"INPORTANTEENA DA HITZ EGITEN JARRAITZEA ETA EZ HILTZEN"

  • Jose Eugenio Azpirozek hirugarren legealdia hasi berria du Madrilgo Parlamentuan. Gipuzkoako PPko diputatua da. Elkarrizketa hau, Jose Luis Lopez de Lacalle hila izan aurretik burutu zen Donostiako Partidu Popularraren egoitza babestuan.

2021eko uztailaren 15ean
Jose Maria Aznarren inbestidurarako ekitaldietan EAJko eta EAko diputatuek eztabaida biziak eraman zituzten Gobernuko presidentearekin. Eztabaidak bertatik segitu zenituen. Zein da zure balorazioa?
Legealdia argitzapen batekin abiatu da. Bizi dugun arazoaren aurrean bi posizio argi daude. Batetik, ETAko terroristekin itun edota konpromisoak hartu dituztenena. Konpromiso maila hori, ez dakit notarioaren edo apaizaren aurrean egin zen, baina maila ageriko batean egin zen. Antza, alderdi nazionalistek uste osoa dute hori dela bakerako bidea. Konpromisoan, seguruaski, borondate ona eta interesak tartekatuko ziren. Alabaina, EAJren buruzagien jarrerak ez dira egokienak gure gizartearentzat, Lizarrako Akordioa terrorismoaren gaia konpontzeko baliagarria dela pentsatu badute ere. Bestetik, ETAk terrorismoari uko egiteko borondaterik erakutsi ez duela pentsatzen dugunok gaude. Gure ustez, azken bi urteetan, ETAren su-eten taktiko bat gertatu izan da. ETAren asmoa EAJ eta EA berarekin eramatea izan da. ETAk bere helburuak tirotik jo gabe lor zitzaketeela uste izan zuen. Usteak ustelak atera zaizkie, ordea. Nahiago nuke terrorismoa praktikatzen dutenek eta berau sustengatzen dutenek gogoeta egitea, indarkeriak ez duela ezer ekartzen konturatzeko, bakearen bidera etorri ahal izateko. Izan ere, norabide honetan mezu garbi bat dago: biolentziak ez dio emaitza politikorik ekarri behar inori, ez eskuinari, ez ezkerrari, ez zentroari, ezta independentziazaleei ere. Maxima honen haustea, gizarte balore eta printzipio eta erreferentziak haustea da; argi eta garbi. Legealdia alderdien posizioen argitze batekin hasi da nolabait.

Argitze batekin hasi dela diozu, EAJk eta EAk argiago hitz egin dute?
EAJk eta EAk beren posizioak, ikuspuntu estetiko batetik argitu dituzte, ez hainbeste ikuspuntu politiko batetik. Irudipena daukat Iñaki Anasagasti oso gogor aritu zela. Ni bere lekuan banengo, ez nuke horren sutsu jokatuko. Baina hori norberaren jokabidea da. Hartara, Jose Maria Aznarren erantzuna sendoa izan zen. Presidentearen planteamendua hauxe da: "Lizarrako akordioa, besteak beste, EH instituzioetara eramateko gauzatu izan bazenuten, eta EHk, berriz ere, Eusko Legelbiltzarrari muzin egiten badio -edo soilik, nazionalistak gaindituak izateko arriskuan daudenean joaten bada-, ez dago bake modurik, ez normalizaziorik". Izan ere, euskal gizartearen parte bat ordezkatzen duen aldetik EHk ez badu Eusko Legebiltzarrean parte hartzen, EAJri eta EAri egiten diogun galdera hauxe da: Zer egin behar duzue EH joko demokratikoan sar dadin?

EAko Begoña Lasagabasterren posizioa argia izan zen behintzat?
Eskertzekoa da EAren jomugen argitzapena. EAren jomuga independentzia da, ukaezina da hori. Niri baina, gustatu izan zitzaidakeen alderdi nazionalistek lehenago argitu izan balituzte beren jomugak. Izan ere, azken hogei urteetan, nazionalistek EAEko instituzioak menperatu, administratu eta erabili izan dituzte, eta orain berriz, ez dute hauetan konfiantzarik. Paradoxikoki, duela gutxi arte ia batere botererik izan ez dugunok, konfiantza erakusten dugu orain. Hasiera beretik, nazionalistek independentzia nahi dutela esan izan balute, askoz argiago denontzat.

