E
hunen Deiaren ordezkari seinalatua zara, eta partikularki ANDko (Departamendu berri baten aldeko elkartea) lehendakaria. Azalduko al zeniguke zer den AND elkartea?
1974an, Baionako Merkataritza Ganberaren lehendakaritza hartu nuenean, nire antzinekoek egin zuten gisara, Departamendu berri baten sortzea eskatu nuen nik ere. Merkataritza Ganbera honen helburu historiko bat Departamendu berri baten eratzea izan da. 1836an jada, Departamendu berri bat eskatu zuen Ganbera honek eta XIX. eta XX. mendeetan zehar atxiki zaio eskaera horri. 1963an, berriz, Enbata mugimendu politikoak ere Euskal Herriarentzako Departamendu bat eskatu zuen. Ordurako Departamendu berri bat eskatzen genuen guk, eta haiek Euskal Departamenduaren eskaera egin zuten. 1974an halaber, AND elkartea sortu genuen, gizarte zibila batzea helburu duena.
Zeintzuk dira Baionako Merkataritza Ganbera, AND eta Enbataren arteko ezberdintasunak Departamenduaren eskaera egitean?
AND eratu genuenean, Departamendu berri bat sortzeko xedez, euskal jitea ez zen erreferente bat, gure eskaera ez zen euskalduntasunari atxikia. Euskal lurraldeari atxikitzen bazitzaion ere, gure eskaerak ez zuen inolako identitaterik aldarrikatzen. Eskaera hau testuinguru historiko batean ulertu behar da. Merkataritza Ganberak 1836an, 1885ean, 1910ean edota 1947. urteetan Departamendu berri bat eskatzen zuenean euskal arazoa ez zen planteatzen. Iragan mendetan euskal kultura bizirik zen, eta hartaz, ez zen euskal nortasunaren aldarrikapenik Euskal Herri frantsesean.
Enbata sortu zenean ANDren izpiritua ez zen aldatu nolabait?
Bai, noski. Enbata fenomenoa agertzean, antzina ez zegoen nortasun arazo bat sortzen hasi zela ohartu ginen. Egunik egun handitzen doan arazoa. Horregatik, ANDekoek ere, arazo eta eskaera horri erantzun bat emateko lanean dihardugu.
Departamendu berri bat sortzearen aurka daudenek Departamendu honen egitura oso txikia dela argudiatzen dute. Zer diozu argudio honen aurrean?
Kolektibitate baten izariak edo dimentsioak ez du deus ikusirik bere dinamismoarekin. Konparazione, Luxemburgek 340.000 bizilagun ditu, eta bera da Italia, Alemania, Belgika eta Holandarekin batean Erromako Itunaren sinatzaileetako bat. Itun honen bidez sortu zen Europako Elkartea 1957 urtean. Kolektibitate batean bizilagun kopurua ez da faktore ezinbestekoa, nortasuna, dinamismoa eta aitzina egiteko nahimena dira faktore garrantzitsuenak.
Ehunen Deiaren ordezkari gisa Parisen egon zinen abenduan. Zein da ANDko kide bezala izan zenuen inpresioa?
Barne ministeriora egin genuen bisita erabateko porrota izan zen; tamalgarria. Azkenean, botere zipitzik ez, ez maniobra tarterik, ezta irizpiderik duten funtzionarioek errezibituak izateko. ANDekoak ez ginen joateko ados. Gure nahia ez zen ordezkaritza aurkeztu zen gisan aurkeztea. Nire asmoa ez zen behintzat Barne ministerioko funtzionario horiei erraitea: «
Kortesiaz etorri gara, eta otoi erraiozue Lionel Jospin lehen ministroari errezibitu gaitzala». Ehunen Deiaren kide gehienek beste erabaki bat hartu zuten eta erabakia errespetatuz joan ginen. Deusetarako ez azken finean.
Mixel Intxauspe iritzi berekoa zen. Berak 3Bren –Biarno, Bigorre eta Euskal Herria – erregioaren barnean Departamendua sortzeko egin proposamena ontzat jotzen duzu?
Departamendu berriaren eratzeko moldea berdin zait, baldin Euskal Herri frantsesa egitura demokratiko batek ordezkatua bada. Garrantzitsuena da Euskal Herria frantsesaren errealitatea ordezkatua izan dadin, demokratikoki eraturiko instituzio batean. Formula berdin zait; Mixel Intxausperen formula ona iruditzen zait. Intxauspe aspaldiko laguna dut; biok finantza mundukoak garen aldetik. 1997an berak eskatu zidan AND elkartea berrabiatzea. Beraz, berak proposatzen duen Aturri arroaren magalera eginiko eskualde berri horretan Euskal Herri frantsesari bere nortasuna eraikitzea posible bazaio, bada, biziki ontsa.
