Urriaren 7an hasiko da Elkarrik antolatutako Bake Konferentzia. Denborak esango du halako ahalegin handiak zer emango duen, edozein modutan izena ez al zaio handi geratzen ekimenari?
Guk egin nahi duguna adierazteko izen egokia dela uste dut. Gero emaitzek esango dute izena handi edo txiki geratzen zaion. Bake Konferentziak inflexio puntu bat izaten dira eta honek ere inflexio puntu bat bilatzeko ahalegina izan nahi du.
Konferentziaren helburu nagusia zehatza da: "Batzen gaituenarekin gutxieneko adostasun maila bat lortzea eta hori orrialde batean zehaztea". Hori abstraktoan egitea agian ez da zaila, alderdiek sarri hitz egiten dute balore berdinetaz baina zentzu desberdinean. Zer beharko du orrialde horrek eraginkorra izan dadin?
Printzipio batzuk finkatu behar dira orrialde bat, bi edo behar direnetan, hasieran era abstraktu batean gainera, baina printzipioak oso argi geratzea oso garrantzitsua da. Mesfidantza handia dagoenean aurrehitzarmen gisako bat behar da gero aurrera egin ahal izateko. Joko arauak finkatu behar dira lehenbizi, eta hori adostuz gero, esan ahal izango da aukera politiko bat bera ere ez dagoela joko arauetatik baztertua. Konferenzia honetan siglak alboratu nahi ditugu eta siglen atzean dauden ideiak atera nahi ditugu: Espainia bat bezala ikusten dutenen ideia, independentismoarena... Hor dago erronka.
Diozun hori oraindik abstrakto samarra ez ote da?
Azken finean, Ipar Irlandan Mitchel printzipioekin egin zutenaren gisako bat egin nahi dugu.
Nor izango da partehartzaile Bake Konferentzian?
Bake konferentzian bi parte izango dira. Batetik, alde publikoa: eztabaidak, hitzaldiak, ponentziak, mintegiak eta halakoak egingo dira, eta hauetan gizarteko sektore desberdinek parte hartu ahal izango dute. Beste alde batean, paraleloan baina aurrekoarekin lotura zuzenik gabe, alderdiekin egingo den lan isila dago. Alderdi guztiekin egin nahi da lana, eta hemendik atera nahi da lehen aipatutako joko arauen orrialde hori, euskal gizartea batu dezakeen gutxieneko horren erredakzioa. Alderdiekiko zeregin honetan moderatzaile talde bat arituko da (6-8 pertsona inguru, oraindik ez dago guztiz finkatua) eta hauen zeregina izango da hilabete horietan oinarrizko kontsentsurako materiala biltzea.
Sei hilabeteko iraupena du Bake Konferentzia honek. Zerbait lortuz gero, moderatzaileen lanak aurrera jarraitu dezake?
Guk ez dugu inor engainatu nahi. Bukaeran akordio bat badago, konferentzia ondo atera da, akordiorik ez badago gaizki atera da. Ondo ateratzen bada ala esango dugu eta partehartzaileen esku egongo da ekimenari segida nola eman pentsatzea. Eta gaizki ateratzen bada ere, hala esango dugu; gaizki ateratzen bada, garrantzitsua da azaltzea gure ustez zergatik izan den eta non blokeatu den; hau, gainera, ez genuke Elkarrikook esan behar, hori moderatzaile taldeak esan beharko luke.
Izenak ez ditugu ezagutuko, amaiera arte behinik-behin. Dena den, zein ezaugarri izango du taldeak?
Talde anitza izango da, jende zabalez osatua, bere irizpideak ondo finkatuta dituen jendea eta Euskal Herriko egoera bere xehetasun guztiekin ezagutzen duena. Orain ari gara taldearen osaketaren azken kontuak lotzen, eta beharbada hau da dugun zeregin arantzatsuenetakoa: alderdi politikoekin batera moderatzaileak eta metodologia finkatzea. Talde on bat aterako dela uste dut.
Era batera ala bestera, esparru politiko guztiak parte hartuko al du Konferentzian?
Hori da urriaren 7ra arte lotzen ari garena. Edozein eratan, erabiliko den metodologia zabalak alderdi politiko guztiei aukera ematen die era batera ala bestera partehartzeko. Baina gaur egun ezin dut segurtatu alderdi guztiek partehartuko duten, oraindik guztiekin hitz egin ez dugulako.