Trantsizio hasieran zuek ez zenuten EAEko instituzio hauen aldeko jarrera garbi erakutsi ere?
Beno, baina guk azken finean onartu izan dugu hori, eta gure bilakaeran ez dugu ezertxo ere ezkutatu. Gure bilakaera argia, garbia eta gardena izan da.

Haiek ere eboluzinatu dutela esan dezakete?
Niri ondo iruditzen zait eboluzionatzea, ez ordea, gaur honi bai esan eta bihar ez. Non eta noiz esaten dudan, bada orduan bai, bestela ez. Nazionalistek beren jarrera argitu behar dute, EAJk bereziki. Beren jarrera ez da argia ez zuzena. Hitz egin dezaten Begoña Lasagabasterrek egin zuen bezala. Legitimoa eta perfektua da bere jarrera. Ni ez naiz ideia berekoa, ados. Eztabaidatuko dugu eta botoek erabaki dezaten.

PPk gehiengo osoa du Madrilgo Parlamentuan. Nagusitasun hau ez da tentagarria gatazkari irtenbide elkarrizketatu baten bidez ekin ordez, indarrez gainditu nahi izateko?
Gehiengo osoak ez du arazoaren tratamenduan zergatik eraginik izan behar. Hemen ideia eta printzipioen alorrean ari gara, ideia eta printzipioen eztabaida dago jokoan. Arazo eta gai honetan eragina euskal herritarren espresioaren eboluzioaren arabera ematen ari da. Unean uneko hauteskundeetan ematen ari diren joerak oso esanguratsuak dira. Mailaz maila eta pixkanaka gure gizartean aldarrikatzen ari diren joerak dira. Azken bi urteotako hauteskundeetan izan diren mugimenduak oso garbiak izan dira. Gizartearen hautuek jomuga eta norabidea berriak erakutsi dituzte. Euskal gizartea ardatz berriak markatzen ari da, eta horiei segitu behar zaie.

Nolanahi ere, gatazkak dirau eta oso termino gogorretan.
Ados. Eta herri honek oroz gainetik bakean bizi nahi du. Jendeak, ordea, honezkero ez du hitz egiten bakeaz eta askatasunaz ez dakit zeren truke, baizik eta oinarrizko eskubideak bezala. Gainontzekoa, gehiago edo gutxiago interesatzen zaio gizarteari, baina gainontzeko hori botoen arabera erabakiko dela uste du gizartearen gehiengoak. Gizartearen nukleo handiena gogaitua dago egoera honekin. Egoera oso zaila benetan. Bereziki, Euskadin ETA bezalako fenomeno anakroniko bat jasaten dugulako; legearen hauslea eta gizartearen asaldaria. ETAk ikaragarrizko kalteak ekarri dizkio gure gizarteari. Gizarte honek oinarri finko bat behar du egituratzeko: biziaren eskubidea ziurtatzen duen oinarria. Ez da independentzia bai edo ez, baizik eta bizi eskubidea bai edo ez. Terrorismoa praktikatzen duenak jakin behar du ez duela inoiz ondorio politikorik erdietsiko hiltzearen ordainetan. Eta zentzu honetan, hori lortzeko arnasa eman izan zaio nazionalismo demokratikotik azken bi urteotan, ETAri arnasaldi izugarria eman diote hiltzen jarraitzeko. Beraz, demokratok irizpide batasun bat finkatu behar dugu berriz ere, mezua ere batua izan dadin. Gaurko egoera zaila da. Konparazio batean, tunel baten barruan gaudela esango nuke. Puntu beltzena erdia da. Baliteke bide erdia ibili izana. Baina, argitzapen inportanteak egin behar ditugu oraindik. Argitzapen hauek eginez gero tunelaren beste aldera irits gintezke.

ETAk kaleraturiko agirietan, PPk gatazka dagoela onartu zuela ageri da behintzat.
Jose Maria Aznar presidenteak oso garbi esan zuen iritzi publikoaren aurrean berak zabaltzen zuela elkarrizketa prozesu bat, edo bilera bat finkatuko zuela ETArekin. Lehen bilera egin zen. Zoritxarrez, ez zuen jarraipenik izan.