Intxausperen iritziz Kontseilu Nagusiak erabaki behar du Departamenduaren aferan. Euskaldunak ordea, gutxiengoa zarete instituzio horretan.
Ni ez naiz politikoa. Ez dut ezagutzen zein den Pirinio Atlantiarreko kontseilarien jarrera. Hemengo errealitateaz jabetzen naiz ordea. Ipar Euskal Herriko kantonamendu bakoitzeko kontseilari bat dago, hots, 21 kontseilari nagusi guztira. Biarnon berriz, 31 direlarik. Euskal kontseilari artean, heren bat –7 bat inguru– Departamenduaren alde daude, beste herena aurka, eta beste herena nola-hala. Intxauspek dioenez, Biarnokoen artean ere badaude aldekoak. Berak jakinen du, duela 30 urtetik Kontseilu Nagusian baita; berak ezagutzen du mundu hori. Baliteke bidea hori izatea, berak erraiten badu...
ADEko (Departamenduaren aldeko hautetsien elkartea) eta Ehunen Deiaren Renaud Delizagarai gertu omen dago desobedientzia zibilari ekiteko.
Ez naiz inola ere ados ekimen horrekin. Jokamolde irrealista da; ez dator bat Frantziako Euskal Herriaren jitearekin. Etikoki ez dut ontzat jotzen; gainera ez du inolako arrakasta praktikorik izanen. Ez du herritarren atxikimendua erdietsiko.
ABko Xabi Larraldek berriz, esperantza handiak jarriak ditu Iparraldeko populazioan...
Errealistak izan behar dugu. Batetik, Ipar Euskal Herriak Frantziarentzat duen pisuaz kontziente izan behar dugu. Alegia, deus ez. Zer dira 21 kantonamenduak Frantziako 3.600 kantonamenduen artean? Parisetik ikusia ez du deus esan nahi. Ez da % 1era iristen ere. Beraz, ez dira inportanteak nazio mailan. Paris ondo baino hobeto moldatzen da guk nahi dugun Departamendu berri honi ezetza emateko. Aldi batez, ohartu behar gara ere Parisen ardura duten Frantziako Euskal Herriaren hautetsi –diputatuak eta senatoreak– gehienak ofizialki kontra daudela. Alain Lamassoure, Michelle Alliot-Marie, Jean Grenet, Jean Espilondo eta Didier Borotra kontra daude gisa batez edo bestez. Nicole Pery alde zegoen, eta berak ez du deusik erraiten orain; Mixel Intxauspek arrazoi pertsonalak direla medio ere ez.
Azken batean afera estatu afera da. Ez duzu uste?
Bai jakina. Uneon Paris nahiz Madril Departamendu berri batetiko oposizioan daude. Beraz nola itxaron dezakegu aldaketa bat? Espainian eta Frantzian aldizka aldatzen diren Gobernuak, edozein ideologiakoak direla ere, ondo moldatzen badira, Barne ministro biak ados badaude, zein mirakulu mota behar da hemengo egoera aldatzeko?
Ipar Euskal Herriko Antolaketa eta Garapen Eskemaren kontseilu kidea ere bazara. Zein da egitasmo honi buruzko zure iritzia?
«Euskal Herria 2.010» ekimenaren bidez garatzen ari den Antolamendu Eskema nahimen izugarri baten eredu da. Euskal Herrian bizi diren pertsonen aldetiko ekimen berebizikoa. Etorkizuna bere gain hartzeko prest dagoen kolektibitate baten berealdiko adibidea.
Sektore abertzale batzuren ustez motelki garatzen ari da Garapen Eskema.
Alta, nire ustez, komenigarria da hemengo errealitatea ezagutzea. Ipar Euskal Herriko 260.000 bizilagunetatik 60.000 inguru euskaradunak dira. Beste 70.000 bertakoak izanik ere, ez dira euskaradunak; 130.000 guztira. Beste erdiak ez du bere burua euskalduntzat jotzen. Batez besteko soziologiko horrekin gehiengoa Euskal Herria Departamenduaren alde dago, ordea. Hau da, Ipar Euskal Herriaren interesei atxikitzeko prest daude herritar gehienak. Euskalduna izan edo izan gabe. Garapen Eskema lurralde honetan bizi diren herritarren nahimenaren ondorioa da. Etorkizuna bere esku hartzeko prest dagoen gizarte baten nahia dago hemen. Izan ere, Euskal Herria Departamenduaren eskaeran aldarrikapen ezberdinak daude. Hori ez da ondo ulertua nonbait. Euskal nortasunaren aldeko aldarrikapena ez da herritar gehienek egiten duten eskaera. Lurralde honetan euskaldunak eta ez euskaldunak daude. Garapen Eskema berezko ezaugarri hauek biltzen dituen Ipar Euskal Herriari atxikia dago.
