Javier Aisaren gonbitea esker onez onartuz, Iruñeko San Miguel kaleko IPESeko egoitzan bildu dugu hirukotea abenduaren 5ean. Aurretik kafetxo bat hartu dugu beheko tabernan eta jadanik hasi dira Turkia, EEBBak, Kurdistan eta halakoak ateratzen barra gainera. IPESeko bulegoetan jarraitu dugu, oraingoan aldez aurretik jakinarazitako gidoiaren gainean. Arabista da Aisa eta gidoian aurreikusitakoa baino gehiago jardun dugu islamaren munduaz; ez dira makalak izan moderatzaileak egin beharreko ahaleginak egungo gerra egoera eta bere ondorio zuzenetara eramateko. Martorellek, besteak beste, lekukotasuna eskaintzen du, Ekialde Erdian eta nagusiki Kurdistanen sarritan egon izan delako. Eta Aramendik, urteetako irakurketa eta dokumentazioan arakatzeak ematen dioten analisi gaitasuna eta sintesi ahalmena; nagusiki Internetetik jarraitu ditu gertaeren nondik norakoak. Bi ordu eta erdiz jardun genuen eta amaitu orduko Aisak deika zituen irratiak, bere ohiko kolaborazioak egiteko.
Irailaren 11ko azaroak Bin Laden eta Al Kaedari egotzi zaizkie, baina nazioarteko epaiketa batean aurkezteko moduko froga zehatzik ere ez da oraindik erakutsi. Al Kaedari dagokionez, bere ezaugarri nagusienetakoa elkarrekiko guztiz autonomoak diren taldeetan antolatzen den sare zabala osatzen dutela aipatu da, hau da, buruzagirik gabeko erresistentzia deituriko printzipioa jarraitzen dutela. Zer uste duzue?
M. ARAMENDI. Bin Laden edo halako talde bat -Al Kaeda- izan den uste morala badago, baina prozedura juridikoek eskatzen duten egiazko frogarik ez dago, edo oraindik behintzat ez da halakoen berririk eman. Ez dut uste egileek beraiek izan zirela gorde beharra dutenik. Edozein eratan, ikuspegi politiko-informatzailetik garrantzitsua dena, Al Kaeda edo halakoen izaera aztertzea da. Bere sare izaera baino nik uste dut beste gauza bat dela azpimarragarriena: oso ohituta gaude armada-alderdi izaera duten egituretara -orain arte munduan izan diren gehienak alegia-, nagusiki Hirugarren Internazionaletik sortutakoak eta hauen eredua kopiatzen dutenak. Baina Al Kaedak erlijio izaera du eta ez dut uste bere egitura beste gerrilen gisako egitura hierarkizatua denik, goitik behera antolatutako batzorde eta halakoekin. Agian, gehiago da sekten tankerara antolatutako zerbait, non erlijioak eremu politikoa gainditzen duen. Gainera, ez dut oso garbi Bin Ladenek hor zer funtzio duen; berari buruz dauden lanik dokumentatuenak mezenas edo halako zerbaiti buruz ari dira, erakunde bateko idazkari nagusi baino, neurri batean enpresa egitura duen zerbaiten kudeatzaile.
MANUEL MARTORELL. Nik ere uste dut Bin Laden izan ezean, erantzukizuna era horretako ingurunean dagoela. Edozein eratan, uste dut Afganistanen hainbeste urtetan gerra egon izanak aukera eman duela lehen beraien arteko halako harremanik ez zuten taldeak sortu eta antolatzeko; hor daude, esate batera, afganiar-arabiar deiturikoak, Afganistanen sobietarren aurka aritu ziren gerrilariak dira eta agian ez dute elkarren arteko harreman handirik, baina estrategia orokor batzuk parteka ditzakete. Eta zer dago azken finean honen guztiaren atzean? Bada, herrialde islamiarretan mugimendu politikoen berraztertze bat gertatzen ari dela. Boterea hauteskunde bidez hartu eta sistema demokratikoak eraikitzen saiatu diren erakunde tradizionalenek porrot egin dute. Arafati gertatzen ari zaiona da horren adibiderik esanguratsuenetakoa: bera ahul dago eta Hamas, aldiz, posiziorik onenean. Mugimendu islamistak nazioarte mailako komunitate islamiarra eratzeko saioan ari dira, eta hori, neurri batean, elkarren artean koordinatzen diren taldeen artean eratzen ari da. Ez dakit zein eratako lotura mailarekin, baina antolakunde bat egon badago, eta oinarrizko estrategia bat ere bai.
JAVIER AISA. Orokorrean ados nago esandakoekin, hala ere nik ñabardura batzuk egingo nituzke. Islamisten munduan erlijioaz izaten ari diren eztabaiden ikuspuntutik saiatuko naiz egoera azaltzen. Lehenik eta behin, hau ez da berria islamaren munduan eta islam politikoarekin lotuta dauden mugimenduen inguruan gertatzen da. Hauentzat, gaur egun, transformazio politikorako indarra galtzen duten heinean, estatu islamiar bat eraikitzeko jokaera moral oso estuekiko interpretazioak gailentzen dira eta islama askatasunetik egindako interpretazioa baino menpekotasuna bihurtzen da. Jadanik profetaren ondorengo urteetan ere sortu ziren aurrekari gisa har daitezkeen halako eztabaidak.
