Joan den asteko bonba-jostailuak zeresan handia ekarri du. Hipotesi zenbait bada atentatuaren egileei buruz. Zuk zer uste duzu?
Dena oso arraroa da. Bateren batek esan du gerra zikinaren ondorio dela, baina nire ikuspegi antimilitaristatik aztertuta gerra guztiak dira zikinak. Gertakizun honek argi erakusten du biolentziak ez dakarrela ezer onik, datorrela hau datorren lekutik. Giza eskubideei eta gizartearen borondateari egindako mespretxu borobila da biolentziaren praktika. Pertsona nagusiei eta haurrei eragiten dienean, gainera, badirudi halako gertaerak mingarriagoak egiten direla. Biolentziaren inguruan daudenei hausnartzeko beta eman beharko lieke gertaera bortitz berri honek.
Gerra guztiak direla zikinak diozu, baina gertaera biolento bakoitzak bere interpretazioa izaten du euskal politikagintzan ari direnen aldetik.
Hala da bai, guztiok erori gara tranpa horretan. Horrek adierazten du, hain zuzen, biolentziak dena maltzurtu egiten duela: eztabaida politikoa, harreman pertsonalak, eta baita egiten ari garen azterketa honen gisakoak ere. Horregatik diot nik gerra guztiak direla zikinak eta horrek ez du esan nahi gatazkak daudela ukatu behar denik.
Ibarretxe lehendakariak eta EAJk argi utzi dute legealdi honetan ez dela autodeterminazioari buruzko herri kontsultarik izango. EAk, aldiz, legealdi honetan egin beharko litzatekeela errepikatu du behin baino gehiagotan.
Guk ez dugu esaten legealdi honetan egin behar denik, guk diogu ahalik eta lasterren egin behar dela. Egunerokotasunak esango digu noiz egin behar den, eta hemen sei hilabetetan gauzak hainbeste alda daitezkeenez, guk diogu prestatuta egon behar dugula, herritarrari zuzenean galdetu ahal izateko «zu autodeterminazioaren alde zaude?». Demokrazia ahobetean erabiltzen duten horiek akaso ezustekoa hartuko zuketen. Egun, dena den, bizi dugun egoera ikusita, ez dirudi epe motzean halakorik egin ahal izango dugunik.
Zeri deitzen diozu epe motza, legealdi honi, adibidez?
Batek daki, baina herri honetan gertakizunek abiada handia dute eta epe motza sei hilabete izan daiteke. Alabaina, ez da energiarik gastatu behar oraintxe edo geroxeago egingo den zehazteko, klabea da ea zer egin behar dugun eszenategi hori ahalik eta lasterren izan dezagun.
«Ahalik eta lasterren» diozu, autodeterminazionaren alde dauden indarrak ez lirateke zehatzagoak izan behar beren proposamenetan horren garrantzitsuak diren helburuekin?
EAk hori oso zehaztuta dauka marko politiko berri baterantz abiatzeko egin genuen proposamenean. Aldi berean, baina, han oso zehatz esaten dugu demokrazian ezin dela proposamen politikorik inposatu. Horregatik diogu gaiari buruz hitz egiteko mahai baten inguruan jarri eta guztion artean kontsentsu politiko berri batera iritsi behar dugula. Honetarako funtsezkoa da bakoitzak uko egitea berea inposatu nahiari, eta honetan, PP eta PSOEtik hasi eta ezker abertzale deiturikora arte hitz egin dezakegu, guztiak ari baitira beren eredua inposatu nahian. Maiatzeko hauteskundeetan argi geratu zen herritarrak autodeterminazio eskubidearen alde daudela, eskubide honen aldeko indarrek botuen %59tik gora eskuratu baitute. Nire ustez, gainera, autodeterminazioari buruzko kontsulta batean baiezkoak kopuru hori gaindituko luke, PSOE eta PPn ere -azken honetan gutxi baina zenbaitzuk bai- autodeterminazioaren alde daudelako. Autodeterminazio eskubidea, kontsentsu berri horren abiapuntua izan dadila planteatzen dugu guk.
Bitxia da hori, zuentzako kontsentsurako abiapuntua behar lukeena, popular eta sozialistentzat gizartea zatikatzen duena da. Abiatu al daiteke hortik?
Herritarrek oso argi dute autodeterminazioa ez dela zatiketaren iturria, herritarren gehiengoak erabakitzen duela dioen printzipio demokratikoa ez onartzeak dakarrela zatiketa soziala, eta talde batzuek bakarrik onartzen dutela printzipio hori hautesontziek beraiek pentsatzen dutenarekin bat datozenean, bestela ez. Noiz jartzen da artega estatalismo militantea? Biolentziarik ez dagoenean, demokrazia, askatasuna eta herritarren borontearen beldur direlako. Beraz, nola mugiarazi ditzakegu PP eta PSOE, demokrazia gehiagorekin, politika demokratiko gehiagorekin. Hori da euskal gizarteak duen erronka handia.
Lizarra-Garaziko akordioaren garaiaz ari zara?
Baita ere. Hor ikusi genuen argi noiz jartzen diren artega, biolentzia desagertzean. Gainera ez dute hori ezkutatzen, arriskua Estatutua gainditu nahian zegoela argi adierazten baitzuten, ez biolentzian.
