Zer nolako osasuna ikusten diozu Eusko Jaurlaritzako hirukoari urte berriari begira?

Hirukoa mantentzeko ez du zertan arazo berezirik egonik. Uneotan, Eusko Legebiltzarrean gehiengoa osatzeko modu bakarra hiruko gobernuarena da. Eta euskal gizartearen giza-osagaiei ondoen erantzuten dien formula EAJk, EAk eta guk osatutakoa da. Analisi horrek eraman gintuen bere garaian hiruko Gobernua osatzera; eta analisi horrek oraindik balio du.

Jakina, koalizio-gobernu baten arauak errespetatzen ez direnean arazoak sortuko dira. Koalizio-gobernu bat programa baten inguruan osatzen da, ez da akordio ideologikoa. Beraz, koalizio -gobernu bat egonkorra izango da gobernu-programan akordatutako konpromezuak, koalizio hori osatzen dutenen askatasun ideologikoa eta kideok euren ideiak plazaratzeko duten autonomia errespetatzen diren heinean.

Izan da, ordea, krisirik hirukoan azkenaldion. Xabier Arzalluzen eta Ramon Jauregiren adierazpen andana haren ostean, ez al zenuten antzeman hirukoa hautsi eta PP jokoan sartzeko arriskurik?

Ez dakit PP jokoan sartuko zatekeen, krisiak ez baitzuen zerikusirik izan gobernu-programekin. Baina egia da Gobernua haustear egon zela, Arzalluzek ez baitzituen errespetatu gure koalizioaren joko-arauak. Une hartan, ezinezkoa zen aurrera egitea berradiskidetzerik gabe. Ezinbestekoa zen barkamena eskatu eta adierazpen haiek zuzentzea, berehala gertatu zen bezalaxe.

Koalizioaren arauak bere tokian jartzeko beharra ere bazegoen. Izan ere, EAJrekin eta EArekin hitzartu dugun Gobernua konstituzionala eta estatutarioa da. Eta bestelako aukerarik ez dago, ez behintzat gurekin. Ordea, Arzalluzek kasu hartan igorri zuen mezu politikoa izugarri desbideratu zen eremu horretatik.

Krisia, beraz, gainditurik dago.

Erabat.

Dena den, eta EAEko Gobernuan elkarrekin hamar urte daramatzazuela kontuan hartuz, PSE-EEren eta EAJren arteko harremanak ez al du sasoirik zailena egun bizi?

Lehenengo legegintzaldiaren amaieran ere, 86tik 90era bitartekoan, oso une konplexua bizitu genuen. Hauteskundeetarako sei hilabete falta zirela, Legebiltzarrean autodeterminazioari buruzko eztabaida eman zen eta bi alderdien arteko desadostasunak izugarriak izan ziren.

Hamar urte Gobernuan. Oposiziora igaro beharrean izanez gero, zein animorekin helduko diozue aldaketari?

Kasu horretarako, emango balitz, EAJ baino askoz prestatuago gaude. Sozialistok bi egoerak ezagutzen ditugu, eta ez dugu sakralizatzen ez gobernua ez oposizioa. Garrantzitsuena da testuinguru bakoitzean zure proiektu politikoa defendatzea.
Zure alderdikide batzuen azkenaldiko adierazpenak entzunda, jende askok pentsa dezake PSE-EEk obsesio bereziren bat duela autodeterminazio eskubidearekin.

Obsesioa dutenak nazionalistak dira, ez gu. Nazionalistak _EAJtik hasi eta HBraino_ dira autodeterminazio eskubidea ikurtzat hartu dutenak. Gainera, aldarrikapen zentzua gaindituz, bakegintzarako gakoa bailitzan aurkezten diote gizarteari. Eta hori sekulako akatsa da. Horren aurrean konponbidea ez dela hortik etorriko ihardesten dugu, euskal herritar gehienok Estatutuaren eta Konstituzioaren inguruan dugun kontsentsua mantentzetik baino.

Autodeterminazioa bakegintzarekin lotzea akats galanta da. Autodeterminazioaren gaiarengatik ez dio utziko ETAk tiroak emateari. Gainera, indarkeriarik gabe ere, autodeterminazioaz hizketan segituko genuke.

HBk, baina, behin eta berriro errepikatzen du bakea lortzeko gakoa autodeterminazio eskubidearen ezagutza dela...

