara zergatik ailegatu garen aztertu beharko genuke.
Ikasi eta interpretatu beharra daukagu ea zer gertatu den 80ko hamarkadan eta 90eko hamarkadan, gaur bizi dugun egoerara ailegatzeko. Eta nik analisiak ez ditut inon ikusten.
Adibide bat jartzeko, horrelako zerbait gertatzen zaio Espainiako Alderdi Komunistari gai potolo batekin, trantsizioarekin. Noizean behin esaten dute "bai, oker egin genuen", baina PCE bezala oraindik kontuak atera gabe dauzka. Hori hemen ez du egin ez ezker abertzaleak, ez sozialistek eta ez inork. Eskuinak ez du egiten, noski, beharrik ez dutelako. Ni ez naiz batere martiri sentitzen, egia da gauza asko egin ahal izan ditugula gaizki, baina gauzak orokorki ikusi behar ditugu.
Eta puntu hau bukatzeko, politikatik at aztertu behar dugu, ea zergatik ez garen gai izan beste gauza batzuk egiteko. Pezonagak gauza polit bat atera du lehen mahaira, nola baziren euskal nazionalistak Erriberan gerra aurretik. Baina garai hartan gutxienez iraunkortasuna lortu zuten, nahiz eta gutxi izan eta ezker muturreko inguru batean inguraturik bizi, EAJk beti lortu zuen bere udal batzordeak mantentzea Franco etorri arte. Zergatik ez da gai izan hemengo jendea iraunkortasun bat lortzeko? Ez politikan, hori minimo bat baita, ez, kultur munduan, gure errepublikanismoan, oso hurbil dugun tradizio liberalean... Zergatik ez dira mantendu?
Ateratzen baditugu kontuak ea zenbat egunkari irakurtzen ziren Tuteran 86an eta zenbat 94an, harrituta geldituko ginateke. Ez da irakurtzen! Eta zer irakurtzen da? Zein motatako prentsa dago herri honetan? Nork egiten du zerbait irauteko asmoarekin? Badago peña hau, baina peña bat ez da Tutera. Badago ikastola, eskerrak, lehenago -68an- egin ahal izan zen arren. Baina zer dago? Ikasketa Zentro bat egin genuen, baina ez dauka bizirik agintariren bat azaltzen ez bada. Ikusi sortu den prentsa berria, paper satinatuz egina, ez informatu eta ez iritzirik ematen ez duena. Nafarroako edozein eskualderekin alderatuta, galtzaile gara.
Julio Caro Barojak esan zuen esaldi bat 1981 edo 1982an, eta ondo gogoan daukat geroztik: Tuterak eta Erriberak izan duten tradizio liberalarekin, oso fruitu gutxi eta antzuak eman dituzte, askoz gehiago espero genuen denok. Eta Julio Caro Baroja ez zen ezkertiarra. Hori da gure erretratua.
J. SAINZ PEZONAGA. Zuk esan duzuna hobeto ulertzeko, jende asko ez da konturatzen baina Erriberako jendeak zenbat sufritu duen pentsatu behar dugu. 1936eko gerra garaian alegia. Erriberan adina leku gutxitan sufritu da. Corellan populazioaren %5 izan zen afusilatua. Herriko jende sanoena hil zuten, dinamikoena, "lo mejor de cada casa". Frankismoa oso gogorra izan zen hemen, eta ez bakarrik sortu zituen behar materialengatik; gainera, horrelako jendea -jende pobrea gehien bat- hiltzaileekin elkarbitzera behartuak izan ziren. Eta horretan Elizak oso paper beltza jokatu zuen.
Erriberan armaz eta biolentziaz kendu ziguten kultura bera. Hemengo kulturatik oso gutxi geratu da, kultura herrikoia galdu egin zen. Zer gelditzen da kantuetatik? Lau jota, eta zentsuratuak gainera. Pedro Arellanok «RIEV» aldizkarian azaldu zuen lan batean, "El folklore en la merindad de Tudela" eta hor deskribitzen zuen hemen zegoen herri kultura aberatsa. Eta guzti hori galdu egin da, ez bakarrik tradizio liberala.
Gu hasi ginenean gure buruari galdetzen genion "zer gara gu", ez genuen beste erreferentziarik. "Gu nafarrak gara" erantzun genion gure buruari, eta nafar izatea Iruñea zen, euskara zen... Hor hasi ginen piska bat euskal mundua ezagutzen, hutsune bat betetzeko alde batean.