PP inmobilista izateaz akusatua izan zen. Presoen gaian, esaterako.
Lehenik, nik ez dakit bilera hartan zertaz hitz egin zuten. Baina inportantea da hitz egiten jarraitzea eta ez hiltzen. Bigarrenik, espetxe politikan ahalegin handiak egin ziren. Eta dirudienez, ETAk ez zuen txintxik esan ahalegin haiei buruz. Preso guztiak ekarri ziren Penintsulara; konzentratuz joan ziren. Preso batzuek hirugarren gradua erdietsi zuten. Hor daude datuak. Ez direla denontzako aski izan, ados. Baina aurrerapen bat izan zen. Aurrerapen haiek etengabe ukatu ziren, ordea. Beste gauza bat da gehiago egin ahal izatea. Preso dagoenaren lagunak, anaia-arrebak, semea-alabak edo gurasoek gehiago nahi dute. Oso gizatiarra da hori. Baina ulergarria da ere, umezurtz edo anaia-arrebarik gabe geratu denak nahi duena. Hots, presoak espetxean egon daitezen beren zigorra bete arte. Bi posizioak gizatiarrak dira.

Bestalde. Ibarretxe lehendakariak ETA eta PP muturreko joeren interesengatik ari direla esan du.
Ibarretxe lehendakaria erabat galduta dago. Ulergarria da, zeregin oso zaila baitu. Hasteko, EAJtik bertatik ematen dizkiotelako jarraibideak eta aginduak. Areago, berak burutu behar dituen azalpenak egin orduko bere alderdikideek eginak dizkiote publikoki. Zuk aipatu azalpena lekuko. Jokamolde hau errealitatea ikusi nahi ez izatearena da. Gezurra dirudi lehendakari batek hori esatea. Beraiek erdietsi zuten akordio bat ETArekin-honen paperetan agertu bezala-, eta orain hori esaten du? PSOErekin batera, nork jasan du ETAren indarkeria PPk baino gehiago? Baina, zertaz ari da lbarretxe lehendakaria? Ba al daki berak baino mila bider gehiago desio dudala ETA behin-betiko buka dadila? Nik neronek ezin dut kalera atera bakarrik.
PP eta ETAren interesen artean parekotasuna dagoela esatea zentzugabekeria eta modu doilor eta dezepzionagarri batez jokatzea da. Bere porrotaren agergarria besterik ez da. Bere alderdiak ez balu ETArekin ezer sinatu izan, ETAk ez luke balizko edo behin-behineko akordioei buruz ezer esan ahalko.

Edonola ere, balizko akordio horiei buruz interpretazio ugari dago.
Nik ez dakit akordioa notarioaren, alkatearen edo apezaren aurrean egin ote zen. Baina ezin izan badute elkarrekin aurrera egin, besteak beste izan da, euskal herritarrek -hauteskundeen bidez- esan dutelako ez daudela akordio horrek esaten duenaren alde. Su-etenaren agiria, oso txundigarria izan zen bere hasieran, nazionalismoaren inguruko hedabideek baldintzagabeko su-etentzat jo zuten. Ez zuten nonbait, ETAk esan zuena ongi irakurri. ETAk ez zien bere jomugei uko egin, ez lurraldetasunari, ezta berarekin ados ez dagoen gizarte honen partearen aurka indarrez egiteari ere. Ez zen, hartaz, nazionalistek pentsatu zuten su-etena izan. Gizartea jabetu da horretaz. Horrek Ibarretxe jaunari min egin badio, zer egingo diogu...

Ez al zaio gertatuko PPri PSOEri gertatutakoa? Hots, gehiengo osoa erdietsi zuen, baina gatazka honek erre egin duela.
PPk etapa oso gogorrak pasatu ditu; beste alderdi batek pasa ez dituena. Gregorio Ordoñez, Blanco, Caso, Iruretagoiena, Zamarreño eta Becerril bikotea hil dizkigute. Jainkoari esker Karmen Nagel eta nire arreba libratu ziren hilak izatetik, baita Aznar presidentea bera ere. Jose Maria Aznar presidente denetik, ordea, irakaspen ederra eman dugu popularrek. Egoera gogorren aurrean ez dugu mendeku ez gorrotozko inolako erreakziorik izan. Herritarrek zentzudunak eta orekatuak izatea eta eskrupulusoki jokatzea eskertu digu. Gobernuak ez du bere norabidea aldatu, ez du mendira jo, ez du okerrik egin, eta aurrerantzean ere, Aznarren gobernu demokratikoa legeari atxikiko zaio. Beste kontu bat da egoerak edo prozesu honek zenbat iraunen duen. Hori ETAko terroristei galdetu behar zaie.