Ez dutelako filme guztia kontatzen. Alegia, autodeterminazioaren aldarrikapena egiten dute, baina zertarako nahi dute tresna hori? Independentzia lortzeko. Hori da hurrengo urratsa, eta hori lortzeko ETAren beharra azpimarratzen dute. Beraz, ez da horretan amaituko ETAren ekimena.

Autodeterminazio eskubidea bi kontzeptu ideologikotan oinarritzen da. Lehena da gatazka nazionala dagoela Euskal Herriaren eta Espainiaren artean. Bada, kontzeptu hori ez da egiazkoa. Bigarren kontzeptua, berriz, ondokoa da: Euskal Herriak, nazio bezala, gizabanakoen gainetiko eskubideak dituela. Baina Euskadi komunitate demokratikoa da eta demokrazian eskubide politikoak herritarrek baino ez dituzte jasotzen. Gero, sufrajio askearen bitartez, guztion borondatea osatzen da. Beraz, bi kontzeptu horiek baztertuta, autodeterminazioaren gaztelua behera dator.

Askotan esan izan diozue Ezker Abertzaleari guztiaz eztabaida daitekeela, horretarako foroak egon badaudela. Baina adibidez, NATOren erreferendumean herri honek ezezkoa esan zuen eta barruan gaude.

Baina horrek ez du ezer justifikatzen. Gu marko politiko jakin batean bizi gara, eta NATOren erreferenduma ez zen Euskadin planteatu, Espainian baizik. Baina egia da herri honetan nahi den guztia defenda daitekeela. Arazoa da demokrazia batean zure ideiak aurrera atera nahi badituzu jende asko komentzitu behar duzula, eta ez etxekoak bakarrik.

Nicolas Redondo Terrerosek esana: «Nazionalistek autodeterminazioa eskatzen duten artean, terrorismoa egongo da». Ez da gogorregia?

Bada gauza bat asko arduratzen gaituena bakegintzaren gaian: amaierako mezu politiko batzuk bat datozela; helburuetan bat datozela alegia. Jendeak pentsa dezake: ETAk autodeterminazioa dela-eta hiltzen badu eta nazionalista demokratikoek ere eskatzen badute, helburuan bat egiten dute. Bereizten dituen gauza bakarra metodoa da: errefuxatu beharrekoa bata, demokraziaren joko-arauak errespetatzen dituena bestea. Baina helburuetan bat egitea baliabide okerrak erabiliz dabilena legitimatzea ere bada.

Nazionalismo demokratikoa oker dabil horrelako mezuekin. Zein balio dute odol-zerga eskatzen duten ideiek? Nola goretsi liteke gizakien odola eskatzen duen jainkosarik?

Baina batzuek hartutako bidea okerra izan ala ez, helburuak ez du zertan okerra izanik.

Helburua erabat zintzoa izan daitekeena lortzeko erabilitako baliabideek helburua bera kutsatzen dute. Hori argi ikusi daiteke beste herri batzuetako iraultzetan: demokraziaren, askatasunaren eta progresoaren izenean, diktaduran amaitutako iraultza gauzatzen zen.

Zuk zeuk aitortu izan duzu PSE-EEren baitan desadostasun nabariak daudela bakegintzari dagokionez. Gasteizen egin berri duzuen konferentzian desadostasun horiek leundu edo bateratzerik lortu al duzue?

Elkarrizketa horretan Odon Elorzaren ekinbideaz galdetu zidaten, eta kasu honetan esan behar dut bera planteatzen ari dena eta PSE-EEren jarrera oso bestelakoak direla. Bestela, oinarri berari buruzko adierazpen eta ñabardura ezberdinak egon dira.
Zer egin dugun Gasteizen? Baketze prozesua osatzen duten alor guztiei buruz hitz egin, guztiok bilduko gaituen irizpideak finkatzeko. Eta lortu dugu. Horrek ez du esan nahi gertaera jakin bati buruz halakok ikuspegi diferentea agertu ezin duenik.

Konferentzia horrek ekarri al du aldaketarik PSE-EEren estrategian?

Gure jarrera, oinarrian, ez da ezertan aldatu. Gertatzen dena da denbora aurrera doala eta bakoitzak bere ildoak egoeren arabera zehaztu behar dituela. Baina guretzat Ajuria Eneko Mahaiak jarraitzen du erreferentzia izaten, nahiz eta arazo asko ezagutu ditugun azken urteotan: ENAMen gogorketa, kaleko mobilizazioak, kale-indarkeria, Mahaiko desadostasunak... Argi dago bertan gaudenok mezu bakarra izan behar dugula gai honetan.