Hori bai, harrigarria da jendea ez dela konturatzen hemen zenbat sufritu genuen. Seguru beste eskualdeetan ere asko sufritu zela, baina hemengoa izugarria izan zen. Corella bezalako herri txiki batean 100 lagun afusilatuak izatea.
1936ko gerra azaldu zaigu gaurko egoera ulertzeko giltza moduan batetik, eta bestetik Franco hil ondorengo trantsizioa. Nola ikusten duzu, Milagros?
M. RUBIO. Pezonagak esan dituzuenak egiak dira. Baina esan behar da, hala ere, 1976an eta 77an une hobeak bizi genituela euskaltasunari begira, nahiz eta gerrako eta ondorengo gauza horiek guztiak gertatu. Urte hobeak izan ziren horiek, eta galdu egin dugu, urte gutxitan gainera.
Adibide bat jartzeko, burura datorkit udaletxeko balkoian ikurrinarekin gertatu zen saltsa hura. 1980. urtean-edo izango zen. Hemengo zinegotzi batek Nafarroako bandera "laureada" zaharra atera zuen, eta nik -askorik pentsatu gabe- hartu nuen lepoan neraman ikurrina eta hura zabaldu nuen. Eta gogoratzen naiz ze nolako istilua antolatu zen. Eta harrez geroztik, gero eta okerrago ibili gara. Zergatik? Aipatu ditugun faktore guztiek dute eragina arazo honetan.
E. MAJUELO. Urte horiek oso interesgarriak izan zirela iruditzen zait. Ez agian Erriberari begira eduki berriak eginak zeudela eta haiek beste modu batean lan eginez finkatuko genituela uste dudalako, ez. Urte oso onak izan ziren bideak finkatzeko eta arlo guztietan egiturak antolatzeko. Egitura baldin baduzu, errespetoa berez dator, ez baikara Martitzetik eroriak. Baina ez da posible balio ideologikoak transmititzea egiturarik gabe, antolakuntzarik gabe. Hori da asuntoa. Urte horiek oso interesanteak ziren agian beste gauza batzuk, poliki poliki, finkatzeko.
Eta hor gertatu zen lehen aipatu den Alderdi Sozialistaren aldaketa. Hautesleei begira, gaia gehiago pentsatu gabe, arazo honetan buelta ematea erabaki zuten. Hor zegoen aukera bat euskaltasuna ezkerreko ikuspegiarekin lotzeko, eta Erriberarentzako hain garrantzizkoa izango zen une hori alferrik galdu zen.
Beste aldetik, eta hau niretzat oso garrantzizkoa da, eskuindarrek Nafarroan paso egin dutela euskaltzaletasunetik. Hau Nafarroan gertatzen den lehen aldia da. Frankismo garaian, orduan ere, eskuindar giro eta zenbait girotan, onartzen zen euskara, Euskalerria hitza, dantza taldeak... Ez dago aztertuta, baina egia da, Nafarroan eskuindarrek euskaltzaletasunari uko egitea berri-berria da.
Pezonagak aipatu duen idazleak Iribarren du izena, eta 1934a arte euskaltzale ageri da gero Mola jeneralaren idazkari izan zena. Baina Iribarrenena ez zen izan eskuindar euskaltzalearen kasu bakarra, hori zen orduan hemen normalena. Gaur Nafarroako eskuindarrak umezurtz daude alde horretatik.
Orain asmatzen ari diren Nafarroaren identitate hau oso gauza berri-berria da. Gero ikusiko dugu zer gertatzen den eta bakoitzak nola egiten duen lan, gauza berriak ere finkatzen baitira. Baina Nafarroako identitate berri hau ez dago memoriatik jaioa. Horregatik uste dut gaurko errealitatea ulertzeko gakoen bila Nafarroaren historian oso atzera goazenean oker egiten dugula: oso hurbil ditugu klabeak.
Erribera gaur ulertzeko klabeen bila Trantsizion eta ondorengo urteetan ari zarete. Nik hala ere ohar bat egin nahi nuke. Euskal Herria ulertzeko moduaz, euskaltasun kontzeptua paisajea berdea eta txistuari lotua egoteaz, eta abar, antzeko gauzak entzun genituen ARGIAk 1982an Aberri Eguna zela eta Nafarroari eskaini zion zenbaki berezia egiterakoan. Horregatik harritzen nau orduko gauzak hogei urte beranduago entzuteak gaurko arazo bezala. Zer gertatu zaigu bidean? Zertan ez dugu asmatu hemen orduko sentsazio berdintsuak egoteko?