Sunniak eta xiiak banatu ziren unean, orduan agertu ziren jariyies izeneko taldeak, eta puritanismoari dagokionez haiek izan daitezke gaur egungo Bin Ladenen taldearen antzekoak, hauen aurrekariak nonbaiten bilatu behar baditugu; talde hauek agertu eta desagertu egiten dira, eta adibidez mongolek Bagdad hartu zutenean berriz agertu ziren... Honekin esan nahi dut ez daukagula EEBBetara jo beharrik halako taldeen sorrera ulertzeko, Islamak bere historian dituela. Geure garaira hurbilduz, oso garrantzitsua iruditzen zait 70eko urteetatik aurrera sortzen den apurketa; mugimendu islamistetatik zetozen pertsona eta pentsaerak jarrera erreformatzailea bultzatzea zuen nukleo bat bultzatu zuten -Anaia Musulmanak esaterako-, batez ere Sayyid Qotb moduko pertsonaien pentsamenduaren oso interpretazio berezia eginez.
Talde hauek ikusi zuten gobernuek beren diskurtsoa bereganatu eta erabiltzen zutela, jazartuak zirela, boterearen banaketatik at utzi zituztela, herri altxamenduaren bidetik ezin zutela boterea hartu, herritarren sostengua galtzen ari zirela, geroago jadanik ez zutela sobietar etsaiaren aurka borrokatzerik... Hori guztia eta gehiago gertatu izanaren ondorioz, islamaren ikuspegi politiko bat duten mugimenduen degenerazioa ematen da, talde hauek bide ekonomikotik gizartea eraldatzeko ikuspegi hori galdu egiten dute eta moral hertsia eta islamaren printzipioen muturreko irakurketa kontserbadorea lehenesten dute; Anaia Musulmanen sortzaile izan zen Judaydi berak ere aitortu du hori, eta Marokoko.Justizia eta Izpiritualiatea taldea gidatzen duen Syassin jekearen alaba Nadi Syassinek ere -taldeko bozeramailea bera- aipatu izan du Bin Laden eta halakoak talde erreformatzaileen degenerazioak direla.
Talde hauek islam erreformatzailea arbuiatzen dute, nahda (musulmanen berpizkundea) arbuiatzen dute, Anaia Musulmanen interpretazio erreformatzaileenak ere bai eta Sayyid Qotb bera ere arbuiatzera iristen dira... Jihad kontzeptua bera ere, gerra defentsa kontzeptu gisa ulertzetik eraso kontzeptu gisa ulertzera iragaten dira, eta batez ere musulman gizartearen aurkako gerra, beraien ustez hau ezjakintasunean bizi da eta.
Talde hauek, Al Kaeda barne, badute beraien arteko komunikazio maila bat, hierarkia handikoak dira eta pertsona batekiko menpekotasun handia dute. Hor da, adibidez Afganistanen Hekmatiarren taldea, abangoardia islamista gisa eratu den alderdia.
Eta gaur egun talde hauek zein eratako sostengua dute gizarte arabiar eta musulmanetan?
J. AISA. Batetik ulertu behar da mugimendu hauek islamaren baitan gertatzen ari diren mugimenduak direla, eta islamaz egiten den interpretazioaren arabera sortzen direla. Bestetik, oso mugimendu minoritarioak dira eta horregatik aritzen dira horren bortizki, baina islamaren baitan nagusiki Saudi Arabian eta Pakistanen izan den interpretazio oso kontserbadore horrek mesede egin die, eta hori baliatu eta manipulatzen ari dira. Era honetako taldeak baino esanguratsuagoak diren mugimendu erreformatzaileak badira islamaren baitan, eta hauekin egiten dute topo Al Kaeda eta hauek. Islamaren baitan dagoen eztabaida oso baldintza zailetan egiten ari da, gizarte oso kontserbadoreetan, diktadurapean dauden herrialdeetan, eta gainera beste batzuk ere egoera horretatik zurrupatu nahi duten egoeran.
M. ARAMENDI. Bereizi behar da sostengu politikoa eta egoera zehatz eta berezi batean begi onez ikustea, adibidez palestinarren arazoan edo beste batzuetan. Zenbait kasutan argi dago abangoardia izaera hartzen dutela, hautatutako gutxiengotzat hartzen dute euren burua eta zenbait arazo euren aldera manipulatzen dutela. Baina proiektu politikoei dagokienez, talibanek esate batera, oso gutxiengo batzuen sostengua besterik ez dute.
J. AISA. Baina talibanek ez dute inongo proiektu politikorik. Islam politikoan guztiek egiten diote erreferentzia Medinako komunitate ospetsuari -interpretazio desberdinak emanez- baina estatu formulari dagokionez, talibanek ez dute ezer esan, ezta ekonomiaz eta beste gauza askori buruz ere. Gerra egoera bat baliatu zuten, izuaren bidez Estatu bat inposatzeko.
M. MARTORELL. Ez da erraza duten sostengua noraino heltzen den esatea, hori ikerketa soziologikoen bidez egin beharko litzatekeelako, baina nik egin ditudan bidaietan ikusitakoaren arabera, eta aitortuta Magreba oso gutxi ezagutzen dudala, lege islamiarra indarrean jarri nahi duten talde islamistak erabat minoritarioak dira.