Garapen Eskemak hainbat arlotan goia jo duela dirudi. Euskararen auzian, kasu. Bidegurutze batean dago Ipar Euskal Herriaren garapena.
Erabat ados nago. ADNk edo Baionako Merkataritza Ganberak Ipar Euskal Herriak arazo espezifikoak dituela erraiten du, eta aldizkatzen diren Frantziako Gobernuek oso ondo dakite hori. Frantziako estatuak horregatik ahalbidetu zuen Garapen Kontseilua eta Hautetsien Kontseilua. Harrez gero «Pays» egitura izendatu dute, edota Ikastolen aferari heldu diote nolazpait. Zergatik? Arazo bat dagoelako. Baina nik nihaurek ez dakit zein den irtenbidea. Hautetsiak Jean Pierre Chevenement Barne ministroarekin bilduko dira hil honetan eta Ehunen Deiaren ordezkariek ukan genuen erantzun bera jasoko dutelakoan nago. Nahi nuke bestelako erantzun bat ukan dezaten baina...
Ipar nahiz Hegoaldeko errealitateen ezagule zara. Zer iritzi duzu azken hogei urteotan garaturiko harremanez?
Kontuan hartu beharreko elementu berri bat dago, hau da, Espainia Europako Batasunean sartu izana. Urtetik urtera, bi estatuen arteko muga txikitzen doa. Hegoaldean garatzen ari den autogobernu mailak eskuduntza finantzario oso garrantzitsuak ekarri ditu. Iparraldetik ezin dugu oharkabez pasatzen utzi hemendik ordu laurden batera dagoen errealitate administratibo eta ekonomiko berria. Alta, maleruski, Hegoaldeko agintariak, politikoak nahiz ekonomikoak zein administrariak ez dira oso interesatuak hemengo errealitateaz, eta alderantziz ere gauza bera. Ni harremanak eraldatzen entseatu nintzen 1974an, Baionako Merkataritza Ganberaren presidentea izendatu nindutenean. Alde batekoei nahiz bestekoei, bi aldeetako errealitateak ezagutarazteko hainbat ekimen burutu izan genuen.
Hegoaldean handiustea zabaldu da azken urteotan. Ez dezaten Hegoldean pentsa Frantziako Euskal Herria miseria dela, aitzitik, prosperoa da ere, ez dago Nerbioiaren magalean eta Goierrin dagoen aberastasuna, jakina. Nolanahi dela ere, nola edo hala, bide bat zabaltzen ari da bi aldeen artean. Nire nahia harremanak garatzea da bi aldeetako Merkataritza Ganberen bidez. Baitezpadakoa da ekonomia arloan bideak elkarrekin garatzea.
Arestian aipatu arazoa agertzen zaigu. Hots, Ipar Euskal Herrian berezko instituziorik ez egotea, alegia.
Bai, halaxe da. Bestaldean Gasteizko Eusko Jaurlaritza, Nafarroako Gobernua, eta tokian tokiko Foru Aldundiak egonda, Iparraldean Kontseilu Nagusia balitz, honen bitartez solaskidetza gara liteke erakunde hauekin guztiekin. Eskualdetik eskualdera eta arloz arlo komunean ditugun arazoak bideratzeko harreman zuzenak landu genitzake. Azpiegiturak elkarrekin gauzatzeko, nola hizkuntzako –euskalduntze egitasmoa barne– hala irakaskuntzako plangintzak elkarrekin lantzea askoz errazago litzateke instituzio horrekin. Hori erranik ere, ez dudala Euskal Estatuan sinesten aitortzen dut.
Iparraldean, EAJ, EA edota ABren inguruan garatzen ari diren proiektu politikoez zer iritzi duzu?
EAJren joera hobekiago uztartzen zaio Euskal Herri frantsesaren tradizioari. AB jende gaztearen agerlea da, sozialismo iraultzailearena. Dinamika hau Euskal Herri frantsesaren izpirituari atxikitzen al zaio? Ez dut uste. Alabaina, Iparraldean EAJ, EA eta AB eratzea aurrerapen gisara ikusi behar da, gazteak esparru politikoan antolatzen baitira. Gure gazte garaian genuen abertzale sentimendu hori politikoki antolatzen ari da gaur. Etorkizunak zer ekarriko duen ez dakit. Abertzaleek geure iragana kontuan hartu behar dute aitzina eginen badute.
Euskal presoek bizi duten egoeraz baduzu zer esanik?
Politikoki ez da nire afera. Gizakia naizen aldetik hunkitua naiz euskal presoen egoerarengatik; Espainia nahiz Frantzia aldekoak izanikan ere presoak. Beren familiengandik hurbil beharko lukete