E. MAJUELO. Esan dut jende askok egin beharko dituela kontuak. Etorkizunerako kalkuluak nekez egin daitezke iragan hurbilena ondo baloratu eta neurtzen ez badugu. Ni ez naiz alderdi bat, eta lan hori adibidez alderdiek egin behar dute. Eta oso gauza garrantzitsu bat bezala hartu behar dute, aurrera elkarlanean jardun nahi baldin badute.
Horretarako hauteskunde eta behin-behinekotasunetatik kanpo aztertu behar dira gauzak, epe erdi batera. Egin gabe dago. Ezkerra beti kanpainaz kanpaina dabil, eta hauteskundeak inportanteak dira, baina gauza iraunkorrak dira falta direnak.
Krisian gaude -beti gaude krisian, hori ere esan behar da- eta une ona da azterketa egiteko. Baina horretarako materialak behar dira. Prentsa on bat adibidez, zuk bezala pentsatzen ez duten jendeak ulertzeko balioko dizuna. Tokian tokiko esperientziak badira Nafarroan, eta funtzionatzen ari dira, Iruñerrian adibidez. Hori laguntza ona izango zen krisialdi honetatik ateratzeko behar ditugun egiturak antolatzeko. Baina jendeak ez daki nondik nora joan. Alderdiak egitura minimoetan daude, eta gizarte mugimenduek -Espainian gertatu den bezala- indarra aspaldi galdu zuten.
Identitatea memoria da, eta zein memoria transmitituko diegu gure ondorengoei ez badira horrelako gauza materialak, trinkoak? Horregatik da nabarmena hutsune hau. Talde politikoek egin behar dute beren hausnarketa, baina besteok ere ondo aztertu behar dugu geurea.
J. SAINZ PEZONAGA. Nire ustez akats handi bat euskal mugimenduan "baskongadismoa" edo "gipuzkoanismoa" nagusitzea izan da. Hala gertatu zitzaion EAJri eta hala gertatu zaio ezker abertzaleari ere. Ezin da Euskal Herria konprenitu Hernanitik atera gabe, Euskal Herri osoa Hernani bezalakoa dela pentsatuz, borrokak han egiten dituztenak bezalakoak izan behar dutela...

M. RUBIO. Erabat ados nago, horrela jarraitzen dugu oraindik.

E. MAJUELO. Baina zergatik ezkertiarrek eta euskaltzaleek ez dute egiten tokian tokiko analisi bat? Baskongadismo hori inposatzen zaigulako?
M. RUBIO. Batzuek egiten dute analisi hori...
E. MAJUELO. Beraz, ez da baskongadismo kontua bakarrik. Noski hori badagoela, ez nago itsu, baina beste analisi horiek dira falta ditugunak...
Pena ematen dit 82ko ARGIA ez ekarri izana. Tutera, Tafalla, Iruñea eta Irunberriko euskaltzaleekin hitz egin genuen kontu hauetaz. Eta hogei urte pasata berdin segitzen dugu?
E. MAJUELO. Baina hori egia izanik, berriro diot tokian tokiko analisi falta hori dela problema. Zer gertatzen da, Pezonagak esan duen adibide grafikoari segituz Hernanitik etorri den agindu bati segitzen diogula denok, ardiak bagina bezala? Zerbait gehiago izan behar du...
M. RUBIO. Zergatik ez dute egiten alderdi batzuek azterketa hau? Arrazoi batengatik: hau honela denik uste ez dutelako. Ez dute sinesten guk dioguna, haiek uste dute hau esaten dugunok garela errudunak, Euskal Herriak honela izan behar duela eta pena bat dela guk bestela pentsatzea.
Eta gainera, begira beste gauza bat: begiratu nortzuk garen euskaltzaleok hemen. Hemen lan guztiak pertsona gutxi batzuk egiten ditugu, erraz kontatuko genituzke. Gutxi gara lan aktiboa egiten dugunok. Eta garen "bost" hauetatik... eman dezagun 200 garela... horietatik erdiak euskara eta Euskadirekin zerikusia duten gauzetan ari dira bakarrik. Ez bagara nahasten gehiago, euskaldun sentitzen ez direnekin biltzen ez bagara gurea emateko baina haienetatik hartzeko ere bai, ez bagara gehiago komunikatzen...
Ikastola oso ondo dago, eta eskerrak lana ondo egiten ari dela. Baina ikastolan, edo euskaltegian ari bagara, bakarrik... edo Amnistiaren aldeko Gestoretan, baina ez bagara irekitzen beste mugimendu sozialetara, direla arrazismoaren kontrakoak edo beste hainbat... Ez bagara gure baitatik ateratzen, oso gaizki daukagu etorkizuna. Beti izango gara "haiek" eta "gu".
