Lehenengo galdera, ezinbestekoa: Javier Madrazo dagoen tokitik kentzeko IU-EBko sektoreren bat egiten ari den ahaleginaz hitz egin dute komunikabideek. Borroka hori egon badago IU-EBren baitan?

Gertatzen dena da euskal ezker eraldatzailearen proiektua sendotzen eta sustraitzen ari garela IU-EBn. Horrelako gauza bat finkatzea ez da erraza. Hori dela eta, halako egoera bat ez da barne borroka gogortzat bezala edota inoren kontrako politika gisara interpretatu behar. Erabakitzen ari garena ondokoa da: batetik, zein proiektu mota sustraitu behar dugun Euskadin eta, bestetik, proiektuaren barne-funtzionamendua. Hori da gauzatzen ari dena, eta ez ezer edo inoren aurkako operaziorik.

Beraz, borroka ideologiko baten aurrean gaudela esan al daiteke?

Borroka ideologikoa baino gehiago da borroka politikoa. Horixe bizi dugu egun IU-EBn. Borroka politikoa aberasgarria da gure gizarteak dituen arazo eta erronkei aurre egiten dienean.

Hala ere, bada oinarri garrantzitsu bat, Europako edo munduko edozein proiektu ezkertiarrak ere baduena: edo onartzen duzu kapitalismoak, neoliberalismoak ezarri nahi digun eremua, edota bestela eremu demokratikotik abiatuta prozesu eraldatzailearen aldeko apustua egiten duzu. Hau da guk egiten dguna, hori da gure erronka: euskal ezker eraldatzailea izatea, gure gizartearentzat baliagarria izango dena.

Horretan guztian ez al dute zerikusirik izan autodeterminazio eskubidearen inguruko planteamendu ezberdinek?

IU-EBn gauden guztiok daukagu barneraturik eta onarturik autodeterminazio eskubidea, eta eskubide demokratiko bezala defendatzen dugu. Baina oraindik gaia sakondu beharra dago. Beste gauza batzuen artean, eskubide horren subjektua bezalako oinarrizko elementua dago tartean. IU-EBren iritziz, eskubide horren subjektua Euskadin bizi eta lan egiten dugun guztiok osatzen dugu. Baina nazionalismoaren aldetik planteamendu hau ez da hain argia, nazionalismo etniko-kulturalerako tentazioa baitago. Autodeterminazio eskubidea modu horretara ulertzeak ez du herria eraikitzen, banatzen baino. Beraz, autodeterminazio eskubideak herri-eraikuntzaren prozesu bati _prozesu demokratiko eta solidarioa, euskal biztanleria osoa bilduko duena_ erantzun behar diola esaten dudanean, ez naiz eskubide honen kontra jartzen. Nik eta beste askok nahi duguna da erreala izatea: hots, ez estratosferan hitz egitea.

Politika egitea ez da lau idealez abstraktuan hitz egitea. Hori eginez gero, jendeak gero ez dauka printzipiorik, ez daki nola mugitu. Politikagintzaren zailtasuna horretan datza: etorkizunerako eredu bat edukiz, orainaldiko arazoei erantzuna ematea.

Euskal nazionalismoari horren falta ikusten al diozu?

Nazionalismoa porrot egiten ari da herri hau homogeneizatzeko ahaleginean, guztiok bere moldean sartzeko saio horretan. Gauzak ez baitira horrela. Herri honetan gai izan behar dugu guztiok lekua izango dugun esparru komun bat finkatzeko. Guretzat esparru hori bikoitza da, autogobernua elkartasunarekin uztartuko duena alegia; jakina, horrek euskal herritar gehienen interesei erantzun behar die. Aldiz, nazionalismoak ikuspegi itxiagoa dauka. Nazionalismoak herri honetako biztanleria osoa aintzat hartzen duenean, bere diskurtsoari osagai demokratiko hori gehitzen dionean, guztion arteko topagunea osatuko da.

Hel diezaiogun bakegintzari. Hainbeste urtez gatazkarekin eta honen ondorio guztiekin elkar-bizi ostean, Euskal Herrian bakea lor daitekeela pentsatzeko arrazoirik ikusten al duzu?

Sikiera eztabaida politikorako eremu komun bat topatzea zaila da oso. Hain hizkuntza ezberdinak erabiltzean gaitza da horrelakorik lortzea, baina erabat beharrezkoa da. Izan ere, herri hau degradazio prozesu bat sufritzen ari baita gatazkaren ondorioz.
Gatazka euskal herritarron artekoa da. Horretaz ohartu eta guztiok sartzeko modua izango dugun eremu politikoa finkatzen dugun unean, bidea irekirik izango dugu. Malgutasuna eta elkarrizketa beharrezkoak dira, baina ezinbestekoa da zein printzipioetatik abiatzen garen eta helburuak zehaztea.

Abiapuntu hori zein litzateke?