J. AISA. Barkatu Manolo, beraiek lege islamiarraz egiten duten interpretazioa izango da, beste askoren ustez lege islamiarra beste gauza bat da eta.
M. MARTORELL. Dena den, badira beste era bateko taldeak, erreformista eta moderatutzat jo ditzakegunak, eta hauen helburua ere boterea hartzea da, eta Jainkoa herrialde bateko gizon-emakumeek egin dezaketenaren gainetik dagoen sistema politikoa eraiki nahi dute. Dena den, lurraldeak eta zonak bereizi beharko lirateke, gizarte musulmanak guk uste eta ikusten dituguna baino desberdinagoak baitira elkarren artean. Gizarte musulman askotan herritarrek oso arazo ekonomiko handiak dituzte eta ez dut uste beren ardura nagusiena gizarte islamiarra eraikitzeko boterea hartzea denik. Uste ohi dena baino jende zabal eta toleranteagoa da. Talde islamistak ez daude gizartearen lehen lerroan baina, Mikelek zioen bezala, ongi baliatzen dituzte une zehatz batzuk leku hori hartzeko.
Adibidez, zergatik sortu ziren talibanak? Afganistanen oliobide bat, errepide bat eta zuntz optikorako bide bat eraiki behar zirelako. Talibanak Pakistaneko madrasetan -erlijio eskolak- ikasten ari ziren ikasleak ziren; une zehatz batean, Pakistango zerbitzu sekretuek erabaki zuten Afganistanen zegoen anabasarekin amaitu behar zela, bestela Pakistango proiektu ekonomikoa ez zelako bideragarria. Eta horretan CIA, Saudi Arabia, Unocal petrolio konpainia eta beste batzuen laguntzarekin talibanak boterea hartzera bultzatzen dituzte.
Talibanak eta Bin Laden eskutik ageri dira, Saudi Arabiak lehenak sostengatzen ditu baina Bin Laden egotzi zuten herrialdetik eta bere familia errepresaliatu. Saudi Arabia EEBBen aliatu garrantzitsua da, baina Saudi Arabiak bultzatzen dituen taldeek EEBBen aurka egiten dute... Nola azaldu daiteke saltsa-maltsa hau guztia?
J. AISA.Hemen arazorik handiena Mendebaldeko gizartea eta gizarte musulmanaren artean dagoen elkar ezezagutza handia da, eta neurri handi batean elkarrenganako arbuioa. Baina horren errua alde bietatik dator. Mendebaldeak kultura koloniala izan du haiekiko, inbasio ekonomikoa eta abar. Hori guztia egia da, baina horrek bakarrik ez du azaltzen gertatzen ari dena, eta beren baitan dauden eragileak ere besteak bezain esanguratsuak dira.
Islamisten artean barne eztabaida handia dago, adibidez Hasan Al Banna estatu islamiarraz ala gizarte islamiarraz ari den; ez gara horretan sartuko, korapilotsua delako eta luze joko lukeelako, baina haien artean oso eztabaida garrantzitsuak dira, batez ere guk islamisten botere eskuratzeaz ulertzen duguna interpretatzeko. Gauza bat da islama erreformatzeko egiten ari diren mugimenduak eta beste bat hortik sortu diren sare islamista ultrakontserbatzaileak, eta haien arten nabarmen egiten dute topo. Halaber, estatu islamiarra eta estatu musulmana bereizi beharko lirateke. Talibanei dagokienez, haien arrakasta zenbait ulema talderen arrakasta da eta, besteak beste, borroka etnikoa beren alde baliatzen dute.
M. MARTORELL. Nik ez dut esaten halako hausnarketarik ez dagoenik, baina boterea hartu eta nazioarteko proiekzio politiko hori hartzen badute, hori lagunduak direlako da. Bestela talibanena erlijio mugimendu txiki bat besterik ez litzateke. EEBB-ek halako taldeak bultzatzen dituzte , hain zuzen, beste erabateko mugimenduak bultzatzeko. Adibide bat, jendeak uler dezan: Turkian gauetik goizera Hezbola izeneko mugimendu bat sortu zen, ezkertiarrak-eta hiltzeko, hauek Kurdistan turkiarreko kaleetan aritzen ziren bozgorailuekin eta inpunitate osoz, baina Turkiako estatuak ez zuen ezer egiten haien aurka. Une batean ikusi zuten talde hori baztertu behar zela eta gauetik goizera txikitu eta desagertarazi zituzten. Barregarria da Aznarrek dioenean terrorista guztiak berdinak direla eta halakoak; berak duela hilabete batzuk Irango lehendakari Jatamiri bostekoa eman zion, Berlingo auzitegi batek erregimen osoa zigortu duenean lauzpabost pertsona hil ziren nazioarteko terrorismo auzi bategatik.
Mikel, zu ari zara txanda eske eta ondoren itzuli nahiko nuke berriz egungo Afganistango gerra egoerara.