Zuek orain arte esandakoetan oso garbi sentitzen da zuen egoera gizartearen barruan duela hogei urte baino okerrago ikusten duzuela, krisian sentitzen zaretela...
M. RUBIO. Euskararen aldetik agian ez, baina euskaltasunaren ikuspegitik bai.
E. MAJUELO. Hori da errealitatearen argazki bat. Baina nik galdera honen erantzuna nahi nuke eduki: zer eta zergatik ez dugun egin hemen baskongadismo omen den hori hausteko edo ahultzeko? Zeren eta gure artean ere denak ez daude topiko horrek ematen duen irudiarekin ados. Baina galdera hor dago, eta edozein tokitan balio du: zergatik ez da bultzatzen anailisia jendea mugitzen den gauza, arazo eta inguruetatik abiatuta?
Baskongadista izatea baino gauza txarragoak badira (algarak)... Baina behetik gorako dinamikak bultzatuz, pertsona horiengan ere kontraesanak sortuko ziren. Baina zergatik ez den egiten, horretaz ez daukat erantzunik. Elkarrizketaren hasieran aipatzen nuenera itzuliko nintzateke, jendeari galdetu behar zaio, eta kasu honetan, mugitzen direnei.
M. RUBIO. Beste hau ere esan behar da: euskaltzaleok hemen gutxi gara, eta oso zatituta gaude. Eta honek ere krisian zeresan handia dauka.
E. MAJUELO. Egia da, Tutera izango da horretan ezagutzen dudan tokirik txarrena. Eta batzuk ezagutzen ditut, e?
Puntu honetara iritsita, aurrera begirako puntu batzuk markatu beharko dituzue.
E. MAJUELO. Jendeak ausartu behar du autonomoago izatera. Eta krisi honetatik, politikoa baino gehiago den krisi honetatik, ateratzeko, bide bakarra hori da. Kontsignak jarraitzeari utzi eta dinamika berriak sortu behar dira. Duela hogeita bost urteko aurrerapenaren gako bat horretan dago, nire ustez, orduan autonomo jokatzen zuela bakoitzak bere tokian.
Adinagatik, badugu esperientzia horretaz hausnarketa egiteko. Trantsizioa bizi eta pairatu genuen, eta handik honuntza gertatu direnak eta egin ditugunak argituak bagenitu, lasai egin ahal izango genuke aurrera.
M. RUBIO. Gizartean itsatsi behar dugu, eta ez gaude itsatsita. Hori Euskal Herriaz dugun kontzeptuarekin dago lotuta. Gure kontzeptua izango bada pena bat dela hau Hernani bezalakoa izatea, nola lotuko gara beste mugimenduekin, nola joango gara beste herritarrekin batera? Oso zaila da.
Beste aldetik, ETAk ez digu ezer onik ekartzen. Beste kontsiderazioak alde batera utzita, euskaltasun aldetik begiratuta ere txarto datorkigu borroka armatua.
J. SAINZ PEZONAGA. Ez da ezkorra izateko denbora, nire ustez. Egia da ez gaudela trantsizio denboran bezala, egia da krisialdi batean gaudela... Baina baikorrak izateko motiboak ere baditugu. Lodosa-Sartagudako ikastola berria, Tuterako ikastolak daraman bidea oso polita da... Egia da herrietan giroa asko moteldu dela eta eskuina asko indartu da. Sozialisten aldaketa ere tamalgarria izan da. Trantsizio denboretan posible zen haiekin hainbat lan egitea, euskara alorrean adibidez, baina gero etorri dira denbora gaitz hauek.
Baina giroa motelduta egon arren, lana egiten dela ikusten da, jendea ari da. Orain, nola bideratu hori, nola egituratu, nola irten putzutik?
E. MAJUELO. Egia da gauzak egiten direla, baina zerbait itsaskorra falta da, kola edo porlana. Eta lotura hau ez zaigu gizarte mailatik bakarrik etorriko, politika mailan bilatu beharko dugu. Eta hau etorri behar duen tokitik etorriko da, ez edozein alderditatik. Politika ulertzeko eta egiteko mezu berri batetik etorri behar du lotura horrek.
Gauzak egiteko moduak aldatu beharra behin eta berriro mahairatzen denez, mezu berri horren ezaugarriren bat aurreratu al dezakegu?
E. MAJUELO. Ez nago hemengo mugimendu eta jarduera guztien gainean, baina ikusten dira nahi batzuk, eta horien atzean dauden pertsonak. Pista bat ematen digu duela hiru urte gertatu zenak.