Publikoki esan duenaren arabera, PPk ez du parte hartuko. Desblokeatu liteke hori? Hori ez da egongo orain azken hamabost egunetan egin dezakezuenaren menpe.
Abuztu aurretik talde guztiekin izan ginen eta orain beste erronda bat egiten ari gara. Gerta liteke, agian, bateren bat ez hastea prozesuaren hasieran, baina tematiak gara eta jarraituko dugu proposamen desberdinak egiten partehartzeko hori ahalbideratzeko.
Anbiguetate eraikitzailea izan da Elkarrik bere sorreratik erabili duen kontzeptu garrantzitsuetako bat. Hemen ere anbiguetatea atal askotan usaindu daitekeela dirudi.
Ez dakit hau anbiguoa den hala ez, baina guk hala aritu beharra dugu, ez dugu beste erremediorik, eta hori gure bederatzi urteko esperientziaren ondorioetako bat da. Akatsetatik ikasten da; esate baterako, eskubide historikoen Izan proposamena ona zen, eta etorkizunean horretara itzuliko garela uste dut, baina abiapuntu moduan, hasteko, ez zuen balio. Eta Lizarra-Garaziko akordioarekin ere berdintsu esango nuke. Euskal gizartean dagoen mesfidantza sakona kontuan hartu behar da ditugun arazoak gainditzen hasteko. Nola? Printzipioak eta joko arauak guztion artean zehaztuz.
Bake Konferentzia guztietan nazioarteko osagai edo figuraren bat izaten da. Hemen izango al da?
Eztabaidan eta prozesuan zehar ez, baina 10 pertsonez osatutako nazioarteko ohorezko batzorde bat osatu dugu, prozesuari babesa emango diona; horietatik zazpi pertsona nobel saria jasotakoak dira eta beste hirurak nazioarte mailan oso ospe eta onarpen handiko pertsonak. Zerbait sinbolikoa da eta prozesuan parte hartuko ez badute ere, posible da une desberdinetan hitzaldiak-edo ematera etortzea. Sinbolismo handia du eta garai itxi hauetan -tinkotasuna bakarrik, neurri polizialak...- garrantzitsua da halako pertsonek esatea: «Hau bide egokia da eta hori jorratu behar da».
Zein gutxieneko lorpenarekin geratuko zinateke pozik?
Gutxienekoa? Posible balitz, martxoan moderatzaile taldeak esatea: «Jaun-andreok, orrialde honetan oinarrizko akordio bat dago». Eta gehienekoa? Ba alderdiak gustura sentitzea eta aurrera jarraituko dutela esatea; hau da, zerbait dinamikoa sortzea eta beste prozesu bat zabaltzea.
Berriz ere alderdiengan jartzen duzue protagonismo nagusia. Lizarra-Garaziko garaian talde askoren ustez hori izan zen akatsetakoa, prozesuaren zama gehiena alderdien gain uztea. Gizarte agenteak ez dira hemen ere bigarren maila batean geratzen?
Prozesu honetan gizartea eta sare asoziatiboaren partehartzea oso handia izango da, baina maila hau ez da alderdienarekin nahastuko. Aukera edo modu asko egongo da partehartze hori gauzatzeko. Protagonismo guztia ez da alderdiena izango, eta horren erakusle da gure inbertsiorik handiena gizartearen partehartze esparru horretan egingo dugula. Kontuan izan dugu hori, besteak beste 52.000 pertsonak beren sinadurarekin eta 1.000 pezetarekin bere sostengua eman digulako.
EAJ, EA eta Ezker Batuaren gobernu akordioa gauzatu da orain eta akordioaren zutabeetako bat bakegintza da. Zuek hiru alderdiekin duzue harreman ona, zuentzat lagungarri izango da agian.
Lehen esan dut herri honetan mesfidantza indar handiz dagoela sustraitua, ez bakarrik alderdien artean, eta horrek Elkarrirekiko ere balio du. Oso erraza da pentsatzea Elkarrik norbaitentzat egiten duela lana, hori dena badakigu. Gauza bat, alabaina, gure alde dugu: hau guztia urtarrilean egin genuen publiko, oraindik jakin gabe hauteskundeak izango ote ziren eta hauetako emaitza zein izango zen. Eta hori apropos egin genuen, arrisku bat hartuz, horrelako gauza bat guztiz beharrezkoa zela pentsatuz. Dena den, guk harreman ona dugu PSOE, PP eta Batasunarekin.