Zer esan nahi duzue, zehazki, Ezker Abertzalearekiko kontakturik balego ez zinateketela gaizki esaka hasiko diozuenean?

Ajuria Eneko Itunaren hamargarren puntuak jasotzen duen legez, ETAk indarkeria alboratzeko borondatea eta keinuak agertzen baditu, bi elkarrizketa prozesu jarriko dira martxan: ETA eta Estatuaren artekoa bata, eta euskal alderdi politikoen artekoa bestea. Gaur egun, horrelako baldintzarik ez dago prozesua martxan jartzeko.

Horrela izanik, zerbait egin behar al da ETAk guztiarekin amaitzeko borondatea ager dezan? Hor sartzen da kontaktuen kontua. Eta ez garela hauek gaitzesten hasiko diogu zentzunak esaten digulako kontaktuak beharrezkoak direla. Iraganean egon da horrelakorik eta etorkizunean ere egongo da. Gertatzen dena da kontaktuak eraginkorrak direla soilik isilean egin izan direnean. Ezagutarazten diren guztiak, ordea, propaganda -operazioak izan ohi dira.

Eta zertan da «Egigurenen bidea» deitutakoa?

Egigurenen gogoeta ez da alderdiko beste kideenarekin alderatuta diferentea: bai egungo arazoen diagnostikoan eta baita jarraitu beharreko norabidean ere. Honetan, guztiok bat gatoz. Gertatzen dena da Egigurenek noizean behin hausnarketa teorikoago bat egiten duela, aurrera begirakoa. Irtenbide negoziaturako baldintzak egunen batean emango balira, orduan arazo batzuei aurre egiteko irtenbideak zein izango liratekeen aztertzen du berak. Gogoeta hori erabat onargarria da, baina orainari eutsi behar diogu.

Eta Juan Mari Olloraren proposamenari buruz ezer esatekorik?

Ollorak proposatzen duena da oraintxe ETArekin hitz egin behar dela. Eta horrekin ez nator bat. Demokrazia bat ETArekin jesartzen bada politikoki negoziatzera, ez du gehiengoen borondatearen printzipioa errespetatzen. Horrek arrakasta izango balu, txikia balitz ere, herritarrei erakutsiko genieke zer egin beharko luketen proiektu politiko bat lortzeko: talde terrorista bat antolatu. Eta ez nuke nahi bihar Euskadin talde terrorista bat eratzea justu ETAk ustez helburutzat duen horri aurka egiteko: hots, Euskadi Espainiatik banatzeko tentazioa duen orori asmo hori burutik kentzea.

Lagunduko al luke presoen gerturatzeak normalizazioaren bidean?

Ez askorik. Gakoa espetxe-politikaren funtzioa zehaztea da. Helburua bergizarteratzeak behar du izan. Espetxe-politikak tresnak jarri behar ditu ETAko presoek erakundea utz dezaten. Ezin da onartu espetxe-politika ETAren tresna bilakatzea kartzeletan beste borroka-fronte bat osa dezan. Eta argi utzi behar da espetxe-politikaren eskuduntza Barne Ministerioak duela.

Alde horretatik, sekulako hankasartzea da Legebiltzarreko Giza Eskubideen Batzordea egiten ari dena. Kartzelero lana betetzen ari da. Izan ere, halako kartzelako presoek han egon beharrean beste hartan egon behar dutela erabakitzea kartzeleroaren berezko lana da. Eztabaida hori instrumentala da, ikuspegi politikotik zentzurik ez duena. Ikuspegi politikotik zentzua duena zera da: halako kartzeletan edo beste hartan egonda ere, jendeak armak utzi ditzan baldintza onenak eraikitzea. Baina inondik inora ezin da egin ETAk nahi duena, hori ez baita ETAren kontra egitea.

Ikuspegi politikotik hitz egin diguzu, baina gai honetan badago gizatasunezko ikuspegi bat ere. Hots, etxetik ahalik eta gertuen egoteak esan nahi duen guztia: bai sendiarentzat, bai presoarentzat, lagunentzat...

Hausnartu beharreko kontua da hori. Baina hori guztia ezin da maila politikora igo.