M. ARAMENDI. Nahiko ados gaude, talde horiek berez ez dute halako garrantzirik, baina une batean bizi den egoeragatik garrantzia hartzen dute, bai tartean arrazoi sozialak direlako eta baita kanpotik lagunduak eta bultzatuak direlako ere. Hara, orduan zer arrazoi dago une zehatzetan horren garrantzitsu bihur daitezen? Aljeriako kasuan interesgarria izan daiteke galdera hori: FLN erregimena desegiten ari zen, une batera arte proiekzio kulturala eta erlijiosoa zuten mugimendu batzuek izaera politikoa hartu zuten eta hauteskundeak irabazi zituzten. Nola konpondu zen egoera hori? Geratzen diren erregimen-guneek eta atzerriko potentziek estatu kolpea eraginez.
Horrez gain, bada beste klabe unibertsalago bat, nik integrismoaren xarma deitzen dudana. Integrismoa, hau da, erlijio doktrinak politikara eramatea...
J. AISA. Hori ez da integrismoa. Integrismoa Mendebaldeko termino bat da...
M. ARAMENDI. Bai, egia da, baina guk ezagutu ditugun integrismoak -Nocedal edo Sabino Aranarena, esate baterako- eta egun ezagutzen dugun islamistena integratzeko termino baten bila nabil. Hau da, esan nahi dut erlijioaren legea politikara eramateak xarma berezia duela, batez ere politikak dituen ohiko arazoetako asko bazterreratzen direlako...
J. AISA. Nik uste dut islamean alderantziz gertatzen dela...
M. ARAMENDI. Konstituzio bat egin beharra bazterreratzen da, kode zibila egitea, kode penala, lege batzuk... Eta hori erakargarria da, politikoki gizarte armonikoak irudikatzea ahalbideratzen duelako. Hori Aranismoan gertatzen zen, esate batera, eta baita talde islamistetan ere.
M. MARTORELL. Gai hauetan sartzen hasi nintzenean oso zaila iruditzen zitzaidan talde islamisten arteko desberdintasunak bereiztea. Batzuk erreformistak ziren, beste batzuk fundamentalistak eta azken hauen artean batzuk kontserbadoreak eta beste batzuk aurrerakoiak. Hauen artean mugimendu islamista asko dago, baina batzuek ez dute boterea eskuratzeko inongo asmorik, beren ideiak gizartean zabaldu behar direla uste dute eta kito; eta beste islamista askorentzat pertsona erlijiosoak ez du inondik inora politikan sartu behar, eta hori eremu pertsonalean edo kofradietan garatu beharreko kontua da. Nik Kurdistan ezagutzen dut batez ere, eta han pentsamendu horiek guztietatik ikus daiteke. Talde islamista batzuek, adibidez, hemen askapenaren teologia izan daitekeenaren gisako ikusmoldea dute. Shariati buruzagi iraniarrak marxismoa eta xii erlijioa batzen ditu. Mundu islamiarra guk pentsatzen duguna baino askoz anitzagoa da.
Irailaren 11ko erasoen ondoren, EEBBek esan zuten helburu garrantzitsuena Bin Laden harrapatzea zela. Talibanen erregimena ondoratu dute, baina oraingoz ez dute Bin Laden harrapatu. Orain, Afganistangoaren ondoren, norantz bideratu dezakete EEBBek beren gerra estrategia?
M. ARAMENDI. Lehenengo unean berdin zen nor izan zen, EEBBetako agintarien helburu garrantzitsuena irailaren 12an beren iritzi publikoa asetzea zen. Estatubatuarrak arazoaren parte izan dira, baina ordura arte isolamendu kontinentalak, beraiek parte ziren arazo horietatik kanpo geratzen utzi die. Dena den, nire ustez gaur egun ere EEBB helburu estrategiko oso argiak ez dituen gerra bat egiten ari dira. Talibanak Kabuletik kanporatzea ageriko helburu zen, baina ez dago inongo bermerik Kabulen egongo den hurrengo erregimenaz...
J. AISA. Agerikoa talibanek Bin Ladenekin harremanak zituztelako, bestela EEBBei bost axola talibanak. Edozein eratan, talibanak Kabuletik kanporatzea aurrerapauso bat da.
M. ARAMENDI. Afganiarrentzat bai, baina estatubatuarrentzat ez, hango askoren ustez agian orain etor daitekeen erregimena ez delako izango lehen zegoena baino hobea, eta erregimen berria bideratzeko egongo diren interes tira-biretan EEBB bat gehiago izan daitezke.
J. AISA. Bai, hor izango dira Iran, Pakistan, Asiako erdialdeko errepublikak, Errusia, Txina...
M. ARAMENDI. Eta gerra norantz bideratuko da? Nire ustez geldiune batera, afganiar gatazka ez delako bukatuko elkarren artean borrokan ari direnak ahitu arte, alde asko dagoelako borrokan eta gerra mota horretan ez dagoelako garaile eta garaitu argirik.
Geldiunea aipatzen duzu, baina lehen esan duzun bezala EEBBek bere iritzi publikoa asetu beharko dute eta horretarako zerbait egin.
M. ARAMENDI. Horretarako Bin Ladenen larrua izatea litzateke egokiena, EEBBek ez baitute Bin Laden bizirik harrapatzeko inongo asmorik. EEBBetako administrazioan bi alde argi daude: batzuek Irakeko dosierra itxi nahi dute, eta beste batzuek Bin Laden ahalik eta azkarren harrapatu nahi dute, denda itxi eta berriz isolamendu politikara itzuli.