Hauteskundeak burutuko balira Jaime Mayor Oreja izan liteke PPren hautagaia Eusko Legebiltzarrerako?
Ez dakit. Analista politikoak azken posibilitate horrekin ari dira espekulatzen azkenaldion. Politikan dena da posiblea. Mayor Oreja lehendakari popular ona izan liteke. Lehenik, hauteskundeak burutzen direnentz ikusi behar da. Ibarretxek Eusko Jaurlaritzari egonkortasuna emateko gaitasuna izatea nahi nuke, baina ez dirudi horretarako gauza denik. Horrela balitz, neronek ez dut baztertzen Mayor Oreja gure lehendakarigaia izatea.

Mayor Oreja lehendakari izateak zer edo zer berria erakutsiko al luke?
Gizartea aldatuz doala. Ez dakit Mayor Oreja lehendakari izateko punturaino aldatuko ote den gizartea. Mayor Oreja lehendakari aterako balitz, gizarteak bizi duen bilakaeraren burutzea litzateke. Mayor Oreja lehendakari hautatua bada, neurri batean gizartea aldatu delako izango da; Gizarteak eboluzionatu duelako bere nahietan eta jokamoldeetan. Edo, beharbada, gizarteari behartu zaio aldaketa hori bilatzera, gizarte berau ordezkatzen dutenek umezurtz utzi dutelako

ERDIKO POPULARRA
1955ean Donostian sortua. Zuzenbidean lizentziatua. 22 urte zituela, Gipuzkoa Unida (GU) taldearen eraketan parte hartu zuen. Gipuzkoako PPko kide seinalatuena da. Prentsak sektore kritikoan kokatu izan du inoiz. Bere ustez, ordea, EAEko popularretan berari gustatuko litzaiokeen baino ezberdintasun ideologiko gutxiago dago. Berak erdian kokatzen du bere burua.


Kanal honetatik interesatuko zaizu: Nazioartea
Puig Antich, Estatuak ez du inoiz barkamena eskatzen

Espainiako Gobernuak dokumentu bat helarazi die Salvador Puig Antichen arrebei, Oroimen Demokratikorako ministro Ángel Víctor Torresen eskutik. Frankismoak anarkista katalanari jarritako heriotza kondenaren “baliogabetasun akta” dela diote. Harrigarria... [+]


Sinwarren hilketaren ondoren, gerrak bere horretan jarraitzen du

Yahya Sinwar Hamaseko burua hil ondoren, Ekialde Erdiko gerrak nola jarraituko duen aurrera mintzagai da hilketaren biharamunean. AEBek, Joe Bidenen ahotik, berehala iragarri dute orain su-etenak bidea libre izan dezakeela. Bide beretik jo dute Mendebaldeko hainbat buruzagik... [+]


Marcos Maceira, A Mesa pola Normalización Lingüísticaren presidentea
“Oso zaila izango da galiziera leheneratzea PPren hizkuntza politika ez bada zuzentzen”

Galiziako Estatistika Institutuak galizieraren egoeraren inguruko inkestaren azken datuak ezagutarazi ditu. Ezagutza eta erabilerak, biek, egin dute atzera. Galera handiagoa da adin tarte gazteenetan. 5 eta 14 urte artekoen herenak adierazi du galiziera gutxi edo batere ez... [+]


Hamaseko buru Sinwar hil duela zabaldu du Israelek, eskola bat bonbardatuta 28 pertsona hil ostean

Israelek dio ostegunean Hamasen buru Yahya Sinwar hil duela eraso batean, Israelgo armadarentzat "gizonik bilatuena". DNA frogak egiten ari dira gorpuari, albistea baieztatu asmoz. Israelek eskola baten aurka egindako bonbardaketa horretan 28 pertsona hil eta 160 baino... [+]


2024-10-17 | Julene Flamarique
Zenbat jende hil da Errusia eta Ukrainaren arteko gudan? Zer dio batak eta besteak?

Dagoeneko milioi bat pertsona hil dira Errusiaren eta Ukrainaren arteko gerra hasi zenetik, hainbat informek jaso dutenez. Hildako gehienak soldaduak dira, eta ondoren zibil ukrainarrak. Udara honetan izan dira kopururik altuenak 2022tik. 