Herriaren borondatearen errespetu demokratikotik abiatu beharko genuke. Eta hori, gustatu edo ez, hauteskundeetan adierazten da. Abiapunturako faktoreak bi lirateke: esparru demokratikoaren onarpena eta indarkeria erabiltzeari uko egitea.
Eremu demokratikoa onartu eta indarkeria erabiltzen ez dugunon aldetik, zuzenbidezko estatuaren oinarrizko printzipioen planteamenduak onartu behar ditugu. Zentzu horretan, giza eskubideak erabat bermatu behar dira. Horrezaz gain, entzuteko eta eskuzabalak izateko gaitasuna eduki behar dugu berradiskidetze politika gauzatzeko.

Eta nora iritsi nahiko luke Katy Gutierrezek?

Guztion batuketak emango du hori. Gehiengoak zer nahi duen ikusi behar da. Izan ere, edozein gai politiko defendatzea ahalbidetuko dugu guztiok. Bidea zaila da, baina bide-zidorrak bilatuz ere ez gara inora helduko.

Eremu politiko komun baten falta azpimarratzen duzunean, argi uzten duzu Ajuria Eneko Mahaiak ez duela betetzen funtzio hori.
Ajuria Eneko Ituna hil ala bizikoa da, nahiz eta alderdi politikoen baldarkeriak muga asko eragin dizkion. Mahaiaren gaian, herri-politika falta izan da: hots, herriaren interesak interes partidisten aurretik jartzea. Dena den, Ajuria Eneko Mahaia eta Ituna ez dira hautsi behar, ez baitut beste alternatibarik ikusten. Mahaia haustea atzera egitea lizateke.

Dena den, Mahaiak askoz ere sentikorragoa behar du izan gizartearen beraren eta mugimendu bakezaleen eskariekiko. Gainera, ahalegina egin behar da uneotan mahai komun horretan ez dagoen herri honetako alde politikoa erakartzeko.

Irteera negoziatua gauzatzeko zein baldintza bete beharko lirateke?

Lehenik, bi bahituak askatzea eta su-etena. Estatuaren aldetik, ezinbestekoa da giza eskubideekiko errespetu zorrotza.
Irteera negoziatua beharrezkoa da, baina oso garrantzitsua da zer negoziatu finkatzea. Herri honetako alderdi gehienek onartu behar dute negoziatu beharrekoa, inposiziorik gabe.

Alderdi politikoek zer jarri beharko lukete mahai gainean?

Planteamendu, printzipio eta helburu argiak. Modu batera edo bestera gizarteari bidea erakutsi behar diote, gizartea bera nahasturik baitago. Horrezaz gain, tolerantzia, malgutasun eta beste aldearen argudioak entzuteko gaitasun dosi handiak jarri behar dituzte.
Batetik bestera zubiak luzatzeko gaitasun eza azpimarratu duenik ere bada...

Posible da, baina askotan gorren arteko elkarrizketa dirudi egungo egoerak. Gainera, ahots kritikoak isilarazi egiten dira.

Normalizaziorako bidean, lagunduko al luke euskal presoen egoera konpondu eta sakabanaketa politika amaitzeak?

Presoen gerturatzearen gaian, Estatuak, batik bat PSOEk, akats politiko larria egin du. Presoen eskubideekiko sentikortasun txikia izateaz gain, HBren «presoak kalera» aldarrikapena izugarri zentzuzkoa den egungo eskaera bilakatu du sakabanaketa mantentzeak. Sentikorra den edonork babestuko du aldarrikapen hori, gu tartean. Baina giza eskubideen irizpide bezala bultzatu dugu, ez irizpide politiko bezala. Esparru komun horren bilaketan ekarpen bat izan behar du presoen gerturatzeak. HBk, ordea, jarrera hau ez du distentsio-neurri edota akats larri baten zuzenketa bezala ikusi, ildo gogorraren garaipen gisara baizik.

Gerturatzeaz mintzatu zara. Zer deritzozu Euskal Herriratzeari?

Gerturatzeak ez du bateratzea ekarri behar. Presoei aukera eman behar zaie euren kabuz hausnartu eta bergizarteratze prozesu indibidualak hauta ditzaten. Kontuan hartzen badugu HBk barne-aniztasun oso urria duela eta barne-eztabaida itotzen duela, zer esan ETAri buruz. Horrezaz guztiaz gain, muga errealak ere ezin ditugu ahaztu: hemengo kartzeletako espazioaren muga, alegia.

Baina ELAk eta LABek jakinarazi berri dute txosten batean Euskal Herriko kartzeletan 400 pertsonarentzako tokia egon badagoela.
Estrategia okerra deritzot horrelako planteamenduak egiteari: obsesio ikaragarria da euskal kartzeletan egon behar hori azpimarratzea. Arazoa ez da hori; jende hori kartzelan ez egoteko irtenbidea aurkitzea da arazoa. ENAMek beste planteamendu batzuk egiten ez dituen artean, 400 preso hemengo kartzeletara ekartzeak irtenbide bat edota bergizarteratzea bultzatuko al luke? Nahiko lan.