J.AISA. EEBB terrorismoaren aurkako gerra luze batean sartu dira, baina sarritan ahaztu egiten da terrorismoa kausa baino zerbaiten ondorio dela. Nire ustez Afganistandik ahalik eta azkarren ateratzen saiatuko dira, Afaganistango gerra multietnikoa izateaz gain, gerra erregionala ere badelako, eta hor Bonneko konferentzian ahalik eta lasterren adostasuna egon dadin saiatuko dira. Beraiek ez daude bakarrik han eta beste herrialde batzuetan gertatzen denak -Iran, Turkia, Saudi Arabia, Palestina- eragina izango du. Horrez gain, aurrerantzean Nazio Batuen Erakundeak (NBE) hartu beharko luke garrantzi handiagoa gatazka bideratzeko zereginetan, nahiz eta orain arte EEBBek muzin egin dioten NBEren zeregin horri.
M. MARTORELL. Ni oso ezkorra naiz. EEBBen politika ez da aldatuko eta eremu hura guztiz desegonkor jarrai dezan ahaleginduko da, han inork bururik altxa ez dezan, eta horretarako Turkia, Israel eta Saudi Arabiako aliatuen laguntza izango du. Aldaketa bakarra Pakistan da, hau EEBBen etsai izan beharrean lagun izango delako. Horrez gain, Errusia eta Iranek ere - azken hau orain onen aldean dago- pastelaren banaketan parte hartuko dute. Adierazgarria da, Espainiako defentsa ministro Trillok bidaliko dituen hegazkinak Iraneko base batean izango dira.
EEBBen hurrengo helburua Irak izango dela ere esaten da. Zer deritzozue?
M. MARTORELL. Hasi aurretik tabernan kafea hartzen ari ginenean atera da gaia, Mikelek ere aipatu du eta nik ere irakurri dut zenbait gauza honetaz: EEBBek emango duten hurrengo pausoa Sadam Husein hondoratzea izango da, baina hori ezin daiteke egin Turkiaren sostengurik gabe.
Eta zergatik orain bai eta ez 1991n, helburua eskura izan zutenean?
M. MARTORELL. Afganistanen erabilitako planteamendu bera erabiliko omen litzateke, hau da Irakeko "Iparraldeko Aliantza" baliatzea, hau da Irakeko Kontseilu Nazionalean dauden talde guztiak erabili (kurduak, komunistak, nasseristak...) eta Turkiaren laguntzarekin Sadam Huseinen aurka egin, baina ez dut uste hau egin daitekeenik Iranek bere baimena eman gabe.
M. ARAMENDI. Eremu horretan gatazka poligono zentrokide desberdinetan ematen ari da. Lehenengo poligonoan Afganistan dago, bigarren batean, erdialdeko Asian historikoki aurrez aurre egon diren inperioen ondorengoak: Iran (Pertsia), Errusia, Turkia, Pakistan osagai berria da, eta Txina ere hor dago. Eta horien gaineko poligonoan EEBB eta Europako Batasuna. Horrez gain, inguruko gatazkek bizirik diraute: Kaxmir, Tadjikistan... Ez dut egonkortasunik ikusten inondik inora.
J. AISA. Egia da, saltsa-maltsa handia da. Biolentzia handia, gatazka iturri diren egoera sozialak, kontrolatzen ez ditugun klabeak... zaila da hori guztia konpontzeko oreka puntu bat bilatzea. Baina berrehun eta piko milioi pertsona dagoen merkatu bat ere badago, eta hor eskuhartzeko egonkortasuna bilatzea ezinbestekoa da.
M. MARTORELL. Ikuspegi horretatik logikoa litzateke Iranek ere banaketa berri horretan parte hartu nahi izatea. Produktu energetikoen erreserba handia dago han, mineral estrategikoen erreserbak... eta EEBBetako enpresariek muturra okertzen dute Iranen mundu guztiak eskuhartzen duela ikustean -batez ere Europako Batasunak- eta beraiek ez.
M. ARAMENDI. EEBBen orain arteko politikan, bakoitza bere arrazoiengatik baina Iran eta Irak etsaiak izan dira, eta Irak erasotzeko zuk diozun Iranen partehartze hori emateko, EEBBek biak etsaitzat hartzearen politika horrekin bukatu beharko lukete. Baina hala dela dirudi, eta horrek Iraken aurka gero eta gogorrago egitea ekarriko luke. Sadam Huseinen erregimenarekin amaitzeak esan nahiko luke inguruko potentziek Irakeko zati desberdinak berenganatu ahal izango lituzketela. Oraingoz, bestalde, ez dirudi Iraken Sadam Huseinen izaerako ordezkaririk dagoenik. Horrez gain, eremu guztian merkatu potentzial handia dago eta hori ere kontuan izateko eragilea da.
Zerbait historikoa da EEBBek eremu hartan dituzten interesez hitz egitea, petrolioarenak, eragina mantendu nahi izatea... Zeintzuk dira interes horiek eta zein neurritan eragiten dute Ekialde Erdiko egonkortasun eza horretan?