Duela hiru urteko giroa aipatzean Lizarra-Garaziz ari zara, EHren sorreraz, ETAren treguaz...?
E. MAJUELO. Tregua aipatu da eta dudarik gabe oso interesantea litzateke. Baina une horretan lan egin eta antolatzeko beste modu bat sortu zen.
M. RUBIO. Eta zergatik moztu zen?
E. MAJUELO. Bueno, bada, nik diot sortu zela, eta hori behar dela. Treguarekin edo gabe, gizartearentzako beste mezu berri bat behar dugu.
Lizarra-Garazi, tregua eta orduko giro haren eragina asko nabaritu al zen Erriberan?
M. RUBIO. Ez genuen fruitu zehatzik lortzeko denborarik izan. Baina handik aurrerapena lortuko genuela ziur naiz. Ezin dugu esan zer gertatuko zen denborarekin, baina garbi esan dezaket batasun handiago bat baimendu zuela euskaltasunaren inguruan, eta horrek beste lekuetan garrantzia izan bazuen, hemen sekulakoa.
Baina horrekin batera, Euskal Herria denaz eta izan behar duenaz gure kontzeptua aldatu egin behar dugu. Baina ez teorian bakarrik, praktikan ere egin behar dugu. Elkarri etsai bezala begiratu gabe zer nolako gehiengo, gutxiengo eta talde elkarrekin bitzitzeko gai garen ikusi behar dugu. Nafar eta espainol soilik sentitzen direnak etsaitzat hartzen ez baditugu, errazagoa izanen da haiek gu, soilik nafar eta euskaldun sentitzen garenok, garen bezala onartzea. Gure buruei horrela erreparatu behar diegu. Horrela bakarrik lortuko dugu mamitzea eta zabaltzea hainbeste sentitu eta maite dugun euskaltasuna.
Zeren eta euskaltzaletasunak, politikatik etorria izan arren, pertsona bezala osorik hartzen zaitu. Eta guk behar dugu gure nortasun hau hemen lehen mailakoa izatea, gehiengoan edo gutxiengoan, baina beste edozein aukera bezain lehen mailakoa.
J. SAINZ PEZONAGA. Nabarristak izatean datza gure gakoetako bat, zertan utzi behar diegu beste batzuei opari hori? Erriberan beti nafarrak izan gara, eta nafartzaleak. Gure nortasuna nafarra da. Historian ere Nafarroa izan zela euskal herriak bildu dituena, eta gaur egun ere hori ikusten dut lotzeko ideia on bat. Baita gure barruan lotzeko ere. Euskaldunok beti bandoen zaleak izan gara, bando eta alderdikeriaz beteta dago gure historia. Alde horretatik, nafarzaletasun handiagoa eskatuko nieke Baskongadetako jendeei.
E. MAJUELO. Hala ere, ni ez nago ados orain "Nafarroa gora, eta gora eta gora" jarri den modarekin. Nafarroa hainbeste goratzea, ezker abertzalearen aldetik eta abar, iruditzen zait delako baskongadismo horren beste alde bat dela.
Nafarzaletasuna baldin bada jelkideen bizkaitarrismoari kontra egitea, nik ez daukat EAJ eta Sabino Arana urkatu beharrik. Badirudi azken ehun urteotako historiaren gainetik pasa behar dugula orain. Ez nago ados, bada.
Ez naiz sekula aranista izan, baina Aranaren garrantzia historikoa zertan ukaturik ez daukat. Bakoitzak ikusiko du bere burua non kokatzen duen, baina Aranaren ordez ipini nahi izatea Euskal Herria Nafarroa dela, hori ere aniztasun historikoaren kontra jokatzea da. Orain, guk bai esan dezakegula, eta harro, atzo arte nafartzaletasuna eta euskaltzaletasuna gauza bera izan direla. Eta aldarrikatu dezakegu. Aranaren kontra jo beharrik izan gabe.
M. RUBIO. Ez dakit nafartzaletasuna izango den ala ez, baina garbi dago Nafarroako ezaugarri bereziak kontuan izan behar ditugula. Eta gure erritmoak markatu behar ditugula gauzak egiterakoan. Zeren eta, bestalde, inposaketaz ez baitugu ezer lortuko, alde batera utzita gainera inposaketa ez dela zuzena. Nafarroako jendea izango da berak izatea nahi duena, eta guk hori onartu egin beharko dugu. Horrek ez du esan nahi gure aldarrikapenak eta gure lana ez burutzea, alderantziz baino.