Bakegintza helburu duen Eusko Jaurlaritzan, aldiz, Lizarra-Garaziko garai hori ez da aipatzen, garai hori ahaztu nahi balitz moduan jokatzen dela dirudi.
Ez dut uste garai hori ahazteko gogorik dagoenik, izan ere, hauteskunde kanpainan hori hor izan da eta baita Ibarretxe lehendakariaren izenpetze diskurtsuan ere. Baina garai politiko berri batean gaude eta asmatutakotik eta akatsetatik ikasi beharra dugu, bietatik.
Abertzaleentzat Euskal Herria da autodeterminazio eskubidearen sujetu historikoa, erreferendumerako atea EAEn bakarrik zabalduko balitz, eskubide hori kolokan geratuko litzateke.
Euskal Herriaren zati bat eskubide honen alde argi agertzea beti izango da onuragarria eta ez du Euskal Herriaren osotasuna ezeztatzen. EAEko, alde horretatik motore lan garrantzitsua egin dezake; areago, EAEko erakundeek Euskal Herri osorako gobernu bokazioa dute, Nafarroan ez da halakorik eta Iparraldean ere ez, azken honetan autogobernurako erakunderik ere ez dute eta. Euskal Herriaren zati handi bat autodeterminazioaren alde agertzea, erreferentzia garrantzitsua da bai Euskal Herriko beste lurraldeentzat bai nazioarteko eremuan ere.
Norabide horretan jarraitzen bada, gatazka politikoa handitzen joango dela iragarri da. Badirudi, beraz, kontsentsurako tartea baino gatazkarako tartea zabaltzeko joera dagoela.
Bai, baina gatazka politiko demokratikoa, eta gatazka horietatik ateratzen dira gero kontsentsuak; baina kontsentsuak nekez dira osoak eta, beraz, ahalik eta kontsentsu zabalena lortzen da eta gero hori herritarren esku jartzen da, erabaki dezaten. Helburua da argi izan behar dena, eta guk hori oso argi dugu. Norabide horretan, esate batera, Zutik eta Abertzaleen Batasunak landutako gauza askorekin ados gaudela ikus dezakegu.
Lehenbizi, beraz, abertzaleen arteko kontsentsua lortu behar da?
Kontsentsuak, lehen urratsetan, gertuenekoen artean lortzen dira, baina gero topatu beharko da, halaber, PSOErena, batez ere PPren lerro horretatik aldentzea lortzen badu. Adibidez, Nafarroan gobernu hirukoitza eratu zenean, halako bide bat zabaldu zen. Beraz, lor dezakegu aurrera egitea arazoaren muinean dauden bi gune garrantzitsuenetan kontsentsua zabalduz joatea lortzen badugu, hau da, burujabetzan eta lurraldetasunean.
Madrilgo erakundeetan halako prozesuak «gerra deialdi» gisa hartzen dituzte. Eusko Jaurlaritza eta berau sostengatzen dituzten bi alderdiak prest al dira halako prozesu batek sor dezakeen gatazka politiko demokratikoaren zama bizkarreratzeko?
Bai. Azken hauteskundeetan ikusi da inoiz egon ez den enfrentamendu politikoa, komunikazioaren ikuspuntutik aztertuta gerra zikin argia eraman dute Madrildik kontrolatutako komunikabideen aldetik. Herritarrek, ordea, alea eta lastoa bereizi dituzte eta hautesontzietan erantzun ezin argiagoa eman dute. Gertatutakoak bidea zein den erakusten digu, hots, jarduera politikoa, horrek jartzen baitu benetan artega Madril. Herritarren nahiaren aurrean beti erabiltzen dute ohiko tranpa-argudioa, Azkuna bera ere erori dena duela gutxi; zera zioen honek: «Ez dut uste euskal herritarren %80ak independentzia nahi duenik». Eman diezaiogun buelta argudioari, zeren eta nik uste baitut herritarren %80ak ez duela Espainiarekiko dependentziarik nahi. Gehiengo kualifikatuak behar diren printzipioa onartzeko prest nago, baina baldintza bat onartzen bada, hau da, %51ak balio ez badu %49ak gutxiago, eta hemen azken zenbaki hau ari da inposatzen egun, edo gutxiago, %40a.
Jaurlaritzaren autogobernu politikan, Estatutua bete dadila eskatzea izango da ardatzetakoa. Rafa Larreina pozik legoke legealdi honetan hori lortuko balitz?
Azken hogei urteetan goitik behera aldatu da 1979an hauteslegoaren erdiak baino gehiagok onartu zuen Estatutua, hori bai, herritarrei aldaketa hauek egin nahi diren galdetu gabe. Egun indarrean dagoen Estatutua ez da 79an onartu zena, APko galtzaileek -ezetza eskatu zuten haiek- proposatzen zutena baino. Nire ustez, Estatuak bere horretan jarraituko du, Estatutua bete gabe. Beraz, onartu zen Estatutu hura betetzea gure aldarrikapenetakoa izango da, baina horrez gain kontsentsu politiko berri bat jorratu behar dugu, Estatutua jadanik ez delako elkartzen gaituen gunea. Horrez gain, egungo herritarren %50ak ez zuen parte hartu Estatutuaren onarpenean eta, beraz, datozen 20 urteetan adin kontuengatik herri hau kudeatu behar duen jendeak zerbait esan beharko du kudeaketa horretarako erabiliko den tresnaz