J. AISA. EEBB eta hango petrolioarenak ñabardura batzuk behintzat merezi ditu. Batetik, han bakarrik ez dago petrolioa, hor dira Mexiko, Ipar Itsasoa, EEBB, Errusia bera petrolio askorekin. Hori bai, zenbait petrolio konpainiak han dagoen petrolioaren menpekotasun handia du; eta aztertu beharko litzateke konpainia horiek hango estatu batzuekin dituzten harremanak. Petrolioaren prezioarena ere osagai garrantzitsua da, prezioak kontrolatzeko EEBBenganako menpekotasun maila bat izango duten herrialde ahulak behar dira eta.
M. ARAMENDI. Gai klabea da, noski, baina hornitze energetikoari dagokionez, komeni da protagonistei buruzko hausnarketaren ohiko ikuspuntua pixka bat aldatzea. Normalean estatuak jotzen ditugu protagonistatzat, gai horrekiko EEBBek jarrera bakarra balute bezala jardunez. Eta ez, ez da horrela, askotan EEBBetako gobernuak ez dituelako horren handia den herrialde baten interes guztiak ordezkatzen. Nire ustez petrolio konpainia handiak -Standart, Exon...- sarritan estatuen adinako agente dira hango gatazketan; eta, jakina, petrolio konpainia estatubatuar desberdinek ez dituzte interes berdinak, aitzitik, batzuetan elkarren kontrakoak. Eta hor zurekin bat nator Javier, horiei guztiei estatu ekoizle ahulak interesatzen zaizkie. Merkatuaz duten kontrolagatik, petrolioaren nazionalizazioaren garaiek sortu zizkieten burukominak oso gaindituta dituzte gaur egun eta, alde horretatik, konpainiek nahiko baliabide dute prezioa eta hornitze mailarekin jokatzeko; hori merkatuaren kontrolaren bidez, baina horrez gain beti dituzte beste bide ohikoago batzuk: estatu kolpeak, matxinadak, gerrak sorraraztea eta halakoak.
M. MARTORELL. Energi iturriak garrantzitsuak dira, jakina, baina horrez gain eragile geopolitikoak ere badira, esate batera Turkia EEBB-en aliatu garrantzitsuena izatea dakartenak. Israelek Arafat hil dezake, edo Turkiak nahi duena egin, gobernu militarrak izan, tortura legeztatua ia, edozer gauza egin dezakete eta EEBB beti hartuko ditu aliatu gisa. Pakistanekin beste hainbeste gertatzen da. Bere eskema inperialista zaharrari jarraituz, EEBBek kontrolpean nahi dute eremua, eta horretarako bere aliatuak erabiltzen dituzte. Turkia EEBBen hegazkinontzi handiena da.
Eta zer iruditzen zaizue Europako Batasunak izan duen partehartzea?
J. AISA. Bitxia da, EEBBek protagonismo osoa nahi izan dute gatazka honetan, eta NATO bera ere ez dute deitu izan.
M. ARAMENDI. Badirudi EEBBei ez diela axola handirik eremu hura egonkortasunik gabe izatea, baina inguruko potentziei interesatzen zaie egonkortasuna, eta gatazka horren aurrean artega daudela dirudi. Bestetik, EEBB eta Europaren arteko adostasuna erabatekoa izan dela dirudi, gutxienez azalean, baina -ohi bezala, bestalde- Europan ez da jarrera desberdinik izan, eta Blair eta Frantzia-Alemaniaren arteko desberdintasun nabariak egon dira: Blair baldintzarik gabe jarri da EEBBen aginduetara eta Frantzia eta Alemaniak polo europarra sortu nahi izan dute, adibidez Afganistanen borroka guneen arteko indarrak jartzeko borondatea agertuz. Nire ustez, gainera, frantziar-aleman ardatz honek eman dituen urratsak Moskurekin hitz eginez egin dira.
J. AISA. Espainiak, aldiz, polo horretan jarri beharrean, Bush bera baino bushistagoa izan nahi izan du eta hor aritu da handik edo hemendik burua atera nahian, ez duen protagonismoaren bila.
M. ARAMENDI. Alemania ahalegin garrantzitsua egiten ari da eremu hura baretzeko, Europarentzat garrantzitsua litzatekeelako Errusiatik letorkeen oliobidea izatea; horrez gain, eremu hura politikoki eta ekonomikoki baretuz gero, hor legoke baita ere lehen aipatu dugun merkatu garrantzitsu horren jabetza. Dena den, horrek EEBBen politikarekin topo egiten duen inpresioa dut.
J. AISA. Dena den, Europaren politika moral bikoitzekoa da, Frantziak hegazkinak dituelako eremu hartan eta Alemaniak ere indarrak bidaliko dituelako. Edozein eratan, onartu behar da aldendu dela pixkabat inperioaren jarreratik.