Konfiantza ere bai?
Beno, une honetan harreman ona, konfiantza zerbait subjektiboagoa da.
Estatuek, Frantziak eta Espainiak, ba al dute edo izan dezakete nolabaiteko partehartzerik?
Guk gizarteari eta alderdi politikoei zuzentzen diegu ekimena. Guk jakin nahi dugu hau bukatzen denean ea gizarteak eta alderdi politikoek zerbait gehiago egiteko prest dauden.
Iparraldeko eta Nafarroako alderdi politikoek partehartuko al dute?
Guk ateak erabat irekita ditugu, alderdi politiko guztiei erakutsi diegu proiektua eta guztiek dute aukera moderatzaileekin harremanetan jartzeko. Baina guri, fase honetan, nagusiki pentsakerak interesatzen zaizkigu, joerak, tradizio politikoak, pentsakera desberdinen arteko topaketa interesatzen zaigu.
Prozedurei buruz aritu izan gara orain arte. Eduki aldetik Elkarritik aipatu izan duzue hemen lortu beharreko edukia honakoa litzatekeela: erabaki subjektua lege mailan adostea. Zein formatan gauzatu daiteke hori zure ustez?
Azken finean gakoa zera da: nork erabakitzen duen, nola eta non. Hori da definitu behar dena. Sarritan hitz potoloak erabiltzen dira eta ahaztu egiten zaigu arazoa sinpleagoa dela. Gai hau, dena den, konferentziatik kanpo dago, aldez aurretik printzipioak eta joko arauak finkatu behar dira. Eta, adibidez, zein da joko arau bat? Bada, arazo politikoari irtenbide bat emateko elkarrizketa prozesu bat irekitzen bada, gai bat izango da nork erabakitzen duen, zer eta nola. Hori izan daiteke joko arau bat, halako gauzak adostea.
Lizarra-Garaziko akordioaren hirugarren urteurrena bete berri da. Denborak beti ematen du beste ikuspegi bat. Zerk hondoratu zuen akordioa?
Gauza bat da esatea zer izan zen positiboa akordioan, zer hutsune izan zituen... eta beste gauza bat da aditzera ematea -eta egiten da- prozesua bere hasieratik egin zela iruzur gisa, engainatzeko asmoz, eta ni horrekin ez nago ados. Prozesua borondate onarekin abiarazi zen, baina onartu behar da halako prozesu batek ez zuela aurretikorik eta normala dela lehenengoan ez asmatzea. Gaur egun, dena den, tamalgarriena da ez izatea girorik guztion artean su-eten garai haren azterketa bat egiteko, adibidez mintegi baten bidez, eta hortik ondorioak atera etorkizunerako.
Ona al litzateke epe labur edo ertainean Euskal Herrian autodeterminazio erreferendum bat egitea?
Herri kontsultaren eskubide demokratikoak gure erreferentzien artean egon behar du, baina gaizki planteatzen bada, autodeterminazioa gizartea edo herria zatitzeko bitarteko bat izan daiteke. Beraz, hori egin aurretik ona litzateke guztien arteko kontsentsu bat lortzea.
Eskubide bat izan al daiteke noizbait zatitzaile, edo zatitzailea beste zerbait da?
Zatitzailea izan daiteke eskubide hori nola aplikatzen den arabera, zein galderarekin... Horrez gain, autodeterminazio eskubidea ezin da planteatu ikuspegi historizista batetik bakarrik; hori egin beharko da egungo gizarteari begira. Historiak ez du erabakitzen, Euskal Herriaren ordezkaria gaurko gizartea da, eta gaurko gizartea oso konplexua da identitateari eta kulturari dagokienez. Garaile eta galtzaileen arteko eskema batean halako erreferendum bat egitea oso arriskutsua da.
Egunerokotasuna galtzaile eta irabazlez betea dago, hori demokratiko egiten bada, normala da.
Gauza bat dira Suitzako erreferendumen gisakoak, eta beste gauza bat marko-politikoak aldatzea, elkarbizitza sakonaren gaiekin oso kontuz ibili behar da, munduan zehar ikusi besterik ez dago