2024-10-17 | ARGIA
GKSko lau kide Espainiako Gobernuaren egoitzetan kateatu dira Bilbon eta Iruñean, Israelekin “harreman oro etetea” eskatzeko

Istiluak izan dira Ertzaintzarekin eta Espainiako Poliziarekin Bilbon eta Iruñean. Sare sozialetan jakinarazi dutenez, gutxienez bina pertsona atxilotu dituzte batean zein bestean, eta aske daude dagoeneko.


MICEk ordezkatuko du Euskal Herria hizkuntza gutxituen ‘Eurovision’ moduko jaialdiaren finalean

Friulieraz egiten duen irrati lokal bat da Suns Europe jaialdiaren antolatzailea eta berak egiten du zuzeneko jarraipena. Miren Narbaiza MICE ariko da oholtza gainean, Euskal Herria ordezkatzen.


2024-10-17 | Gedar
Espainiako Gobernuak ez die etxebizitza-alternatibarik eskaintzen Gasteizen dauden Gazako bost familiari

Gobernuak aberriratu ondoren, ia urtebetez bizi behar izan dute aterpetxeetan eta ostatu pribatuetan, eta etengabe lekualdatu dituzte. Gaur egun erabiltzen duten aterpetxea urriaren 31n utzi beharko zutela esan zieten azkenekoz, nahiz eta badirudien beste luzapen bat ezarriko... [+]


2024-10-16 | Julene Flamarique
Italiak lehen migratzaileak deportatu ditu Albaniara eta Von der Leyenek ekimena Europa osora zabaltzea proposatu du

Kritiken artean deportatu ditu Italiak hamasei errefuxiatu Albanian eraiki duen "harrera-zentro" batera. Proiektua 2023. urtean erabaki zen Meloniren Italiaren eta Albaniako Ramaren arteko akordio bat izan zela eta, eta "migrazio-kudeaketak bizkortzea" du... [+]


Abdallah: Israelen lagun amerikarrek kartzelan hilik nahiko luketen libanoarra

Berrogei urte eginen du urriaren 24an Georges Ibrahim Abdallah libanoarra atxilotu eta preso sartu zuela Frantziako Estatuak, eta horrenbestez Europako preso politiko zaharrena da. Palestinaren askatasunaren aldeko militantea, Libanoko Frakzio Armatu Iraultzailearen sortzailea... [+]


Beste hainbeste geoglifo Nazcan

Yamagata unibertsitateko Masato Sakai arkeologo japoniarra buru duen ikerlari talde batek geoglifo ugari aurkitu berri ditu Nazcako basamortuan (Peru). Guztira 303 geoglifo topatu dituzte, orain arte ezagutzen zen geoglifo kopurua ia bikoiztuta. Horretarako adimen artifiziala... [+]


2024-10-16 | Iñaki Murua
On Ángel!

Goiburu hori soilik irakurri eta ezinezkoa nor den edo nor zen asmatzea, baina bazen nor!

Ángel González Olvera, Mexikon ezagutu genuen duela 11 urte bertsolariok hango inprobisatzaileekin jardunaldi batzuetara gonbidatu gintuztenean. Mendi gain batean bizi zen,... [+]


Tlatelolcoko sarraskiaren aitortza

Mexiko Hiria, 1968ko urriaren 2a. Hilabete batzuk lehenago, ekainaren 22an abiatutako ikasle mugimenduak mitin bat antolatu zuen Hiru Kulturen Plazan, hiriko Nonoalco-Tlatelolco unitatean. Mexikoko ejertzitoak eta Batallón Olimpia talde paramilitarrak bildutako ikasleei... [+]


Nor edo nortzuk dira sarraski honen arduradunak?

Erantzukizuna Israelgo Estatu Sionistarena da, bera baita, biztanleriaren zati handi baten, soldadu, kolono eta abarren laguntzarekin, garbiketa etnikoa eta genozidioa egiten ari dena inguruko herrialde eta herrien aurka.

Mendebaldeko estatuek ere laguntzen diete, armak... [+]


2024-10-16 | Julene Flamarique
Haur eta Lehen Hezkuntzan ijitoen kultura txertatzeko materialak aurkeztu ditu Nafarroako Gobernuak

Nafarroako Hezkuntza Sailak ijitoen kulturari buruzko material didaktiko "aitzindariak" jarriko ditu eskuragarri, euskaraz zein gazteleraz. Kasedako ikastetxe publikoko zuzendaria den Bruno Miguel Jiménezek idatzi ditu eta ijitoen komunitatea hezkuntza-sisteman... [+]


Eguneraketa berriak daude