M. MARTORELL. Zentzu honetan, gure erakunde aurrerakoietan, batzuetan bakarrik hasten gara konturatzen zer gertatzen den EEBBek eskuhartzen dutenean. Erakunde ezkertiarretan-eta eremu hauek nahiko ahaztuak daude, badirudi ezin direla Latinoamerikatik eta Mendebaldeko Saharatik haratago joan. Bestetik, gustatuko litzaidake jakitea Espainiako Atzerri Ministerioan zein espezializazio mailako adituak dituzten, eta gertakizun bat kontatuko dut esaten dudana zergatik esaten dudan uler dadin. Irango Kurdistango pertsona batek elkarrizketa bat izan zuen Ministerioko eremu hartarako arduradunarekin. Ordubete hitz egiten jardun ondoren, diplomatikoa Irakeko Kurdistani buruz hasi zitzaion galdezka. Hau da, Iraneko kurduen ordezkari batekin aritu zen, eta ohartu ere ez.
J. AISA. Zenbait mugimendurentzat, badirudi zerbait egin behar dela EEBBek egiten dutenaren arabera; hauek partehartzen badute, orduan agertzen dute zona harekiko interesa. Kurdistan eta Palestinarekiko elkartasun taldeak katakunbetan dira. Irailaren 11koa moduko eraso basatiak gaitzesteko arazoak dituen jendearekin topo egin eta zenbait hitzalditan entzun izan dut bere poza agertu duen jendea:"Bai, izan dezatela eurek banatzen dutenetik".
Gerretan lehenengo hildakoa egia dela esaten da. Nola uste duzue kudeatu dela informazioaren gaia honakoan? Berrikuntzarik ikusten al duzue?
J. AISA. Irakurri egin behar da, dokumentatu, arduratu eta hori guztia ez da samurra; jakina, dena ulertzea oso zaila da, baina prentsan agertutako artikuluekin-eta eskuarki arazoaren nondik norakoak ulertu daitezke.
M. ARAMENDI. Informazioaren kudeaketa Golkoko gerran baino hobea izan da oraingoan. Golkoko gerran komunikabideak trantsizio fase batean ziren eta telebista informatiboaren nagusitasuna erabatekoa zen. Hamar urte hauetako desberdintasun handiena Internet da. Komunikabide serioenek badakite informazioa ezin dela ezkutatu. Zer gertatzen da? Herritar gehienek halako gertaerei buruzko informazioa ikusentzutekoen bidez jarraitzen dutela; gutxiengo batek irakurtzen ditu nazioarteko orrialdetako iritzi artikuluak, eta Interneten edo beste leku berezi batzuetan informazioa bilatzea oso gutxiengoen kontua da. Populazioaren gehiengoak, nik ikuspegi futboleroa deitzen dudan horretatik hartzen du bata edo bestearen aldeko posizioa: nire taldea eta aurkako taldea, eta azken hau da nire etsaia. Informazio uholdea izugarria izan da, Afganistani buruz azken hamar urteetan ezer gutxi argitaratu denean; buden gaia izan zen entzutetsuena.
M. MARTORELL. Niri gai hau gertutik bizitzea egokitu zait, egunkari bateko lauzpabost orrialdeak antolatu behar izan ditudalako urteetan, eta askotan kanpotik pentsa daiteke informazioa ateratzeko halako konplot bat egon daitekeela eta kasu batzuetan egon daiteke halako zerbait, baina azterketa horrek luze joko luke. Azken finean, sekzio-buruak nahiko botere du berak nahi duen antolaketa egiteko. Bestetik, egunkariak dirua egiteko enpresak dira, eta hortik dator prentsaren ikusentzutekotzea, hau da, titular eta argazki gehiago eta testu gutxiago; azken finean, irakurketarekin baino begiekin irensten den egunkari bat.
Nazioarteko zuzenbideari dagokionez, beste behin muzin egin zaie nazioarteko erakunde handienei eta EEBBek bere aldetik jokatu dute orain arte. Zer analisi egin daiteke gaiari buruz.
J. AISA. Eskubide zibilak galtzeko arrisku handia dago eremu horretan, eta egoera baliatuz proposamen zoroak egiten ari dira. Hala ere, nik uste dut erantzun maila bat izaten ari dela eta horrek geldiaraziko dituela egin nahi diren astakeriak. 'Nirekin edo nire aurka' horrekin gauza asko justifikatu nahi dira. Bestetik, EEBBek NBErekiko zorra ordaindu duela esan du, baina NBEko sarreretan oraindik ez da diru hori ikusi. Bin Ladenen kasuan oraindik ez da frogarik aurkeztu eta maila horretan atzerakada handia dagoela uste dut, edozelako hiltzailek epaiketa justu bat izateko aukera izan behar duelako.
M. ARAMENDI. Orain arte kontsentsuz saiatu gara eraikitzen nazioarteko erakundeak, eta iruditzen zait azkenean gatazkak berak behartuko duela nazioarteko erakundeen eraikitzea. Azkenean, era horretako erakundeak egiten badira, iritzi publikoaren bultzadaz izango da. Bush administrazioak guztiz baztertu du nazioarte mailako edozein zuzenbide mota eta arazoa indar harremanetan oinarritu du. Nik uste dut EEBB-etan egon den erantzuna nahiko ona izan dela, eta Europako iritzi publikoan ere bai. Dena den, Europako iritzi publikoak hobeto onartzen ditu nazioarteko auzitegiak eta halakoak, EEBBetan burujabetza galera gisa hartzen dituzte halakoak eta horregatik uste dut han kosta egingo dela eztabaida hori aurrera eramatea. Gatazkak nazioartekoak bihurtzen diren mundu globalizatu honetan, halako erakundeak gero eta beharrezkoagoak dira.
M. MARTORELL. Zuzenbide estatuaren aurka ari den terrorismoaz defendatu beharrari buruz egin den diskurtsoa niri erabateko iruzurra eta hipokrisia iruditzen zait. Adarra jotzen ari zaizkigu. EEBB, Espainia eta, oro har, Europako Batasuna terrorismoaren aurka aritu beharraz mintzatzea, zuzenbide estatuaren defentsa, giza eskubideak eta halako kontuez aritzea iruzur hutsa da. Hor dugu Israel Palestinan, hamarkadatan terrorea ereiten eta hilketa selektiboak egiten; NATOren aliatu garrantzitsuenak, Turkiak, bere herrialdean terrorea eta izua nola barreiatzen duen ikusi besterik ez; edo Irak eta Iraneko egoerak mantentzen nola lagundu duten, haien barne politikak guztiz hiltzaileak direnean... Beraz, giza eskubide eta zuzenbidearen gaineko diskurtso horiek egin eta gero herrialde horien barne barrabaskeriak sostengatzean, gezurrik borobilena irentsi erazi nahi digute.
Azkenik, palestinar eta israeldarren arteko gatazka ikaragarri gogortu da azken egunotan. Zer gertatu daiteke hor?
(Mahaingurukideek putz egiten dute, hirurek irribarre eginez, loteria asmatzea eskatu banie legez).
J. AISA. Ni erabat ezkorra naiz, ez dago hori konpontzerik, batez ere Israelgo sektore atzerakoienek egoera kontrolpean dutelako, eta indartsu direlako palestinar estatu izugarri ahul bat bideratzeko zeregin horietan. Beraz, estatu bideragarri bat izan daitekeen horren bizkarrezurra higatzen jarraituko dute. Nazioarteko partehartze batek bakarrik konpon dezake hori, baina hori NBEtik baletor, kontraesan handi bat gainditu beharko litzateke: hau da, Israelek aldez aurretik 1967ko okupazioaz geroztik NBEk bere aurka egindako ebazpenak bete beharko lituzkeela.
Azken finean, palestinarrek erabaki behar dute Arafat moduko pertsona negoziatzaile baten bidez saiatu nahi duten, edota hau baztertu eta Israelekiko gatazka areagotu, eta azken ikuspegi honen aldeko hautua eginez gero, Sharon eta Israelgo sektore atzerakoienei palestinarren arazoa behin-betiko gainetik 'kentzeko' aitzakiarik onena emango liekete EEBBek kontraesan handia dute: batetik, Palestinako estatua sortuko lukeen bake prozesua bultzatzeko interesa dute, nahiz eta estatu hori zentzu guztietan Israelen menpe legokeen; eta bestetik, Sharon eta halakoek bultzatzen duten politikaren menpe dago, eta gainera, azken finean bere politika erasotzailea legitimatzen du, Israelek defentsa legitimoa egiten duela esanez. Arafaten egoera larria da orain, baina seguruenik larriagoa zen 80ko urteetan, Arafat Beiruten inguratua zegoenean, eta amerikarrek eta frantsesek atera behar izan zutenean.
Egungo egoera dramatikoa den arren, nik uste dut aurrerapausoak eman direla. Bestetik, Israelgo gizartean izaten ari den tentsioaren gorakada arduratzeko modukoa da; segurtasun eskaintza izan zen Sharon boterera eraman zuena eta, aitzitik, segurtasun eza gero eta handiagoa da Israelen. Azkenean, erabaki beharko dute zein eratako gizartea eraiki nahi duten Israelen, edo gizarte demokratiko bat, edo estatuaren sortzaileen printzipioak ere zalantzan jarriko lituzkeen gizarte ultrakontserbadorea. Eta bukatzeko azpimarratu behar da baita ere, israeldarrak etengabe mehatxatuak sentitzen direla, eta horrek atzean arrazoi batzuk dituela, neurri handi batean Mendebaldean sortutako semitismoaren aurkako jarrerak. Ezkorra naiz, bai, munduko gatazka korapilotsuenetakoaren aurrean gaude eta luzerako joko duela uste dut.
M. ARAMENDI. Ni ere oso ezkorra naiz. Sharon da norabidea markatzen ari dena, EEBB berarekin arrastaka eramanez eta haien berehalako interesetatik haratago gainera. Israelgo eskuin ultrakontserbadorea aurrera egitera behartua dago -gelditzen bada bizikletatik eroriko delako-, pentsatuz EEBB joko horretan jarraitzera behartua dagoela.
M. MARTORELL. Nik esperantzarako zirrikitu bakarra ikusten dut: laboristen erantzuna. Hauek izan dezakete ausardia keinu bat eta honek egoera berbideratuko luke, batez ere Europako Batasunak hautu horren aldeko apustu indartsua egingo balu, baina zoritzarrez ez da horrela izango. Hori gertatu ezean, txarrena heltzeke dago oraindik.
J. AISA. Horrek hauteskundeen aurreratzea lekarke, eta egungo egoeran Alderdi Laboristak espazio asko galduko luke bai Likud eta baita beste eskuin muturreko alderdi batzuen mesedetan ere.